FSSPX - die xte

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:und wiedermal versucht man die äusserungen eines römischen amtsträgers "hinzubiegen"
jedenfalls bleibt das vorgehen roms gegenüber der FSSP das den oberen diverser gemeinschaften verboten wurde ihren mitgliedern den NOM zu untersagen ....
Kardinal Hoyos hatte der Petrusbruderschaft diesbezüglich geschrieben:

"...Ein Priester, der das Privileg genießt, gemäß dem alten Missale von 1962 zu zelebrieren, verliert nicht das Recht, ebenso das Missale von 1970 zu benutzen, das in der lateinischen Kirche offiziell in Geltung ist. Kein Oberer unterhalb des Obersten Pontifex kann einen Priester daran hindern, dem allgemeinen Gesetz zu folgen, das vom obersten Gesetzgeber promulgiert wurde, d.h. im reformierten Ritus Papst Pauls VI. zu zelebrieren. Eine Beschränkung der Ausübung dieses Rechtes kann von einem Priester frei beschlossen werden, aber sie kann niemals allgemeine Regel in einem Institut werden. Sie kann auch nicht Seminaristen auferlegt werden oder der Grund sein, um ihnen die Weihen zu verweigern.[...]
Ihre Bruderschaft hat das Privileg, in ihren eigenen Kapellen und Kirchen nach den liturgischen Büchern von 1962 zu zelebrieren. Die Priester des Institutes zelebrieren normalerweise nach diesem Ritus, aber sie haben das Recht – unnötig das zu wiederholen – auch nach den derzeit geltenden Büchern zu zelebrieren [...]
Andererseits ist es klar, dass kein Priester gezwungen wird von diesem Recht Gebrauch zu machen. So kann eine Atmosphäre der Freiheit und des Vertrauens in diesem Bereich entstehen, die im Gegensatz steht zu jeder Ausschließlichkeit und jedem liturgischen Extremismus. ..."


Mit eigenen Worten hatte ich dies in meinem Beitrag wie folgt beschrieben, nämlich, es sei nicht verlangt worden,

>>...dass die Indultgemeinschaften die Feier der hl. Messe nach den liturgischen Büchern des Jahres 1962 aufgeben und stattdessen den NOM zelebrieren müssen, sondern dass sie - soweit noch vorhanden - die aus der FSSPX-Beeinflussung stammende extremistische Haltung aufgeben, einen von einem rechtmäßigen Papst approbierten und von allen seinen Nachfolgern bis heute übernommenen und praktizierten Ritus, wie er der NOM nun mal einer ist, weiterhin generell als "schädliches Gift" für den Glauben abzulehnen und "wie die Pest" zu meiden. <<

Inwiefern ich hier etwas "zurechtgebogen" haben soll, bleibt mir rätselhaft.


ottaviani hat geschrieben: ... jedenfalls der status der Indultgemeinschaften ist nicht einladend wenn rom wirklich so etwas tolles neues anzubieten hat wie man seit längerer zeit laufend hört möge man doch diese wohltaten jetzt mal den indultgemeinschaften angedeihen lassen
Da bin ich ausnahmsweise mal ganz deiner Meinung.
Und in der Tat sollte man erst mal jene belohnen, die sich seit langem bemühen, im Gehorsam zum kirchlichen Lehramt der Gegenwart traditionstreu zu sein, anstatt jenen immer neue Angebote zu machen, die sich in ihrem Ungehorsam wohlfühlen und denen man sowieso nichts recht machen könnte, außer man würde die gesamte Kirche nach FSSPX-Vorbild umgestalten.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Das ist nicht ganz korrekt
es wird immer nur von neuen angeboten geredet aber sie kommen nie
ich weiß nicht was das soll für die bruderschaft hat sich nichts geändert seit dem 30.06. 1988
mit zurechtgebogen meinte icxh wie du versucht hast die äusserung von msgr perl in einem akzeptablen zusammenhang zu bringen ach ja die änderungen in den französischen benedikdiener klöstern daß die Äbte jetzt auch schon nom konzelebrationen leiten und man stillschweigend bei der konvetmesse bei einer mißung aus dem ritus 1965 und 1970 angekommen ist
obwohl das eindeutig dem indult von 1984 wiederspricht
das alles läßt de Bruderschaft kein Vertrauen zu Rom haben völlig zurecht damit wollen weder priester noch gläubige was zu tun haben

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:Das ist nicht ganz korrekt
es wird immer nur von neuen angeboten geredet aber sie kommen nie
ich weiß nicht was das soll für die bruderschaft hat sich nichts geändert seit dem 30.06. 1988
mit zurechtgebogen meinte icxh wie du versucht hast die äusserung von msgr perl in einem akzeptablen zusammenhang zu bringen ach ja die änderungen in den französischen benedikdiener klöstern daß die Äbte jetzt auch schon nom konzelebrationen leiten und man stillschweigend bei der konvetmesse bei einer mißung aus dem ritus 1965 und 1970 angekommen ist
obwohl das eindeutig dem indult von 1984 wiederspricht
das alles läßt de Bruderschaft kein Vertrauen zu Rom haben völlig zurecht damit wollen weder priester noch gläubige was zu tun haben

Hallo Ottaviani,

was du beschreibst, sind doch aber nicht Entwicklungen, die den betreffenden Gruppen von Rom aufgezwungen wurden, sondern die sie aus sich selbst heraus vorgenommen haben.
Dass Rom natürlich niemanden verbieten wird, neben den Büchern von 1962 auch den NOM zu zelebrieren, ist doch klar und wenn es irgendwann mal - wie es Papst Benedikt XVI. vorschwebt - einen römischen Ritus geben soll, der - wie seinem Brief an Dr. Barth zu entnehmen ist - ein Ritus sein soll, "auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium", d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte",
dann muss dieser "neue" Ritus ja auch irgendwo entwickelt werden, was zunächst gewisse "Experimente" notwendig macht, denn anders, als dass zunächst mal was "Neues" ausprobiert wurde, hat sich auch der Ritus von 1962 nicht zu dem entwickelt, was er nunmehr ist.
Und dass z.B. Le Barroux im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Liturgie eine besondere Rolle in den Augen des jetzigen Papstes spielt, ist ja seit längerem bekannt.

Gruß
Falk

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Man sieht deutlich daß alle jene die von der "Familie der Tradition" weggegangen sind ihre standpunkte veerändert haben inm bezug auf die Petrusbruderschaft wurde da von rom kräftig nachgeholfen
das zeigt genau daß man zu den derzeitigen autoritäten kein vertrauen haben kann bei allen wurde es auf das privileg der liturgischen Bücher von 1962 reduziert kein wort mehr zu religionsfreiheit ökumenismus ect auf so eine Einigung darf sich die FSSPX nicht einlassen sie würde das Erbe von Mgr Lefebvre verraten genau so wie Mgr Rifan das Erbe von Bischof de Castro meyer verraten hat

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:Man sieht deutlich daß alle jene die von der "Familie der Tradition" weggegangen sind ihre standpunkte veerändert haben inm bezug auf die Petrusbruderschaft wurde da von rom kräftig nachgeholfen
das zeigt genau daß man zu den derzeitigen autoritäten kein vertrauen haben kann bei allen wurde es auf das privileg der liturgischen Bücher von 1962 reduziert kein wort mehr zu religionsfreiheit ökumenismus ect auf so eine Einigung darf sich die FSSPX nicht einlassen sie würde das Erbe von Mgr Lefebvre verraten genau so wie Mgr Rifan das Erbe von Bischof de Castro meyer verraten hat
Das Erbe der beiden Bischöfe Lefebvre und de Castro Mayer ist so vielgestaltig, dass von einem pauschalen "Verrat" überhaupt keine Rede sein kann oder aber man könnte auch den Sturköpfen, die gegenwärtig in der FSSPX das Sagen zu haben scheinen, Verrat an diesem Erbe vorwerfen.

Der Erzbischof hat nämlich sowohl versöhnliche als auch harte Töne angeschlagen - und wenn jetzt neuerdings beispielsweise immer wieder davon gesprochen wird (wie z.B. in dem im Nachbarthread diskutierten Interview des FSSPX-Bischofs de Mallerais), dass jetzt nicht mehr am Standpunkt des Erzbischofs festgehalten werde, das 2. Vatikanum müsse im Lichte der Tradition interpretiert werden, sondern dass man nunmehr die völlige Ablehnung desselben vertrete, dann wäre auch dies ein Verrat am Erbe von Mgr Lefebvre.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Da sind wir offebar verschiedener Ansicht
jedenfalls steht eindeutig fest wie sich die Indultgemeinschaften
entwickelt haben und vor allem die völlige gleichschaltung mit der nachkonziliaren kirxche weerden sicher keinen nennenswerten teil der FSSPX motivieren sich in die Hände der Herren Hoyos und Perl zu begeben

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:Da sind wir offebar verschiedener Ansicht
jedenfalls steht eindeutig fest wie sich die Indultgemeinschaften
entwickelt haben und vor allem die völlige gleichschaltung mit der nachkonziliaren kirxche weerden sicher keinen nennenswerten teil der FSSPX motivieren sich in die Hände der Herren Hoyos und Perl zu begeben
Nun ja, nachdem sich die meisten Versöhnungswilligen unter den FSSPX'lern schon in den Vorjahren wieder in die praktische Unterordnung unter den Papst begeben haben, kann es schon sein, dass der verbleibende Rest lieber in selbstgefälliger Separation verbleibt, als sich wieder in die sichtbaren Strukturen der Kirche einzufügen.
Da wird wohl auch der etwas moderatere Bischof Fellay keine großen Chancen gegen die Betonkopf-Fraktion innerhalb der FSSPX haben.
Und wer will sich schon einem häretischen Papst - wie es ja nach dem "unfehlbaren" Urteil der FSSPX-Scharfmacher-Bischöfe auch Benedikt XVI. wieder einer ist - unterstellen?

Dann soll man doch aber einfach mal ehrlich sein und das scheinheilige Getue um die Anerkennung der nachkonziliaren Päpste aufgeben, und stattdessen endlich Farbe bekennen, d.h. sich offen auf die sedisvakantistische Seite schlagen, deren Gesinnung man ja sowieso schon - zumindest praktisch - vertritt!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk hat geschrieben:… kann es schon sein, daß der verbleibende Rest lieber in selbstgefälliger Separation verbleibt, als sich wieder in die sichtbaren Strukturen der Kirche einzufügen.
Ich denke eher, daß ein sichtbares Zeichen Roms hinsichtlich der
Liturgie erhebliche Bewegung verursachen würde. Man darf es
freilich auch nicht allzu sehr verschleppen. Andererseits muß wis-
sen, wer darauf wartet, daß solche Dinge nicht auf Knopfdruck
eines einzelnen Herrn geschehen, und sich einiger Geduld beflei-
ßigen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ruddel
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Beitrag von Ruddel »

Kardinal Hoyos hatte der Petrusbruderschaft diesbezüglich geschrieben:

"...Ein Priester, der das Privileg genießt, gemäß dem alten Missale von 1962 zu zelebrieren, verliert nicht das Recht, ebenso das Missale von 1970 zu benutzen, das in der lateinischen Kirche offiziell in Geltung ist. Kein Oberer unterhalb des Obersten Pontifex kann einen Priester daran hindern, dem allgemeinen Gesetz zu folgen, das vom obersten Gesetzgeber promulgiert wurde, d.h. im reformierten Ritus Papst Pauls VI. zu zelebrieren. Eine Beschränkung der Ausübung dieses Rechtes kann von einem Priester frei beschlossen werden, aber sie kann niemals allgemeine Regel in einem Institut werden. Sie kann auch nicht Seminaristen auferlegt werden oder der Grund sein, um ihnen die Weihen zu verweigern.[...]
Ihre Bruderschaft hat das Privileg, in ihren eigenen Kapellen und Kirchen nach den liturgischen Büchern von 1962 zu zelebrieren. Die Priester des Institutes zelebrieren normalerweise nach diesem Ritus, aber sie haben das Recht – unnötig das zu wiederholen – auch nach den derzeit geltenden Büchern zu zelebrieren [...]
...irgendwie ist diese Argumentation für mich nicht schlüssig nachvollziehbar... Nach diesem Argumentationsschema dürfte ja auch kein Orden strenger Observanz von seinen Kandidaten bzw. Angehörigen verlangen, sich zum Schweigen o.ä. zu verpflichten... Wenn es der besonderen Spiritualität einer Gemeinschaft entspricht, eine bestimmte an für sich erlaubte Handlung/Verhaltensweise (sprechen, Schuhe tragen etc.) eben nicht zu üben, und die Angehörigen dieser Gemeinschaft sich bei ihrem Eintritt freiwillig darauf verpflichten (und nicht nach ihrem Eintritt unerwartet dazu gezwungen werden), ist doch nichts dagegen einzuwenden?

Zum Thema "Experimentalliturgien": Der "tridentinische Ritus" hat sich weder vor 1570 noch danach auf der Basis der Eigenmächtigkeiten Einzelner weiterentwickelt; erst im 20. Jahrhundert (Pius Parsch & Co. lassen grüßen) fanden aus derartigen Experimenten resultierende Änderungen Eingang in die liturgischen Bücher (vor allem dann dank Bugnini & Co. ab 1949/50 - vgl. hierzu die Links im "Anhang").

Ruddel

http://www.traditionalmass.org/articles ... &catname=6
http://www.traditionalmass.org/articles ... &catname=6
http://www.traditionalmass.org/articles ... &catname=6
http://www.traditionalmass.org/articles ... &catname=6

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich vermisse, daß der Papst endlich die Alte Messe offen und unverschwiemelt "erlaubt".

Außerdem könnte dieser hervorragende Wortakrobat öffentlich und unverklausuliert erklären, daß die Gläubigen die die Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X noch zur RKK gehören (den komplizierteren Fall der Bischöfe lassen wir mal ausgeklammert).

Er sollte mal Klartext reden und den Schwebezustand, die Grauzone, in der sich die ganze Diskussion bewegt, durch ein klares Wort beenden, damit man weiß, wohin man sich zu orientieren hat.

Kann er nicht, oder will er nicht ?

Wahrscheinlich kann der Bischof von Rom keine substantiellen Entscheidungen mehr treffen. In China hat er auch nicht mehr viel zu sagen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Außerdem könnte dieser hervorragende Wortakrobat öffentlich und unverklausuliert erklären, daß die Gläubigen die die Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X noch zur RKK gehören (den komplizierteren Fall der Bischöfe lassen wir mal ausgeklammert).
Ich weiß nicht was ihr immer herumlamentierts und "wir sind nicht ausgeschloßen" schreits (schlimmer als die Protestanten), es ist eindeutig
Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen zugleich feierlichen und tief empfundenen, väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.
("ECCLESIA DEI" JPII 1988)

Aus den Absatz geht eindeutig hervor

1 ) Piusbrüder sind Schismatiker, und da braucht man nicht spitzfindig über den Begriff "schimatischer Akt" in "Ecclesia Dei" herumeiern, denn wieso wären Gläubige sonst exkommuniziert und stimmen einem Schisma zu wenns keines gibt.

2 ) Befleckt ihr auch eure Hände indem ihr eure Gläubigen nicht über diese Tatsache aufklärt das jeder Gläubige der eine Piusbrudermesse besucht die Exkommunikation " latae sententiae" auf sich zieht.

Und solange Bendeto nicht JPII korrigiert und seine Weisung formal aufhebt ist und bleibt das Schisma bestehen. Eine solche Beseitigung kann aber nur aus einem Versöhnungs- und Gnadenakte seitens der Kirche geschehen nicht aber durch euch wie ihr es immer darstellen wollt. Denn ihr habt nicht nur ungehorsam in euren Bischofsweihen geübt, sondern habt auch noch danach indem ihr die Gläubigen mit "Spitfzindigkeiten" hinters Licht geführt habt euch der Apostasie schuldig gemacht.

Was nun die Messe betrifft und deren Gültigkeit so sage ich es nur mit eurem geliebten Tridentinum
Außerdem erklärt es (das Konzil): Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.
(Konzil von Trient)

Wenn die also die Substanz einhält (sozusagen gültige Wandlung durch gültige Intetion zur Realwandlung) - kann sie aus der Messe ein Hupfdohlenfeier machen ohne das dies etwas an ihrer Gültigkeit ändert.

LG
Fiore
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Falk
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Beitrag von Falk »

@ Robert

Du schreibst:

"...Ich denke eher, daß ein sichtbares Zeichen Roms hinsichtlich der
Liturgie erhebliche Bewegung verursachen würde. ..."

Ich denke auch, dass ein solches "sichtbares Zeichen Roms" erhebliche Bewegung auslösen würde, vor allem bei den traditionstreuen Katholiken innerhalb der kirchlichen Strukturen (da wäre es sicher euphorische Begeisterung) und bei den Progressiven (die einen "Rückfall ins Mittelalter" diagnostizieren und dagegen ankämpfen würden).
Bei der FSSPX hingegen wäre die einzig zu erwartende Bewegung, dass Statements in folgender Art abgegeben werden:
"Alles schön und gut, aber bei weitem nicht ausreichend!"


@ Ruddel

Du schreibst:

"Zum Thema "Experimentalliturgien": Der "tridentinische Ritus" hat sich weder vor 1570 noch danach auf der Basis der Eigenmächtigkeiten Einzelner weiterentwickelt; erst im 20. Jahrhundert (Pius Parsch & Co. lassen grüßen) fanden aus derartigen Experimenten resultierende Änderungen Eingang in die liturgischen Bücher ..."

Wenn ich die von P.Gaudron im Mitteilungsblatt der FSSPX veröffentlichte Serie über die Liturgieentwicklung lese
(Beitragsreihe "Der Ritus der hl. Messe"
http://www.fsspx.info/search/index.php? ... gorie=alle ),
komme ich aber zu ganz anderen Ergebnissen:

Nur mal ein paar Beispiele:

1. Die beiden Teile der Vormesse waren ursprünglich umgekehrt angeordnet als
heute:
Man begann mit den Lesungen und fügte dann Gebete und Bitten an, wie es noch
heute in der Liturgie des Karfreitags geschieht.


2. "Das Stufengebet gehört zum jüngsten Teil unseres Meßritus, denn ursprünglich
begann die hl. Messe mit dem Introitus. [...]
Wenn die alte Kirche das Stufengebet auch nicht kannte, so hatte sie doch
einen ähnlichen Ritus: Damals zog der Zelebrant nämlich unter dem Gesang des
Introitus – der damals noch aus dem ganzen Psalm bestand – zum Altar und
warf sich dort in stillem Gebet auf den Boden, wie es heute nur noch am
Karfreitag geschieht. Daraus entwickelte sich dann später das Beten des
Confiteor.
Den Psalm Judica betete der Priester vor der Reform Pius V. (etwa seit dem
9. Jahrhundert) als Vorbereitung in der Sakristei oder auf dem Weg zum
Altar. Erst Pius V. hat ihn an die Stufen des Altars verlegt, weshalb er in
den Riten der Dominikaner und Karthäuser, die Pius V. nicht antastete,
fehlt."


3. "Das Gloria, [...] Unsere heutige Form, für die wir aus dem 9. Jahrhundert
das erste Zeugnis haben, nennt der Heiligen Geist erst am Schluß und erweckt
daher einen einheitlicheren Eindruck. Von daher ist klar, daß das Gloria
nicht einen einzigen Verfasser hat, sondern im Laufe der Zeit seine jetzige
Gestalt erhalten hat. [...]Anfangs wurde das Gloria nur an Weihnachten
gesungen. [...] Nach dem Liber pontificalis soll Papst Symmachus († 514) den
Gesang auch für die Sonntage und Martyrerfeste gestattet haben.
Ursprünglich wurde das Gloria nur in der Messe eines Bischofs gesungen,
[...] Die einfachen Priester durften das Gloria nur an Ostern und (in Rom)
nach ihrer Weihe bei der Besitzergreifung ihrer Titelkirche singen. Nach Abt
Berno von Reichenau stellten noch im 11. Jahrhundert die Priester die
vorwurfsvolle Frage, warum sie das Gloria nicht wenigstens noch an
Weihnachten singen dürften, wo dieser Gesang eigentlich hingehöre. Bis zum
Ende jenes Jahrhunderts scheint dann allerdings der Unterschied zwischen
Bischof und Priester in diesem Punkt aufgegeben worden zu sein."


Also ganz so unberührt scheint die Liturgie auch vor dem 20. Jahrhundert nicht geblieben zu sein!

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich vermisse, daß der Papst endlich die Alte Messe offen und unverschwiemelt "erlaubt".

Außerdem könnte dieser hervorragende Wortakrobat öffentlich und unverklausuliert erklären, daß die Gläubigen die die Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X noch zur RKK gehören (den komplizierteren Fall der Bischöfe lassen wir mal ausgeklammert).

Er sollte mal Klartext reden und den Schwebezustand, die Grauzone, in der sich die ganze Diskussion bewegt, durch ein klares Wort beenden, damit man weiß, wohin man sich zu orientieren hat.

Kann er nicht, oder will er nicht ?

Wahrscheinlich kann der Bischof von Rom keine substantiellen Entscheidungen mehr treffen. In China hat er auch nicht mehr viel zu sagen.
Hochverehrter Ewald, als Außenstehender, der lediglich als Beobachter diese diffizile Frage verfolgt würde ich eher meinen, daß weder das eine noch das andere überhaupt je geschehen wird auch nicht dieses abstrakte Hirngespinst "Reform der Reform". Der Pontifex ist nicht allmächtig nicht in Rom und schon längst nicht mehr in den Ortskirchen. (Wobei ich in diesem konkreten Kasus auch zu bedenken gebe, daß Ratzinger wohl eher weniger aus eigenem Antrieb bei den Indultgemeinschaften aufkreuzte und die Messe las sondern eher diversen Bitten höflich entsprach, selber aber kaum eine größere Affinität zu jenem Ritus verspürt) Damit werdet Ihr euch abfinden müssen. Macht euch keine Illusionen.
Zuletzt geändert von Cosimo am Mittwoch 3. Mai 2006, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.

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holzi
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Beitrag von holzi »

Ewald Mrnka hat geschrieben:In China hat er auch nicht mehr viel zu sagen.
Hatte er das jemals?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Cosimo hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich vermisse, daß der Papst endlich die Alte Messe offen und unverschwiemelt "erlaubt".

Außerdem könnte dieser hervorragende Wortakrobat öffentlich und unverklausuliert erklären, daß die Gläubigen die die Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X noch zur RKK gehören (den komplizierteren Fall der Bischöfe lassen wir mal ausgeklammert).

Er sollte mal Klartext reden und den Schwebezustand, die Grauzone, in der sich die ganze Diskussion bewegt, durch ein klares Wort beenden, damit man weiß, wohin man sich zu orientieren hat.

Kann er nicht, oder will er nicht ?

Wahrscheinlich kann der Bischof von Rom keine substantiellen Entscheidungen mehr treffen. In China hat er auch nicht mehr viel zu sagen.
Hochverehrter Ewald, als Außenstehender, der lediglich als Beobachter diese diffizile Frage verfolgt würde ich eher meinen, daß weder das eine noch das andere überhaupt je geschehen wird auch nicht dieses abstrakte Hirngespinst "Reform der Reform". Der Pontifex ist nicht allmächtig nicht in Rom und schon längst nicht mehr in den Ortskirchen. (Wobei ich in diesem konkreten Kasus auch zu bedenken gebe, daß Ratzinger wohl eher weniger aus eigenem Antrieb bei den Indultgemeinschaften aufkreuzte und die Messe las sondern eher diversen Bitten höflich entsprach, selber aber kaum eine größere Affinität zu jenem Ritus verspürt) Damit werdet Ihr euch abfinden müssen. Macht euch keine Illusionen.
Lieber Cosimo, Du bringst es auf den Punkt. Man sollte sich viel weniger Gedanken um Rom machen. Wir sollten unseren Weg gehen und einfach abwarten. Wir hatten uns (da nehme ich mich nicht aus) eben Illusionen gemacht, als Ratzinger Papst wurde. Das gehört in die Abteilung "menschlich-allzumenschlich".

Schwamm drüber.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nun der vatikan verspricht ja nun schon eine anze weile was ganz tolles unjd es kommt nix wie ich in den letzten tagen öfter gesagt habe fes hat sich seit dem 30.06. 1988 nichts geändert

Ruddel
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Beitrag von Ruddel »

Hallo Falk,

ja, ich schrieb
"Zum Thema "Experimentalliturgien": Der "tridentinische Ritus" hat sich weder vor 1570 noch danach auf der Basis der Eigenmächtigkeiten Einzelner weiterentwickelt; erst im 20. Jahrhundert (Pius Parsch & Co. lassen grüßen) fanden aus derartigen Experimenten resultierende Änderungen Eingang in die liturgischen Bücher ..."

Wo habe ich hier abgestritten, daß es vor und nach 1570 eine organische Entwicklung der liturgischen Riten gab? Diese wurde jeweils von "ganz oben" beschlossen und in den jeweiligen Büchern abgedruckt. Es hat aber nicht - wie im 20. Jahrhundert - eine liturgiebewegte Kamarilla auf eigene Faust Fantasieriten erfunden und dann - leider erfolgreich - darauf hingewirkt, diese gemachten und nicht gewachsenen Neuerungen der Allgemeinheit aufzuzwingen (Wirken von Bugnini & Co. seit 1949).

Ruddel
Zuletzt geändert von Ruddel am Mittwoch 3. Mai 2006, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das

Diese wurde jeweils von "ganz oben" beschlossen und in den jeweiligen Büchern abgedruckt.

Und das

Es hat aber nicht - wie im 20. Jahrhundert - eine liturgiebewegte Kamarilla auf eigene Faust Fantasieriten erfunden und dann - leider erfolgreich - darauf hingewirkt, diese gemachten und nicht gewachsenen Neuerungen der Allgemeinheit aufzuzwingen (Wirken von Bugnini & Co. seit 1949).

ist meines erachtens dasselbe. Jedesmal wurde es von oben "verordnet". Obwohl auch das nicht stimmt. ERst mit der Germanisierung des Christentums und dem Einzug heidnischmythischer Vorstellungen in denen viele noch immer Verharren und dem Einsatz von "ungebildeten" Klerkiern, im krasen Gegensatz zu den römischen Klerikern der hochblüte der Kultur, war es notwendig und kam es auf die Liturgie bis auf Beistrich, Punkt und Komma in Messformularen festzuschreiben. Und auch dieser enge Rahmen kommt aus der Mythischen Vorstellung des heidentums das nur wenn ein Ritual richtig vollzogen wird die Gottheit zufrieden ist bzw. die Mächte gezwungen werden können, diese Vorstellung war einem Augustinus u. Co als das Christentum eher in den Städten vertreten war komplett fremd.
Eigentlich kann man sagen haben wir das dem euch so verhassten "vox populi, vox dei" zu verdanken.

LG
Fiore
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fiore hat geschrieben:Erst mit der Germanisierung des Christentums und dem Einzug heidnischmythischer Vorstellungen in denen viele noch immer Verharren und dem Einsatz von "ungebildeten" Klerikern, im krassen Gegensatz zu den römischen Klerikern der Hochblüte der Kultur, war es notwendig und kam es auf die Liturgie bis auf Beistrich, Punkt und Komma in Meßformularen festzuschreiben. Und auch dieser enge Rahmen kommt aus der mythischen Vorstellung des Heidentums, daß nur, wenn ein Ritual richtig vollzogen wird, die Gottheit zufrieden ist bzw. die Mächte gezwungen werden können; diese Vorstellung war einem Augustinus u. Co., als das Christentum eher in den Städten vertreten war, komplett fremd.
Das hast du schon mal irgendwo so oder ähnlich behauptet. Doch davon wird es nicht richtiger. Das „bis auf den Beystrich“ korrekt zu vollziehende Ritual ist eine Karikatur, die keineswegs mit der Heidenmission bei den Germanen Einzug hielt. (Weshalb übrigens nicht schon mit griechischen oder römischen oder syrischen oder pannonischen oder gallischen oder galatischen Heiden?)

Andererseits war das Bewußtsein von der Notwendigkeit der Treue auch zu den Formen der apostolischen Tradition von Anfang an im Bewußtsein der Kirche sehr lebendig. Betrachte einmal den Osterfeststreit. Gleichwohl hat das Änderungen und Reformen nicht ausgeschlossen.
Fiore hat geschrieben:Jedesmal wurde es von oben "verordnet".
Darin stimme ich dir zu.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Falk
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Beitrag von Falk »

Ruddel hat geschrieben:Hallo Falk,

ja, ich schrieb
"Zum Thema "Experimentalliturgien": Der "tridentinische Ritus" hat sich weder vor 1570 noch danach auf der Basis der Eigenmächtigkeiten Einzelner weiterentwickelt; erst im 20. Jahrhundert (Pius Parsch & Co. lassen grüßen) fanden aus derartigen Experimenten resultierende Änderungen Eingang in die liturgischen Bücher ..."

Wo habe ich hier abgestritten, daß es vor und nach 1570 eine organische Entwicklung der liturgischen Riten gab? Diese wurde jeweils von "ganz oben" beschlossen und in den jeweiligen Büchern abgedruckt. Es hat aber nicht - wie im 20. Jahrhundert - eine liturgiebewegte Kamarilla auf eigene Faust Fantasieriten erfunden und dann - leider erfolgreich - darauf hingewirkt, diese gemachten und nicht gewachsenen Neuerungen der Allgemeinheit aufzuzwingen (Wirken von Bugnini & Co. seit 1949).

Viele Grüße,
Ruddel

Hallo Ruddel,

wie schon von anderen gesagt, wurden ja auch die liturgischen Veränderungen des 20. Jahrhunderts von "ganz oben" beschlossen, denn auch der NOM ist ja durch einen Papst approbiert worden.
Und auch hier kann man durchaus von einer organischen Entwicklung sprechen, denn Papst Paul VI. erklärte
in der Apostolische Konstitution „Missale Romanum“:

"Diese Erneuerung des Römischen Meßbuches ist jedoch nicht plötzlich und unvorbereitet gekommen. Ihr haben die Ergebnisse der liturgiewissenschaftlichen Arbeiten während der letzten vier Jahrhunderte den Weg bereitet. Wie aus der Apostolischen Konstitution „Quo primum“ Unseres Vorgängers, des heiligen Pius V., hervorgeht, hatten schon nach dem Konzil von Trient zur Revision des Römischen Meßbuches das Studium und der Vergleich der alten Handschriften, die sich in der Vatikanischen Bibliothek befanden oder die von überall her hinzugezogen wurden, nicht wenig beigetragen. Inzwischen sind sowohl älteste liturgische Quellen neu erschlossen und veröffentlicht wie auch Texte der Ostkirchen eingehender untersucht worden. Es ergab sich bei vielen der Wunsch, die dort vorhandenen Reichtümer des Glaubens und der Frömmigkeit nicht länger im Dunkel der Bibliotheken verborgen zu halten, sondern ans Licht zu bringen, um Herz und Sinn der Christen zu erleuchten und zu nähren."

Natürlich kann man bezüglich dieser Änderungen, wenn man das will, auch von "gemachten und nicht gewachsenen Neuerungen" sprechen. Doch das könnte man dann eben auch bei den Änderungen, die ich aus dem FSSPX-Beitrag von P. Gaudron zitiert habe.

Denn wenn es da beispielsweise heißt:

1. Die beiden Teile der Vormesse waren ursprünglich umgekehrt angeordnet als
heute:
Man begann mit den Lesungen und fügte dann Gebete und Bitten an, wie es noch
heute in der Liturgie des Karfreitags geschieht.


dann könnte man eine solche gravierende Änderung, wo man den Ablauf gewissermaßen auf den Kopf gestellt hat, auch als "unorganisch" bewerten.

Und wenn man liest:

"Das Stufengebet gehört zum jüngsten Teil unseres Meßritus, denn ursprünglich
begann die hl. Messe mit dem Introitus. [...]
Wenn die alte Kirche das Stufengebet auch nicht kannte, so hatte sie doch
einen ähnlichen Ritus: Damals zog der Zelebrant nämlich unter dem Gesang des
Introitus – der damals noch aus dem ganzen Psalm bestand – zum Altar und
warf sich dort in stillem Gebet auf den Boden, wie es heute nur noch am
Karfreitag geschieht. Daraus entwickelte sich dann später das Beten des
Confiteor."


dann ergibt sich beim Nachdenken darüber z.B. die Frage, wie kam es dazu, dass der Introitus zunächst aus einem ganzen Psalm bestand, dann aber irgendwie auf nur einen Vers geschrumpft ist.
Und wie muss man sich das vorstellen, wenn es heißt:

"Daraus entwickelte sich dann später das Beten des
Confiteor."


War dieses "Sich-Entwickeln" eine plötzliche Anweisung von "ganz oben"?

Ähnlich schwierig ist es, sich einen Akt "von ganz oben" vorszustellen, der die Entwicklung des "Gloria" zur heutigen Form zur Folge hatte.

P.Gaudron stellte fest:

".... Von daher ist klar, daß das Gloria
nicht einen einzigen Verfasser hat, sondern im Laufe der Zeit seine jetzige
Gestalt erhalten hat. "


Und wenn es dann heißt:

"....Ursprünglich wurde das Gloria nur in der Messe eines Bischofs gesungen,
[...] Die einfachen Priester durften das Gloria nur an Ostern und (in Rom)
nach ihrer Weihe bei der Besitzergreifung ihrer Titelkirche singen. Nach Abt
Berno von Reichenau stellten noch im 11. Jahrhundert die Priester die
vorwurfsvolle Frage, warum sie das Gloria nicht wenigstens noch an
Weihnachten singen dürften, wo dieser Gesang eigentlich hingehöre. Bis zum
Ende jenes Jahrhunderts scheint dann allerdings der Unterschied zwischen
Bischof und Priester in diesem Punkt aufgegeben worden zu sein."


so lässt sich auch hier nicht erkennen, wie sich die Dinge völlig organisch bzw. von "ganz oben" verordnet entwickelt haben.

Und wenn der Unterschied zwischen Bischof und Priester in diesem Punkt "aufgegeben worden zu sein scheint",
so fehlt ja da offenbar auch eine klare Anweisung "von ganz oben".

Schließlich lassen die von dir verlinkten englischsprachigen Artikel sehr gut erkennen, wohin der sich von Rom emanzipierende Traditionalismus kommt, denn nun ist nicht nur der von Papst Paul VI. approbierte NOM faktisch ein "Teufelswerk", sondern auch jene Änderungen, die Papst Johannes XXIII. angeordnet hat, werden kritisiert.
Doch damit nicht genug - sogar Papst Pius XII. erscheint aus diesem Blickwinkel als blauäugiger Schwächling, der die unter seinem Pontifikat vorgenommenen liturgischen Änderungen nicht durchschaute und damit letztlich schon zu seiner Zeit dem Modernismus die Tür öffnete.

Wie recht hatte doch Papst Johannes Paul II., als er in seinem Motu proprio "Ecclesia Dei" vor dem "unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition" warnte, dem man zum Opfer fallen kann:

"unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, »von den Aposteln überliefert, ... unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt [...]

Vor allem aber ist ein Traditionsbegriff unzutreffend und widersprüchlich, der sich dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute.


Dass die traditionalistische Kritik nunmehr auch auf jene Päpste überschwappt, zu deren Zeit derselben Sichtweise zufolge eigentlich noch alles in Ordnung war, bezugt das in sehr anschaulicher und erschreckender Weise.

Viele Grüße
Falk

Ruddel
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Registriert: Samstag 16. April 2005, 17:59

Beitrag von Ruddel »

Hallo Falk,

das "von oben verordnet" ist mißverständlich, darum habe ich das dann auch wieder entfernt. Gemeint war es so, daß früher nicht "Rom" nur noch nachgebenderweise im Nachhinein abgesegnet hat, was irgendwo "an der Basis" gegen geltendes Recht praktiziert wurde (vgl. den "vorauseilenden Gehorsam" bei der Handkommunion, die Ministrantinnen etc.), sondern daß die Liturgie organisch gewachsen ist und - wo sinnvoll - behutsam verändert wurde; eine organische Entwicklung ist etwas anderes als organisiertes Rebellentum, das seine Ideen durchdrückt!

Und genau da setzt auch die Kritik an einigen unter Pius XII. und Johannes XXIII. durchgeführten Änderungen an (was ich nicht als *allgemeine* Kritik an diesen beiden Päpsten sehen würde) - waren doch Intention und Argumentation der Ideengeber vieler dieser Maßnahmen dieselben wie später beim großen Kahlschlag (Vereinfachung, "Entrümpelung", "back to the roots" etc.), und viele der bekannten Gestalten wie Hannibal B. waren auch seit 1949 schon offiziell und inoffiziell in dieser Sache tätig. Der NOM - obwohl nicht organisch aus dem "alten" Ritus gewachsen (das sieht der derzeitige Papst ja genauso) - ist ja nicht aus dem Nichts heraus aufgetaucht , sondern hat eine Vorgeschichte, die in den von mir genannten Quellen aufgezeigt wird. Wer allerdings der Meinung ist (ich meine jetzt sicher nicht Dich, Falk!), daß der Heilige Geist sich der Rebellen bedient hat, die in den Dreißigern auf Klappstühlen um den Altar herum saßen und eine "Deutsche Messe" feierten, um damit den "verkrusteten Ritus" aufzubrechen und die Liturgie für den "modernen Menschen" fruchtbar zu machen, dem kann man argumenativ eh nicht helfen... Siehe auch Mt 7,16ff...

Ruddel

Falk
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Beitrag von Falk »

Hallo Ruddel,

ich wollte jetzt keineswegs behaupten, jeder liturgische Wildwuchs sei vom Hl. Geist hervorgebracht, um die organische Liturgieentwicklung voranzutreiben.
Dennoch sehe ich keine wirkliche Alternative dazu, dem Lehramt der Kirche zu vertrauen, dass sie dem Grundsatz "Prüfet alles und das Gute behaltet" folgend, aus den "Aufbrüchen", die es immer wieder gab und gibt, auswählte, was gut war und dies ggf. bereinigt offiziell eingeführt hat.
Wenn man dieses Vertrauen aufgibt, wüsste ich nicht, wo man dann allgemeingültig die Grenze setzen sollte für das, was akzeptabel ist und was nicht.
Im konkreten Fall wäre man ja sonst auch im Zweifel, ob man die liturgischen Bücher von 1962 bedenkenlos verwenden kann oder ob sich hier - wie die von dir verlinkten Seiten behaupten - bereits unakzeptable und schädliche Neuerungen eingeschlichen haben.
Sollte man nun also die Liturgie von 1962 bevorzugen oder doch lieber die von 1958? Aber auch da bestehen ja dieser Sicht folgend Zweifel. Sollte man also dann doch lieber auf jenen Stand der Liturgie zurückgehen, bevor die Änderungen der Kar- und Osterliturgie eingeführt wurden?
Letztlich, so meine Befürchtung, könnte man bei dieser Denk- und Herangehensweise wohl an fast allen Änderungen, die es liturgisch gab, etwas aussetzen. Und - um noch mal auf die von mir erwähnten Beispiele (anhand der Beitragsreihe "Der Ritus der Hl. Messe" v. FSSPX-Pater Gaudron) zu kommen, wie soll ich mir das vorstellen, dass "die beiden Teile der Vormesse ursprünglich umgekehrt angeordnet waren als heute", bzw. wie es dazu kam, dass man irgendwann damit begann, das Ende an den Anfang zu setzen? Da muss doch im Vorfeld eine gewisse Unzufriedenheit mit der bisherigen Anordnung aufgekommen sein!(?)


Und wahrscheinlich war dem Zelebranten irgendwann der einen ganzen Psalm umfassende Introitus zu lang - oder weshalb wurde er dann auf nur einen Vers gekürzt?

Ebenso kann man sich fragen, weshalb sich der Zelebrant irgendwann offenbar nicht mehr ständig - wie am Karfreitag - zu stillem Gebet auf den Boden legen wollte, sondern stattdessen lieber stehen bleiben wollte.
Durch die kritische Brille betrachtet, mit der alle neueren Liturgischen Änderungen beäugt werden, ergäbe sich wohl auch hier der Schluss, dass die besagte Veränderung vom Liegen auf dem Boden zum Stehen eine Verminderung der Ehrfurcht darstellte.

Wo kommt man also hin bzw. welchen Stand der Liturgie soll man als den akzeptablen ansehen, wenn man nicht mehr dem "Siegel" des Lehramtes vertrauen darf, sondern selbst auswählt, was gut und was schlecht ist?

Wollte man den von dir verlinkten Seiten glauben, müsste man also im Prinzip zur Liturgie der 40-er Jahre zurückkehren;
wollte man den Sedisvakantisten glauben, die den Beginn der Sedisvakanz mit dem Tod Papst Pius XII. ansetzen, müsste man den Liturgiestand von 1958 übernehmen;
wollte man der FSSPX glauben, müsste man am Stand von 1962 festhalten, weil auch diese Änderung noch in Ordnung waren, wie Erzbischof Lefebvre immer wieder dem aus den eigenen Reihen an ihn herangetragenen Wunsch um Rückkehr zu einer früheren Liturgieform entgegenhielt.

Was also ist nun richtig und falsch, welche Liturgie ist die authentische, wenn man sich nicht auf die diesbezüglichen Entscheidungen des Lehramtes der Kirche verlassen kann, ungeachtet des Zustandekommens derselben?

Und was Mt 7, 16ff. betrifft, so kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass eben auch die alte Messe nicht bei allen Teilnehmern "gute Früchte" hervorbringt, ebensowenig wie die neue Messe bei allen, die daran teilnehmen, "schlechte Früchte" hervorbringt.

So schließt sich also der Kreis und ich muss noch einmal wiederholen, was ich bereits zu Beginn dieses Beitrags schrieb, nämlich:

Ich sehe keine wirkliche Alternative dazu, dem Lehramt der Kirche zu vertrauen, dass sie dem Grundsatz "Prüfet alles und das Gute behaltet" folgend, aus den "Aufbrüchen", die es immer wieder gab und gibt, auswählte, was gut war und dies ggf. bereinigt offiziell eingeführt hat.

Gruß
Falk

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das hast du schon mal irgendwo so oder ähnlich behauptet. Doch davon wird es nicht richtiger. Das „bis auf den Beystrich“ korrekt zu vollziehende Ritual ist eine Karikatur, die keineswegs mit der Heidenmission bei den Germanen Einzug hielt.


Die Grenzen waren sicher fliesend, allerdings war der Druchbruch dieser Vorstellung erst mit den in der noch in der Mythologievorstellung stehenden Landbevölkerung geschehen. In den städtischen Gebieten, und das Christentum war in seiner Anfangszeit und seinem Aufkommen eher eine "Stadtreligion", war die christliche Vorstellung diesbezüglich konträr zur mythischen Vorstellung des Heidentums über die Korrektheit der Rituale. Was ja im Endefeckt einer der Punkte war die vielen Interresant erschienen. Weg vom willkürlichen Götterpantheon, hin zu einem Gott wo auch eine "Heilsgewissheit" und das Individuum existiert. Das es im Rahmen des Glaubens und der Überlieferung für die Form aus der "Theologie" und Glaubensvorstellungen sich daraus ergebende natürliche Grenzen und Leitlinien gab ist logisch nur waren die relativ Frei und wohl eher mit Rahmenrichtlinien vergleichbar die aber nicht extra aufgeschrieben waren und sich automatisch aus dem Glauben ergaben (logisch das ich im Rahmen des Herrenmahls Brot breche und Wein darbiete und nicht Hendelhaxen, Knödel und Bier wandeln anfang).
Erst mit den noch stark mythisch geprägten und damit verbundenen magischen Ritualvorstellungen wurde die eigentliche Heilsgewissheit durch die alte Angst verdrängt, "es klappt nicht wenn das Ritual nicht korrekt durchgeführt wurde". Im Endefeckt wurde aus der Gnade wieder eine magische Einflussnahme bzw. Zwangsmaßnahme. Erschwerend dazu kam wie gesagt noch die "Unbildung" des Klerus dazu, der das ganze noch förderte.
(Weshalb übrigens nicht schon mit griechischen oder römischen oder syrischen oder pannonischen oder gallischen oder galatischen Heiden?)
Weil die Germanen in der lateinischen Tradition mit ihren Formen wie wir sie jetzt kennen der Haupteinflusfaktor waren. Was sich aus der Art der Christianisierung derselbigen ergab. Und wie ich schon vorher schrieb bei den Griechen und Römern mußt du zwangsläufig zwischen Stadt und Landbevölkerung unterscheiden. Das Christentum war hauptsächlich auf die Stadbevölkerung gestützt (nenn es politische Vorrausicht Paulus oder göttliche Fügung das Paulus gerade die Städte forcierte) und diese hatten bereits ein entmythologiesiertes, rationelles Götterbild. Denk an die Vorsokratiker wie Xenophanes, Parmenides, Anaxagoras, Diogenes oder auch an die klasischen Philosophen und die Neoplatoniker welche ja das Christentum stark beeinflussten.
Es kam durch die Christianisierung der Landbevölkerung und im Westen besonders der Germanenmission zu einer verheidnisierung des Christentums und die Reaufklärung (im Sinne von religöser Aufklärung alla Griechenland, nicht im Sinne politischer Aufklärung) und das beseitigen der heidnischen "Verunreinigungen" hat erst wieder mit der Wiederentdeckung der klasischen Philosophen insbesondere Aristoteles und einem Albert von Köln und Thomas v. Aquin begonnen.
Und die Vorstellung die die Piusbrüder mit dem tradtionellen Ritus verbinden ist nun mal wie die Form des Ritus selbst durch und durch heidnisch geprägt

- korrekter Ablauf des Ritus nur dann ist er wirksam (quasimagisch)
- eine aktive Teilnahme des Individuum (bis auf die Anwesenheit) oder gar Verstehen des Ablaufs ist zum Heil nicht nötig - hier kommt besonder stark der "Arbeitsteilungsgedanke" des Mittealters heraus

Ich werfe dieser Vorstellung sogar bis zu einem Grad gostische Einflüsse vor, da der Ritus und dessen Verständnis eigentlich nurmehr dem "Eingeweihten" (Priester und Gelehrten) vorbehalten ist.

Und der NOM ist ein Versuch die Messe wieder zu Reinigen - man kann dies als Traditionsbruch sehen oder wiederaufnahme der selbigen bzw. weiterführung nach der Reinigung. Und das aktivere Einbeziehen des Individuums auch in die Messe kann man bei Gott nicht als Traditionsbruch sehen, der Fall des "Arbeitsteilungsgedankens" hin zur persönlichen Verantwortung hat bereits im Spätmittelalter und der Mystik begonnen. Also war dies eigentlich die letzte Konsequenz.

LG
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Die Erzdiözese Salzburg räumt irrtum ein

Beitrag von ottaviani »

http://www.kath.net/detail.php?id=13551
die Erzdiözese räumt irrtum ein daß von Priestern der FSSPX getaufte Kinder nicht katholisch sind und das eine Ehe mit einem Gläubigen der bei der Bruderschaft die Sakramente empfängt als "Mischehe zu bezeichnen ist

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Beitrag von Ewald Mrnka »

http://www.kreuz.net/article.3143.html

Hier steht es auch noch einmal.

Das Blümlein aus Graz will uns ja samt & sonders in die Hölle stecken. :D
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ewald Mrnka hat geschrieben:http://www.kreuz.net/article.3143.html

Hier steht es auch noch einmal.

Das Blümlein aus Graz will uns ja samt & sonders in die Hölle stecken. :D
Ich zitiere zum Text nur ottaviani

"Es ist ja das bemühen der nachkonziliaren päpste sich nicht festzulegen um nach möglichkeit jedem recht zu geben"

Mehr lese ich nicht raus, Wischi Waschi Geplänkel und wenn ich die Threads durchlese was glaubt ihr den anderes als das ihr die wahre Kirche seid?
Ihr glaubt halt ihr seid die einizen nicht häretischen Teile der Kirche und alle anderen sind abgefallen, kommt sich aufs gleiche raus.

LG
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Beitrag von ottaviani »

Nun ich denke der Pasus das daß das nur für die gläuigen gilt die nicht in der Priesterbruderschaft die einzig wahre kirxche sehen dient dazu um das gesicht des Salzburger Ordinariatskanzler zu wahren ich darf verraten daß man sowohl in der glaubenskongregation als auch in der komission eclessia dei die hände über den kopf zusammengeschlagen hat über diese salzburger äusserung
ich kenne jedenfalls keinen gläubigen bei der FSSPX der sagen würde es gibt nur eine einzig wahre kirche das ist die Priesterbruderschaft St. PiusX.
Recht nett wird zweifelsfrei wenn das Ordinariat Salzburg einzelfälle überprüfen will sollten die hochwürdigen Herren dort tatsächlich jemanden finden der ihrer Meining nach behauptet die FSSPX ist die einzig wahre Kirche wir dieser natürlich in Rom berufen und schon allein durch diesen Akt die Salzburger Entscheidung ad absurdum führen da er ja damit beweist es gibt eine kirche außerhalb der FSSPX
Jedenfalls in das Salzburger Ordinariat nicht in einem Fettnapf gestiegen nein es badet darin

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Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Um Missverständnissen vorzubeugen, wird jeder Einzelfall vom Erzb. Ordinariat geprüft.
Erzb. Ordinariat, 10. Mai 2006, Prot.Nr. 579/06
Die Kirche: Immer ihrer Zeit voraus. :D
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Falk
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Beitrag von Falk »

Die Nagelprobe dafür, ob ein FSSPX'ler die FSSPX als einzig wahre Kirche ansieht, wäre z.B., ob er bereit wäre, Indultmessen oder auch korrekt gefeierte NOM-Messen zu besuchen.
Beides ist allerdings den offiziellen FSSPX-Stellungnahmen zufolge für Anhänger der FSSPX völlig unakpeptabel.
Und wenn es also nur einen Ort gibt, wo man schadlos an der Hl. Messe teilnehmen kann, nämlich die FSSPX, dann heißt das doch mit anderen Worten, dass es die "einzig wahre Kirche" nur dort gibt, wo die FSSPX ist.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Und wenn es also nur einen Ort gibt, wo man schadlos an der Hl. Messe teilnehmen kann, nämlich die FSSPX, dann heißt das doch mit anderen Worten, dass es die "einzig wahre Kirche" nur dort gibt, wo die FSSPX ist.
Gut Schlußvfolgerung, stimmt denn wie sagte Robert oder Alexander "Wo Eucharistie da katholische Kirche", wenn also diese nur bei den Piusbrüdern gütlig ist - sind die VII-Häretiker eigentlich nur eine christliche Vereinigung ala Protestanten und keine Kirche.

LG
Fiore
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Falk
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Beitrag von Falk »

FioreGraz hat geschrieben:
Und wenn es also nur einen Ort gibt, wo man schadlos an der Hl. Messe teilnehmen kann, nämlich die FSSPX, dann heißt das doch mit anderen Worten, dass es die "einzig wahre Kirche" nur dort gibt, wo die FSSPX ist.
Gut Schlußvfolgerung, stimmt denn wie sagte Robert oder Alexander "Wo Eucharistie da katholische Kirche", wenn also diese nur bei den Piusbrüdern gütlig ist - sind die VII-Häretiker eigentlich nur eine christliche Vereinigung ala Protestanten und keine Kirche.

LG
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Hallo Fiore,

jetzt hast du aber "ins Wespennest" gestochen, denn sogleich werden nun alle FSSPX-Freunde auftreten und - ablenkend vom eigentlichen Thema - dir entgegenhalten, dass die FSSPX ja sowohl die Indultmessen als auch den NOM (in seiner Editio typica und mit richtiger Intention zelebriert) formell als "gültig" ansieht, wenngleich sie von einer Teilnahme an beiden dringend abrät.

Mal sehen, ob ich mit meiner Vermutung recht behalte ;)

Gruß
Falk

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Falk hat geschrieben:Die Nagelprobe dafür, ob ein FSSPX'ler die FSSPX als einzig wahre Kirche ansieht, wäre z.B., ob er bereit wäre, Indultmessen oder auch korrekt gefeierte NOM-Messen zu besuchen.
Beides ist allerdings den offiziellen FSSPX-Stellungnahmen zufolge für Anhänger der FSSPX völlig unakpeptabel.
Und wenn es also nur einen Ort gibt, wo man schadlos an der Hl. Messe teilnehmen kann, nämlich die FSSPX, dann heißt das doch mit anderen Worten, dass es die "einzig wahre Kirche" nur dort gibt, wo die FSSPX ist.
Die frage war ob der gläubige die Bruderschaft als die einzig wahre Kirche" ansieht nicht ob er den NOM als gute oder schlechte messe ansieht die frage kann jeder katholik der bei der FSSPX die Messe besucht mit "nein" beantworten den keinem katholiken würde es einfallen zu bestreiten daß der Papst der Papst ist oder für den Ortsbischof zu beten im überigen ist die Frage als asolche wiedersinnig den niemand kann ersthaft den unierten das recht absprechen zur wahren kirche zu gehören
ich selbst besuchte täglich die Messe bei einem Priester in ruhe der nicht zur FSSPX. gehört aber auch des öfteren aus zeitlichen grübnden in einer von 3 unierten gemeinden

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