Ältere Missale-Ausgaben (vor 1962)

[marcus-cgn]

An Ferialtagen werden in der Messe drei oder fünf oder ad libitum sieben Orationen gesprochen. Falls also ein Heiliger zu kommemorieren ist, bleibt eine Begleitoration, falls zwei, entfallen sie (...)

Bei 3a wäre also die erste Oration von Kreuzauffindung, die zweite von der Vigil, die dritte vom verdrängten Simplex.

Wie immer herzlichen Dank für die kompetente Antwort!

Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?

Und: Am Aschermittwoch, und den ersten drei Tagen der Karwoche an denen ein Duplex-Fest kommemoriert werden musste gilt das oben zu den Ferialtagen gesagte aber sicher nicht, d.h. dann wurde wie an Sonntagen mit Semi-Duplex-Ritus nur das Duplex-Fest als duplex simplificatum kommemoriert und jede andere Oration fiel weg, oder? (In der Passions- und Karwoche waren ja ohnehin nur eine Begleitoration vorgesehen.)

[Protasius]

An Ferialtagen werden in der Messe drei oder fünf oder ad libitum sieben Orationen gesprochen. Falls also ein Heiliger zu kommemorieren ist, bleibt eine Begleitoration, falls zwei, entfallen sie (...)

Bei 3a wäre also die erste Oration von Kreuzauffindung, die zweite von der Vigil, die dritte vom verdrängten Simplex.

Wie immer herzlichen Dank für die kompetente Antwort!

Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?

Wo steht das? Ich habe gerade mal die Rubriken des Missale durchforscht und nichts dergleichen gefunden.

Und: Am Aschermittwoch, und den ersten drei Tagen der Karwoche an denen ein Duplex-Fest kommemoriert werden musste gilt das oben zu den Ferialtagen gesagte aber sicher nicht, d.h. dann wurde wie an Sonntagen mit Semi-Duplex-Ritus nur das Duplex-Fest als duplex simplificatum kommemoriert und jede andere Oration fiel weg, oder? (In der Passions- und Karwoche waren ja ohnehin nur eine Begleitoration vorgesehen.)

Wie das mit Duplexfesten an Aschermittwoch ist, weiß ich nicht; ich habe meinen entsprechenden Ordo gerade verlegt, in diesem Jahr fiel Aschermittwoch ja auf den 18. Februar (Apparitio B.M.V. Immaculatae, dupl. maj.). Falls ich ihn beim Aufräumen finde, gebe ich weiter, was dort steht.

[marcus-cgn]

Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?

Wo steht das? Ich habe gerade mal die Rubriken des Missale durchforscht und nichts dergleichen gefunden.

Ja, das ist ja eben das Problem. Ich habe gedacht, dass nur Orationen in ungerader Zahl statthaft sind und weil eine Aufstockung auf fünf oder sieben Orationen nur im Simplex-Ritus möglich war habe ich daraus gefolgert, dass es im Duplex-Ritus bei drei Orationen bleibt und ggf. die vierte wegfällt. Ich weiß aber nicht, ob die Regel mit der ungeraden Zahl bei Kommemorationen angewendet wird (es gibt ja auch ganz oft nur zwei Orationen). Wenn Dir Fälle mit vier Orationen bekannt sind, wäre im Beispielsfall die Reihenfolge: Kreuzauffindung, Vigiltag, Simplex-Fest und Bittag.

Wie das mit Duplexfesten an Aschermittwoch ist, weiß ich nicht; ich habe meinen entsprechenden Ordo gerade verlegt, in diesem Jahr fiel Aschermittwoch ja auf den 18. Februar (Apparitio B.M.V. Immaculatae, dupl. maj.). Falls ich ihn beim Aufräumen finde, gebe ich weiter, was dort steht.

Ich würde das ähnlich sehen wie etwa in der Fronleichnamsoktav, da waren an den Tagen in der Oktav ja auch zwei Begleitorationen vorgesehen und wenn ein Duplex-Fest kommemoriert wurde, fielen die beiden weg. Oder eine etwas schwächere Parallele: In der Weihnachtsoktav waren ab dem 29. Dezember drei Orationen vorgeschrieben, an Duplex-Festen (also gerade am 29.12., und auch am 31.12.) gab es dagegen nur zwei Gebete (vom Fest und von Weihnachten). Daraus würde ich mal vorsichtig folgern, dass bei Duplex-Festen nie Begleit- oder Votivorationen dazu genommen wurden, auch dann nicht, wenn die Duplex-Festen nur kommemoriert wurden (wie etwa in der Fronleichnamsoktav).

[Protasius]

Das mit der ungeraden Anzahl der Orationen kenne ich zwar aus Diözesanriten wie dem Gebrauch von Salisbury, aber die zwei Orationen in Oktaven und in der Passionszeit zeigen ja deutlich, daß das für den römischen Ritus nicht gelten kann.

Die Weihnachtsoktav ist kein so gutes Beispiel, da die einzige Oktav, die in der Messe zu kommemorieren ist, die Weihnachtsoktav selbst ist, während die Oktaven von Stephanus, Johannes und den Unschuldigen Kindern ja als octavae simplices nur am Oktavtag in der Messe kommemoriert bzw. gefeiert wird.

Daß bei Kommemoration eines Duplexfestes die Begleitorationen entfallen, kann man allerdings an jedem Sonntag feststellen, auf den ein Duplexfest fällt (was bei dem vollen Kalender ziemlich häufig passiert). Die entsprechende Rubrik im Missale gibt auch keine Ausnahme für Aschermittwoch oder sonst einen Tag an, an dem ein Duplexfest kommemoriert wird.

[marcus-cgn]

Das mit der ungeraden Anzahl der Orationen kenne ich zwar aus Diözesanriten wie dem Gebrauch von Salisbury, aber die zwei Orationen in Oktaven und in der Passionszeit zeigen ja deutlich, daß das für den römischen Ritus nicht gelten kann.

Noch ein kurzer Nachtrag zu dem Thema:

Es gab wohl doch diese Regel, die allerdings nicht konsequent eingehalten wurde: Im duplex-Ritus sollte es nur eine Oration geben (was faktisch aber nur selten der Fall war), in den Messen von semi-duplex an abwärts wurden als Mindestzahl regelmäßig drei Orationen gebetet (wobei die Ferialmessen der Passionszeit eine ausdrückliche Ausnahme darstellten, den Grund dafür kenne ich nicht). In den stillen Messen mit simplex-Ritus (außer am Aschermittwoch und in der Karwoche) durfte die Zahl der Orationen wahlweise in ungerader Zahl bis max. sieben aufgestockt werden. Eine Erklärung für die Beschränkung auf ungerade Zahlen: Eine Oration hebt die Feierlichkeit des Anlasses hervor, drei erinnert an die hl. Dreifaltigkeit und an das dreimalige Niederfallen des Herrn am Ölberg, fünf steht für die hl. fünf Wunden und sieben für die sieben Bitten des Vaterunsers womit zugleich die Fülle dessen, um was wir bitten dürfen erreicht sei, weshalb es nie mehr als sieben Orationen geben dürfe.
Quelle: Wilhelm Lurz, Ritus und Rubriken der hl. Messe, Würzburg 1941, S. 636 ff.

Leider geht aus dem Buch nicht hervor, ob die Beschränkung auch für Kommemorationen gilt. Ich vermute mal nicht, weil die Zweizahl ja durchaus üblich war, auch an Wochentagen. Deshalb nehme ich an, dass auch vier Orationen (also drei Kommemorationen) statthaft waren, zumindest im duplex-Ritus. Unterhalb dessen hätte man auf fünf aufstocken müssen.

[Lycobates]

[td][sansserif-uni][color=#8][b]Hinweis der Moderation:[/b] Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Antwort auf diesen Post: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=811567#p811567. Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem verlinkten Strang und wurden von dort hier- her verschoben. Hubertus als Mod.[/color][/sansserif-uni][/td]

Ein kleiner Nachtrag.

Dinge wie „Fest Duplex I. Kl.“ wurden abgeschafft. Seit 1955 haben wir nur noch vier Klassen ohne simplex/duplex/major oder sonstwas

Nein, "vier Klassen" gibt es erst seit dem Monstrum [wer hat es ganz gelesen?] Rubricarum instructum von 196 (formalisiert in einer "editio typica" 1962).
Duplex I. und II. Kl., Duplex maius, Duplex minus und Simplex gab es durchaus zwischen 1955 und 196/62.
Nur Semi-Duplex wurde, zwischen 1955 und 196/62, zu Simplex (mit Ausnahme der Sonntage und der Pfingstvigil, die Duplex wurden, allerdings wie es scheint vorerst ohne Duplikation der Antiphonen, man geht bedächtig vor), und Simplex wurde zu Commemoratio.

Ganz klar als Provisorium gedacht, wie auch 1962 selbst ein Provisorium ist für 1965 und 1969, in Abwartung also immer weiterer bugninesker liturgischer Großtaten, natürlich "pastoral" getarnt: unerheblich.
Setzen wir das Ganze auf die Ignorier-Liste.

[Senensis]

Entschuldigung, aber es gibt durchaus auch diesseits des Rubikon (d. h. unter geregelter römischer Jurisdiktion) Befürworter der Bugnini-freien Rubriken. Mehr, als man denkt, zelebrieren danach. Es gibt da sehr prominente Beispiele, aber diese im Internet zu veröffentlichen, dient kaum der Sache.

[CIC_Fan]

da ist es wieder das augenzwinkern Priester die die Reformen von 1953 ablehnen sollten so mutig sein das klar zu sagen den wenn sie das MP in Anspruch nehmen lügen sie den das Motu proprio verlangt klar die Legitimität des NOM anzuerkennen, also muß man ihn konsequenter Weise auch begehen (zelebrieren ist hier ein völlig unangebrachtes Wort).
Sowohl das Indult von 1984 als auch das MP von 2007 gilt ausdrücklich nur für die Editio Typica von 1962 mit der von Benedikt XVI formulierten neuen Fürbitte in der Karfreitags Liturgie
Priestern der FSSPX ist es streng verboten die Reformen der 50 Jahren nicht anzuwenden also auch hier ist für die lügenden Augenzwinkerer kein Platz

[Senensis]

Soweit die Theorie.

[CIC_Fan]

Soweit die Theorie.

nein Lüge und unehrlichkeit etwas anderes ist das nicht ach so ja Feigheit das hatte ich vergessen

[ad-fontes]

[...]
Die ältere Form, auf die sich Lycobates bezieht, galt ja auch erst seit 1911 bzw. was das Simplifizieren betrifft seit 1882. Das sollte man nicht unter Tisch fallen lassen.

Aber dies war noch kein "regime change", aber die "Reformen" von 1911 legten IMHO den Grundstein dazu.

[Lycobates]

Die ältere Form, auf die sich Lycobates bezieht, galt ja auch erst seit 1911 bzw. was das Simplifizieren betrifft seit 1882. Das sollte man nicht unter Tisch fallen lassen.
Aber dies war noch kein "regime change", aber die "Reformen" von 1911 legten IMHO den Grundstein dazu.

Das ist richtig, und gut, daß es erwähnt wird.
Mir geht es nicht, um Mißverständnissen vorzubeugen, um irgendeine "Fixation".

Nur ist, und das ist einwandfrei, die editio typica des Missale von 1920 die letzte, und daher für mich und andere maßgebliche, die die zunächst schleichenden Reformen der Kommission Bugnini seit 1948 nicht rezipiert. Diese Reformen, von der Reform der Ostervigil ab 1951 (zunächst ad experimentum) an, führen in strikter innerer Logik weiter zum NOM von 1969. Wenn man den NOM grundsätzlich ablehnt, muß man sein "non possumus" ab 1948 bzw. 1951/1955/56 ansetzen.
Damit soll aber nicht gesagt sein, daß mit und seit Divino afflatu alles perfekt sei.

[...]

Es sei nur noch bemerkt, daß das Beharren auf dem Stand von vor 1955 nicht direkt etwas mit "Sedisvakantismus" (warum ich Anführungszeichen verwende, habe ich hier einmal erklärt) zu tun haben muß.
Die "sedisvakantistische" Congregation of Mary Immaculate Queen in den USA (auch vertreten in Deutschland) zelebriert nach einem Meßbuch mit den Reformen bis 1955/56 einschließlich. Andere, vereinzelte "sedisvakantistische" Priester gehen sogar bis 1960/62.
Andererseits bemüht sich (bisher erfolglos) der farbenfrohe Ecclesia Dei-Verein, "Institut Christus König und Hoherpriester", der voll und ganz dem "Motu proprio" von 2007 und seinem Urheber verpflichtet ist, eben dieses Indult auf den Stand vor 1955, namentlich für die Feier der Karwoche, auszudehnen.

[Senensis]

Liebe Mods!

Die Petrusbruderschaft in Rom hat heuer an Ostern durchaus nicht die Bücher von 1962 verwendet, sondern ältere, wie jeder hier nachprüfen kann, der Geduld hat, sich bis unten durchzuscrollen:
https://www.facebook.com/fssp.roma/?fref=nf
Deutlich erkennbar ist die Arundo beim Exultet.

[...]

Gruß
Senensis

[CIC_Fan]

Liebe Mods!

Die Petrusbruderschaft in Rom hat heuer an Ostern durchaus nicht die Bücher von 1962 verwendet, sondern ältere, wie jeder hier nachprüfen kann, der Geduld hat, sich bis unten durchzuscrollen:
https://www.facebook.com/fssp.roma/?fref=nf
Deutlich erkennbar ist die Arundo beim Exultet.

Infolgedessen protestiere ich dagegen, daß hier nicht über ältere Rubriken diskutiert werden soll. Die Rechtgläubigkeit und Papsttreue der Petrusbruderschaft steht ja wohl außer Zweifel.

Gruß
Senensis

leider finde ich das besagte nicht aber generell es geht natürlich auch die Karliturgie von 1955 irgendwie zu behübschen ähnlich wenn der NOM fromm auf Latein am Hochaltar gefeiert wird interessant wäre ganz konkret welche Texte wurden verwendet
der Papst verlangt klar die Rubriken von 1962 den es ist im Motu proprio nur davon die Rede

[Niels]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=367796#p367796

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Bei Andras Heinz habe ich gelesen, daß in den Verhandlungen Bischof Johann Georg Müllers von Münster mit der Ritenkongregation, Rom zustimmte, daß am Sonntag nach Allerheiligen Mariä Schutzfest (Patrozinium B.M.V.) war.

So finde ich das auch im Anhang Officia propria pro aliquibus locis im Breviarium Romanum, aber weder im MR noch im Missale Monasteriense von 1835 kann ich das entsprechende Meßformular auffinden:

http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1387521


Würde mich sehr freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte!

[Lycobates]

Wäre eine wirklich "ao." Chrisamweihe nicht jene, die während des einzigen Pontifikalamtes nach der Non In Cena Domini vom Bischof, und zwar nach der Purifikation, vorgenommen wird?
Einige Orte könnte ich nennen.

[ad-fontes]

Wäre eine wirklich "ao." Chrisamweihe nicht jene, die während des einzigen Pontifikalamtes nach der Non In Cena Domini vom Bischof, und zwar nach der Purifikation, vorgenommen wird?
Einige Orte könnte ich nennen.

[Niels]

Wäre eine wirklich "ao." Chrisamweihe nicht jene, die während des einzigen Pontifikalamtes nach der Non In Cena Domini vom Bischof, und zwar nach der Purifikation, vorgenommen wird?
Einige Orte könnte ich nennen.

Die Abspaltung der Chrisamweihe zu einer eigenen Messe ist - als Teil der "Karwochenreform" unter Pius XII. - Bugninis Werk.

[CIC_Fan]

wie schön ist doch das alte Spiel je älter je besser

[Juergen]

Für Nostalgiker, die die Riten vor 1962 bevorzugen, gibt es einen eigenen Strang!
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=14723

[Niels]

wie schön ist doch das alte Spiel je älter je besser

So pauschal lässt sich das nicht sagen - jedenfalls nicht sinnvoll.

[CIC_Fan]

Ich mein etwas anderes wenn man beginnt sich den Ritus selber zu basteln in dem man z.b. die Karwochenreform verwirft kann man nicht sagen man lehnt nur die Messe Pauls VI sondern man beginnt selbst herum zu basteln das ist nicht katholisch das geht dann in Richtung der Alt Katholiken die auch nur das Vatikanum I abgelehnt haben aber dann selbständig die Landessprache ect einführten wenn man der Aufassung ist die Päpste seit Pius XI sind Päpst dann ist die letzte Ausgabe der Liturgischen Bücher jene von 1962 punktum aus den diser Ausgabe kann man nicht unterstellen daß darin Dinge enthalten die die Ablehnung rechtfertigen die Karwochen reform ist nicht gerade Ideal aber ihre Ablehnung wäre nur gerechtfertigt würde man die Aufassung vertretten schon die Liturgiereform Pius XII ist in sich schlecht dann ist alles seit 1955 abzulehnen und man kann sich nicht auf Summorum Pontificum berufen und in der Regel das Meßbuch und den Kalender von 1962 verwenden aber sagen aber die Karwochen Reform nehme ich nicht an wer sich auf SP beruft muß auch die veränderte Fürbitte in der Karfreitags Liturgie akzeptieren

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Gibt es das Missale Carmelitarum von 1490 auch online?

[Niels]

Gibt es das Missale Carmelitarum von 149 auch online?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k557812t

[ad-fontes]

Gibt es das Missale Carmelitarum von 149 auch online?

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k557812t

[ad-fontes]

Ist nach den Rubriken (die bis zum Pontifikats Leos XIII. galten) an Samstagen, wo das Officium in honorem B.M.V. gebetet wird, die Konventualmesse de Beata nach der Sext zu zelebrieren?

[Protasius]

Ist nach den Rubriken (die bis zum Pontifikats Leos XIII. galten) an Samstagen, wo das Officium in honorem B.M.V. gebetet wird, die Konventualmesse de Beata nach der Sext zu zelebrieren?

Ich vermute, daß ja, denn das Officium B. M. V. in Sabbato zählt ja unter diesen Rubriken wie ein Simplexfest, an denen wie an gewöhnlichen Ferien das Konventamt nach der Sext zu zelebrieren war. Ich wüßte allerdings gerade nicht, was sich daran unter Pius X. geändert haben sollte.

[ad-fontes]

Ist nach den Rubriken (die bis zum Pontifikats Leos XIII. galten) an Samstagen, wo das Officium in honorem B.M.V. gebetet wird, die Konventualmesse de Beata nach der Sext zu zelebrieren?

Ich vermute, daß ja, denn das Officium B. M. V. in Sabbato zählt ja unter diesen Rubriken wie ein Simplexfest, an denen wie an gewöhnlichen Ferien das Konventamt nach der Sext zu zelebrieren war. Ich wüßte allerdings gerade nicht, was sich daran unter Pius X. geändert haben sollte.

Wollte nur auf Nummer sicher gehen Seit dem Codex Rubricarum werden ja alle Konventualmessen nach der Terz gefeiert..das hattest du doch neulich geschrieben, oder? Gibt es den Codex Rubricarum auch in deutscher Übersetzung? Ich meine, vor einigen Jahren wurde mal ein entsprechender Link gesetzt. Würde mir bei Gelegenheit mal den "descensus ad inferos" (Lycobates ) zu Gemüte führen..Leider gibt es die Rubricae generales wohl noch immer nicht in deutscher Übersetzung..

[ad-fontes]

Sechs Fragen für den Moment:

1. Wann wurde die Comm. St. Pauli (30.6.) von duplex auf duplex majus heraufgestuft (ich vermute es war während des Pontifikats Pius IX.)?

2. Wann wurde St. Michael (30.9.) von duplex II. cl. zu einem d. I. cl. (unter Leo XIII.?)?

3. Seit wann ist St. Michael Patron von Deutschland?

4. Hat der Säkularklerus Michaelis (als Patronus regni?) mit Oktav gefeiert?

5. Gibt es eine Übersicht, aus der die Landes-, Provinz- und Diözesanpatrone ersichtlich ist, zumindest für unsere Breiten?

6. Wurde im Benediktinerorden Maria Magdalena schon vor dem Reformkalender von 1915 als duplex majus begangen? Welche Festklasse hat sie bei den Zisterziensern/Trappisten?

[Protasius]

Sechs Fragen für den Moment:

1. Wann wurde die Comm. St. Pauli (30.6.) von duplex auf duplex majus heraufgestuft (ich vermute es war während des Pontifikats Pius IX.)?

2. Wann wurde St. Michael (30.9.) von duplex II. cl. zu einem d. I. cl. (unter Leo XIII.?)?

3. Seit wann ist St. Michael Patron von Deutschland?

4. Hat der Säkularklerus Michaelis (als Patronus regni?) mit Oktav gefeiert?

5. Gibt es eine Übersicht, aus der die Landes-, Provinz- und Diözesanpatrone ersichtlich ist, zumindest für unsere Breiten?

6. Wurde im Benediktinerorden Maria Magdalena schon vor dem Reformkalender von 1915 als duplex majus begangen? Welche Festklasse hat sie bei den Zisterziensern/Trappisten?

Ad 6. kann ich Auskunft geben: Ausweislich des Vesperale monasticum für die amerikanisch-cassinensische Benediktiner-Kongregation von 1886 hatte Maria Magdalena (S. 131 in obiger Datei) damals den Rang eines Duplexfestes. Im trappistischen Graduale Cisterciense von 1889 steht als Festrang MM. maj., im zisterziensischen [ur=http://splendorveritatis.org/diurnale/large-433.htmll]Diurnale von 1949[/url] ebenfalls.

[ad-fontes]

Ist nach den Rubriken (die bis zum Pontifikats Leos XIII. galten) an Samstagen, wo das Officium in honorem B.M.V. gebetet wird, die Konventualmesse de Beata nach der Sext zu zelebrieren?

Ich vermute, daß ja, denn das Officium B. M. V. in Sabbato zählt ja unter diesen Rubriken wie ein Simplexfest, an denen wie an gewöhnlichen Ferien das Konventamt nach der Sext zu zelebrieren war. Ich wüßte allerdings gerade nicht, was sich daran unter Pius X. geändert haben sollte.

Demnach (also nach den alten Rubriken) wäre die Konventmesse de Vigilia Epiphaniae nach der Terz (semid.) zu zelebrieren, während die Vigilmesse von Pfingsten (ebenfalls semid.) nach der Non und die Vigilmesse von Ascensio Domini nach der Sext zu feiern ist, richtig?