Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
maxl
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Beitrag von maxl »

Athanasius2 hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
maxl hat geschrieben:Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?
es gibt ei neues Missale der Kathäuser von 1981
man kann es hier herunterladen
http://www.chartreux.org/de/frame.html
http://www.chartreux.org/textes/liturgi ... e-scan.zip

Missále Cartusiense (ZIP)
Wenn man sich das anschaut, erkennt man: novus ordo :(

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

aber in einer sehr zivilisierten form

maxl
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Beitrag von maxl »

ottaviani hat geschrieben:aber in einer sehr zivilisierten form
Richtig, aber es wäre doch schön gewesen, wenn sie ihren überlieferten Ritus behalten hätten. Warum eigentlich hat man den Ritus überarbeitet, wollten das die Kartäuser selber so, oder hat man sie dazu "gezwungen"?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

es war wunsch des generalkapitels

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Clemens
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Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Clemens »

Liebe Leute,

heute wurde mir erneut eine Bildungslücke bewusst:
Bestehen zwischen der Tridentinischen Messe und der Messliturgie davor nennenswerte Unterschiede?
Wurde etwas geändert? Oder nur die übliche Praxis festgeschrieben?
Ähnelte die vortridentinische Messe noch mehr der ostkirchlichen?

Bestimmt weiß das jemand...

Kilianus
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Kilianus »

Die "tridentinische" Liturgie ist ja selbst schon vortridentinisch. Im Zuge der tridentinischen Reformen wurde die an der römischen Kurie gefeierte, also schon vorhandene Liturgie allgemeinverbindlich.

Leg' Dir Jungmanns Missarum Sollemnia zu. Damit bekommt Du einen fundierten Überblick.

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Lupus
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Lupus »

Eine zutreffende Beantwortung ist insofern sehr schwierig, als es gar keine "tridentinische" Messe gibt!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Juergen
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Juergen »

Trient hat aus der Vielfalt der Liturgien, die es gab, eine einheitliche Ligurgie vorgeschrieben, und alle anderen, die nicht älter als 200 Jahre waren, abgeschafft, so daß am Ende neben der bekannten "tridentinischen" Messe nur noch die mozarabische Liturgie in Toledo und der abrosianische Ritus in Mailand übrig geblieben sind. Daneben blieben auch einige Sonderformen, die in Orden gefeiert wurden, bestehen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Bernado
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Bernado »

Clemens hat geschrieben:Bestehen zwischen der Tridentinischen Messe und der Messliturgie davor nennenswerte Unterschiede?
Wurde etwas geändert? Oder nur die übliche Praxis festgeschrieben?
Ähnelte die vortridentinische Messe noch mehr der ostkirchlichen?
Das nach Trient approbierte Missale entspricht bis auf einige nicht so wesentliche Änderungen der "Consuetodo Curiae Romanae", die im 13. und 14. Jh. einigermaßen feste Form angenommen hatte. Dabei handelt es sich um eine in Jahrhunderten gewachsene römisch-fränkische Mischform, die durch die Bettelorden noch einmal modifiziert und vereinfacht worden war.

Solange es keine großen Häresien gab, war die Kirche des Westens in liturgischen Fragen recht freizügig. Jedes Bistum, jeder Orden, oft sogar jedes Kloster hatte seine eigenen usus, die sich in den Gebeten und Zeremonien um den Kanon sowie in den Perikopen oft stark unterschieden. Der Kanon, der im Wesentlichen schon vor die Zeit Gregors des Großen zurückreicht, galt zwar als unverfügbares Kernstück, aber auch dort traten durch veränderte Heiligenlisten oder erweiterete Gebete immer wieder kleinere Abweichungen ein.

Trient bzw. Pius V. trugen der "Vielfalt in der Orthodoxie" insoweit Rechnung, als es alle Ordines und Usus, die älter als 200 Jahre waren, im Prinzip weiterbestehen ließ. Daß diese dann doch weitgehend außer Gebrauch kamen, hatte Gründe, die sich nicht auf das Konzil zurück führen lassen.

Eine besondere Nähe zu ostkirchlichen Riten gibt es im römischen Ritus vor Trient nicht - die findet man eher in den mozarabischen Formen oder auch in Mailand.

Anstelle von Jungmann, der dick, teuer, sehr wissenschaftlich und in vielen der reichlich gebotenen Details auch überholt ist, empfehle ich den aktuellen Fiedrowicz: Die überlieferte Messe, der sich im Grundsätzlichen kurz und leicht verständlich hält, aber mit einem imposanten Anmerkungsapparat beliebige Vertiefung ermöglicht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Clemens
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Clemens »

Danke schon mal allen Antwortenden!
Lupus hat geschrieben:Eine zutreffende Beantwortung ist insofern sehr schwierig, als es gar keine "tridentinische" Messe gibt!

+L.
Was bedeutet diese Aussage? Was gibt es und was nicht?

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Protasius
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Protasius »

Clemens hat geschrieben:Danke schon mal allen Antwortenden!
Lupus hat geschrieben:Eine zutreffende Beantwortung ist insofern sehr schwierig, als es gar keine "tridentinische" Messe gibt!

+L.
Was bedeutet diese Aussage? Was gibt es und was nicht?
Ich denke, Lupus möchte damit sagen, daß das Tridentinum keinen neuen Ritus vorgeschrieben hat. Die Liturgie der päpstlichen Kapelle wurde kodifiziert und als Missale Romanum herausgegeben. Vorher war der römische Ritus eben der Ritus der Diözese Rom, der mit mehr oder weniger großen Abweichungen andernorts auch gefeiert wurde.

Ein Ritus mit einigen ostkirchlichen Elementen ist der Zisterzienserritus, der allerdings neben dem Konzil bis ins 20. Jahrhundert weiterbestand und durch Trient nicht angetastet wurde. Dieser Ritus enthält beispielsweise in der Osterzeit und an Sonntagen keine Kniebeuge und ein Teil der Gabenbereitung wird am Anfang der Messe vorgenommen, was ich als der Ostkirche verwandt betrachten würde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fragesteller
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Fragesteller »

Ich denke mal, dass mit der Entstehung des Buchdrucks sich die Frage nach einer vereinheitlichten Liturgie in ganz neuer Weise stellte (Die Karolinger haben zwar auch für Einheitlichkeit gesorgt, aber so weit gehend kann die Vereinheitlichung mit den damaligen Mitteln nicht gewesen sein, oder?). Daher: Wie verbreitet waren vor der MT gedruckte Messbücher und wer approbierte damals die Texte? War die Diskussion über eine vereinheitlichte Liturgie schon älter (ich glaube mich zu erinnern, dass in der Confessio Augustana diese Forderung abgewehrt wird)?

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ad-fontes
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von ad-fontes »

Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Die "Missa tridentina"
Clemens hat geschrieben:Bestehen zwischen der Tridentinischen Messe und der Messliturgie davor nennenswerte Unterschiede?
Wann davor?

Die Rubriken wurden verändert/präzisiert.

in der Ordnung der Lesungen in der Nachpfingstzeit ist manches in Wegfall gekommen (die Feriallesungen, die sich aber in Krakau und anderswo bis ins Spätmittelatler hielten), manches gegeneinander verschoben oder ausgefallen (zB das Ev. vom 18. So nach Pfg. Mt 22, 23-33).

Die Privatgebete sind überwiegend fränkischen Ursprungs und im lauf der Zeit weniger geworden. Auch wenn der direkte Vorläufer des Missale von 1570 das meßbuch der römischen Kurie des 12./13. Jh. ist, so findet sich diesbzgl. schon das meiste Ende des 9./Anfang des 10. Jh.

Die Orationen des MR 1570 stimmen mit dem Gregorianum weitgehend überein. Es werden also an allen wichtigen liturgischen Tagen die gleichen orationen gesprochen, wie in der Papstliturgie round about 630 (oder schlagen wir hundert drauf und sagen 730 wegen der Donnerstage in der XL).> Also punktuell gab es immer Wachstum und Entwicklung, eben "organische Liturgieentwicklung" (Auffüllen der Lücken, zB Donnerstag in der Pfingstoktav, Samstag nach Aschermittwoch und Sa vor Palmsonntag, neue Forumlare für Feste, Sequenzen, Tropen, die überbordende Fülle an Votivmessen).

Was den Gesang betrifft, so ist er im Prinzip ebenfalls identisch mit dem der päpstlichen Liturgie des Frühmittelalters. Wachstum einerseits (Sequenzen, Tropen), Verknappung andererseits (Wegfall/Reduktion der Psalmverse bei Introitus, Offertorium und Communio). "Trient" brachte dann erneut eine Reduktion der Sequenzen (auf 4).

Alles in allem würde ich sagen, von "tridentinischer Messe" zu sprechen ist nur angemessen im Hinblick auf die "feiergestalt" (Rubriken), ansonsten ist es die überlieferte Messe, die zurecht auch "gregorianische Messe" genannt wird (denn die gelasianische Einflüsse im Sakramentar konnten sich zwar bis ins Hochmittelalter halten, aber am Ende "siegte" dann doch das reine, unvermsichte Gregorianum.

Noch ein Wort zu den Lesungen: Die Epistel des MR 1570 weichen nur punktuell vom Murbacher Comes ab (um 800), der wiederum den Würzburger Comes (550 [Frühdatierung] oder kurz nach 650 [so Chavasse]) als Grundlage hat. Gamber vermutet mit guten Gründen, daß das Perikopenbuch der römischen Kirche auf Betreiben von Papst Damasus von Hieronymus geschaffen wurde.

Die Übereinstimmung der Evangelienperikopen zwischen dem MR 1570 und dem ältesten capitulare Pi (nach Klauser um 650), würde ich übern daumen gepeilt auf 90% schätzen. (Wie gesagt, die Ep+Ev an den So nach pfg. sind nicht mehr in ihrer alten Ordnung, wie es sich noch in einigen Diözesen im Spätmittelalter, zB Lüttich, Lyon, findet).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Clemens
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Clemens »

Interessant! Danke!"

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Sempre
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Sempre »

Clemens hat geschrieben:Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?
Opferkult im Tempel.

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Tipheret
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Tipheret »

Wenn ich die z. T. sehr profunden Aussagen von Kennern der Materie lese, dann stelle ich als theologischer Laie für mich fest, dass es durchaus unterschiedliche Riten gab, die sich im Laufe der Jahre, Jahrhunderte entwickelten.
Eine Tradition wurde das eine oder andere Mal dem jeweiligen Zeitgeist, oder dem Anspruch bzw. der Anweisung des jeweiligen Papstes folgend verändert.

Deshalb verstehe ich, über die Frage hinausgehend nicht, weshalb man in traditionellen Kreisen des Kirchenvolkes so tut, als sei eine Veränderung des "alten Ritus" ein Sakrileg, das den Glauben zerstört.

So wie ihr es hier z. T. schildert, scheint es doch ein absolut normaler Entwicklungsvorgang in der Kirche zu sein?!

Ein Gottesdienst ist, m.E. kein Selbstzweck, sondern dient einzig der Anbetung Gottes.

Wenn er in "vortridentinischen Zeiten" wie immer man diese Riten, die es ja gegeben hat auch nennt, diese Art der Anbetung akzeptiert hat, wieso sollte er mit einer anderen, einer modernen Form, die Menschen des 21. Jahrhunderts inhalrtlich besser verstehen, nicht einverstanden sein?

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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Protasius
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Protasius »

Tipheret hat geschrieben:Eine Tradition wurde das eine oder andere Mal dem jeweiligen Zeitgeist, oder dem Anspruch bzw. der Anweisung des jeweiligen Papstes folgend verändert.
Nein, der Papst ist zuständig für den Römischen Ritus, bei den anderen Riten sind die anderen Bischöfe zuständig. Außerdem handelt es sich hier um wirklich kleine Unterschiede, wie dieses Dokument zeigt: http://www.allmercifulsavior.com/Liturg ... um2004.pdf Da wird der Ordensgründer im Confiteor genannt, hier ein anderer Psalm im Stufengebet gebetet, dort ist die Opferbereitung etwas unterschiedlich (die Zisterzienser sind da etwas besonderes, worauf ich oben schon hinwies).

Die Unterschiede zwischen zwei Zelebrationen der Ordentlichen Form des Römischen Ritus sind da teilweise größer.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Tipheret
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Tipheret »

Lieber Protasius,

sind das denn nicht alles "Kleinigkeiten, Nebensächlichkeiten?"

Für mich ist die Kernfrage zu diesem Thema,wie bereits erwähnt:
Ein Gottesdienst ist, m.E. kein Selbstzweck, sondern dient einzig der Anbetung Gottes.

Wenn er in "vortridentinischen Zeiten" wie immer man diese Riten, die es ja gegeben hat auch nennt, diese Art der Anbetung akzeptiert hat, wieso sollte er mit einer anderen, einer modernen Form, die Menschen des 21. Jahrhunderts inhalrtlich besser verstehen, nicht einverstanden sein?
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Germanus
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Germanus »

Sempre hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?
Opferkult im Tempel.
"Was ist der Unterschied zwischen Traditionalisten und Terroristen? - Mit Terroristen läßt sich reden." Verzeihung für diese Abwandlung eines Scherzes und die Anführung desselben in diesem Zusammenhang! Aber die obige Antwort ist ein Paradebeispiel für die Verdrehung aller Fakten zugunsten der eigenen Sichtweise. - Von diesen Kindereien zu Wichtigerem:
Tipheret hat geschrieben:Ein Gottesdienst ist, m.E. kein Selbstzweck, sondern dient einzig der Anbetung Gottes.
Wenn er in "vortridentinischen Zeiten" wie immer man diese Riten, die es ja gegeben hat auch nennt, diese Art der Anbetung akzeptiert hat, wieso sollte er mit einer anderen, einer modernen Form, die Menschen des 21. Jahrhunderts inhalrtlich besser verstehen, nicht einverstanden sein?
Das Problem "modernerer" Formen ist nicht die Veränderung des Meßbuchs von 1962 (das wurde viele Male vorher schon verändert, dazu gibt es anderswo hier Informationen). Die eigentliche Schwierigkeit liegt im Selbstverständnis eines Gottesdienstes bzw. in der Art und Weise, wie der Gottesdienst und der Glaube der Kirche in Verbindung gebracht werden: Normalerweise sind die letztgenannten Komponenten organisch miteinander verbunden, d.h. Glaubensleben und Gottesdienst bilden eine unzertrennliche Einheit. Diese Einheit war lange vor dem Vatikanischen Konzil im lat.-röm. Dunstkreis gefährlich schwammig geworden, da das Glaubenswissen nur noch mit großen Schwierigkeiten weitergegeben werden konnte (2. Weltkrieg, Wirschaftswunderzeit...). Dem sollte durch die Neuschaffung eines röm Ritus Einhalt geboten werden - allerdings hatten die Wissenschaftler, die diesen Ritus am Schreibtisch geschaffen haben, selbst nur das Fragment der "Liturgie aller Zeiten" kennengelernt: Die Liturgie auf der einen Seite, das fromme religiöse Leben der Gläubigen auf der anderen. Dazu kam das Übermaß an röm. Legalismus, der vor dem Vat. II gepflegt wurde. Meiner Meinung nach wäre es nötig gewesen, die traditionellen Formen wieder mit dem Glaubensleben zu verbinden. Dazu reicht keine Predigt, sondern dazu braucht es die Einheit von Glaubensleben und gläubigem Mitfeiern der Gottesdienste, die den rechten Glauben vermitteln.
Gruß G.
Zuletzt geändert von Hubertus am Samstag 16. Juni 2012, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Protasius
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Protasius »

Tipheret hat geschrieben:Lieber Protasius,

sind das denn nicht alles "Kleinigkeiten, Nebensächlichkeiten?"
Richtig, habe ich ja selbst geschrieben.
Tipheret hat geschrieben: Für mich ist die Kernfrage zu diesem Thema,wie bereits erwähnt:
Ein Gottesdienst ist, m.E. kein Selbstzweck, sondern dient einzig der Anbetung Gottes.
Volle Zustimmung.
Tipheret hat geschrieben: Wenn er in "vortridentinischen Zeiten" wie immer man diese Riten, die es ja gegeben hat auch nennt, diese Art der Anbetung akzeptiert hat, wieso sollte er mit einer anderen, einer modernen Form, die Menschen des 21. Jahrhunderts inhalrtlich besser verstehen, nicht einverstanden sein?
Tipheret
Die Schaffung moderner Gottesdienstformen (mit Zustimmung des Bischofs) immer möglich, man denke an die mittlerweile traditionelle Nachmittagsandacht (die schließlich auch mal neu war) mit oder ohne sakramentalen Segen in all ihren vielen Varianten, Taize-Andachten, Nightfever und bestimmt noch weitere.

Worüber wir hier reden, ist der Ritus des heiligen Meßopfers, das nicht einfach irgendein Gottesdienst ist. Die Riten der vortridentinischen Zeit sind, wie du selbst feststellst, alle untereinander sehr ähnlich, wie auch die Riten der Ostkirche in ihrer Substanz den lateinischen Riten recht ähnlich sind (vgl. http://www.der-fels.de/2000/10-2000.pdf, S. 18ff und http://www.der-fels.de/2000/11-2000.pdf, S. 11).

Der Papst hat da übrigens auch keine uneingeschränkte Vollmacht mit der Liturgie rumzuspielen, denn er ist nicht Herr des Glaubens sondern dessen Sachwalter. Ich erkenne im übrigen die Gültigkeit und auch die Erlaubtheit der ordentlichen Form an, da mußt du schon Sempre oder Ottaviani fragen, wenn du da andere Antworten erwartest. Ich bedaure diesen Schritt zwar, aber das tue ich in Bezug auf Karwochen- und Kalenderreform in den 1950er Jahren auch.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Juergen »

ad-fontes hat geschrieben:Die Privatgebete sind überwiegend fränkischen Ursprungs und im lauf der Zeit weniger geworden. Auch wenn der direkte Vorläufer des Missale von 1570 das meßbuch der römischen Kurie des 12./13. Jh. ist, so findet sich diesbzgl. schon das meiste Ende des 9./Anfang des 10. Jh. …
Bezüglich des Verhältnisses der römischen und fränkischen Liturgie war es ein "Hin und Her".

Pipin verfügte 754 die Übernahme der römischen Liturgie im Frankenreich.
Karl d. Gr. erhielt von Papst Hadrian I. das sog. "Sacramentarium Hadrianum"

Im Frankenreich gab es einige Änderungen, Ergänzungen etc.

Im "saeculum obscurum", also im 10. Jh., als in Rom das kirchlichen/liturgische Leben danieder lag, kam diese römisch-fränkische Liturgie dann nach Rom und füllte das entstandene Vakuum auf. Einfluß hatte hier einerseits direkt der Kaiser und andererseits die Besiedelung von Klöstern rund um Rom durch die Cluniazenser. Der weltliche Einfluß fand aber sehr schnell unter Papst Gregor VII. - einem ehem. Cluniazensermönch - ein Ende.

Papst Honorium III schuf dann für die römische Kurie ein angepasstes Meßbuch (Missale secundum usum Romanae Curiae). Dieses Meßbuch wurde dann von den Franziskanern übernommen.

Man muß hier beachten, daß es zu der Zeit noch kein Vollmissale gab, d.h. es gab - wie im NOM - einzelne Bücher (Lektionar, Evangeliar etc.). Die Entstehung des Vollmissale, in dem alle für die (Privat)Zelebration wichtigen Texte in der richtigen Reihenfolge zusammengefaßt waren, entstand erst im 12./13. Jh.
Gruß Jürgen

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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von ad_hoc »

Zur Ergänzung des letzten Absatzes des vorhergehenden Beitrags von Protasius:

.....wobei nicht außer Acht gelassen werden darf, dass der NOM, korrekt betrachtet, mehr als fragwürdig und mit teilweise fragwürdigen Inhalten zustande gekommen ist und sich nunmehr so gestaltet darstellt, wie man ihn, dem eigenen Verständnis nach glaubt, feiern zu müssen. Aber da der NOM die päpstliche Approbation (durch Papst Paul VI.) besitzt, ist er auch gültig.

Gruß, ad_hoc


Tipheret

Gehe mal davon aus, dass Du, hättest Du das rechte katholische Verständnis, kein freimaurerisches Denken an Dich herankommen lassen würdest. Da Du aber von solchem durchdrungen bist, kannst Du den wahren Glauben nicht wirklich besitzen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Juergen
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:Der Papst hat da übrigens auch keine uneingeschränkte Vollmacht mit der Liturgie rumzuspielen, denn er ist nicht Herr des Glaubens sondern dessen Sachwalter.
Die Frage ist, wo die Vollmacht eingeschränkt ist. – Darüber gibt es sicher hier im Forum Dissenz.

Die Binde- und Lösegewalt erstreckt sich auch darauf, z.B. die Gültigkeit eines Sakraments an eine bestimmte Form zu binden oder auch weitere Bedingungen für die Gültigkeit festzulegen. Dies kann und darf natürlich nicht den Worten des Herrn oder dem Glauben widersprechen. Er kann also z.B. nicht die Einsetzungsworte der Eucharistie substantiell abändern. Auf der anderen Seite kann er aber z.B. festlegen, ob jeder Priester immer und überall absolvieren kann, oder ob es eine extra Beichtvollmacht braucht.
Gruß Jürgen

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marcus-cgn
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von marcus-cgn »

Juergen hat geschrieben:Trient hat aus der Vielfalt der Liturgien, die es gab, eine einheitliche Ligurgie vorgeschrieben, und alle anderen, die nicht älter als 200 Jahre waren, abgeschafft, so daß am Ende neben der bekannten "tridentinischen" Messe nur noch die mozarabische Liturgie in Toledo und der abrosianische Ritus in Mailand übrig geblieben sind. Daneben blieben auch einige Sonderformen, die in Orden gefeiert wurden, bestehen.
Das ist alles richtig, aber natürlich sehr stark verkürzt. Die Auswirkungen des Konzils von Trient waren für die Zeitgenossen viel schwächer, als die Auswirkungen des II. Vaticanums.

Dass alle Liturgien, die nicht älter waren als 200 Jahre abgeschaft wurden müsste eigentlich positiv formuliert werden: Eine Eigentradition von mehr als 200 Jahren wurde respektiert. Die tridentinischen Beschlüsse wollte vor allem sicherstellen, dass mögliche reformatorische Einflüsse auf den kath. Ritus beseitigt wurden. In den meisten katholischen Gegenden Europa wurde das trident. MB zunächst nicht eingeführt. Selbst in Spanien nicht, obgleich sich die iberische Halbinsel nach der Zurückdrängung des Islam im Umbruch befand, konnte man dort an eine alte Tradition anknüpfen. Flächendeckend wurde das trident. MB aber für habsburgischen Herrschaftsbereich (zumindest weitgehend) eingeführt. Von den großen Orden übernahmen es die Franziskaner. Praktisch relevant und bindend war die Regel v.a. für alle überseeischen Gebiete.

Interessant ist die Entwicklung in Frankreich: Dort hielt man zunächst an der Eigentradition fest (wen wundert es ;D), entschied sich dann kurzzeitig für das trident. MB, um dann zur Eigentradition zurückzukehren. Die Beschlüsse des tident. Konzils verhinderten aber keine Weiterentwicklung der jeweiligen Liturgien, so dass in Frankreich ein sog. neo-gallischer Ritus entstand, der vom humanistischen Denken der Zeit inspiriert war. Die (kurze) Geschichte des neo-gallischen Ritus ist aus zwei Gründen hoch spannend: Erstens wurde hier erstmals in der Neuzeit eine moderene katholische Liturgie konzepiert. Teile davon sind sogar in den Novus Ordo geflossen, zB einige Präfationen. Viel spannender ist aber der zweite Aspekt: Dieser neo-gallische Ritus (der auch ein entspr. Stundengebet einschloss) wurde nach relativ kurzer Zeit wieder abgeschafft und erneut durch den trident. Ritus ersetzt. Wenn man nachforscht warum das geschah stößt man auf einen bemerkenswerten Befund: Der neo-gallische Ritus bot offenbar zu viele Freiheiten (!) für Bischöfe und Priester und führte zu einer Zerfaserung des kirchlichen Lebens in Frankreich. Ein gemeinsames Beten zwischen den Angehörigen der einzelnen Diözesen war kaum noch möglich. Es wurde der Ruf nach einheitlichen liturgischen Maßstäben laut und die bot offenbar nur der trident. Ritus.

Dass im übrigen Europa die lokalen Eigentraditionen - mit Ausnahme der o.g.: Mailand etc. - mit der Zeit verschwanden hängt auch mit dem Druck auf die Kirche im Zeitalter der frz. Revolution zusammen, der sich in ganz Europa entwickelte und zu einer Solidarisierung der Ortskirchen mit Rom führte. Ohne den "Siegeszug" des RömMB im 19. Jahrhundert in Europa wäre aber auch eine Liturgiereform im 20. Jahrhundert nicht denkbar gewesen. Es gehört dann zu der Ironie, dass man bei deren Durchsetzung weniger sensibel war, als im 16. Jahrhundert.

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berneuchen
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von berneuchen »

marcus-cgn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Trient hat aus der Vielfalt der Liturgien, die es gab, eine einheitliche Ligurgie vorgeschrieben, und alle anderen, die nicht älter als 200 Jahre waren, abgeschafft, so daß am Ende neben der bekannten "tridentinischen" Messe nur noch die mozarabische Liturgie in Toledo und der abrosianische Ritus in Mailand übrig geblieben sind. Daneben blieben auch einige Sonderformen, die in Orden gefeiert wurden, bestehen.
Das ist alles richtig, aber natürlich sehr stark verkürzt. Die Auswirkungen des Konzils von Trient waren für die Zeitgenossen viel schwächer, als die Auswirkungen des II. Vaticanums.

Dass alle Liturgien, die nicht älter waren als 200 Jahre abgeschaft wurden müsste eigentlich positiv formuliert werden: Eine Eigentradition von mehr als 200 Jahren wurde respektiert. Die tridentinischen Beschlüsse wollte vor allem sicherstellen, dass mögliche reformatorische Einflüsse auf den kath. Ritus beseitigt wurden. In den meisten katholischen Gegenden Europa wurde das trident. MB zunächst nicht eingeführt. Selbst in Spanien nicht, obgleich sich die iberische Halbinsel nach der Zurückdrängung des Islam im Umbruch befand, konnte man dort an eine alte Tradition anknüpfen. Flächendeckend wurde das trident. MB aber für habsburgischen Herrschaftsbereich (zumindest weitgehend) eingeführt. Von den großen Orden übernahmen es die Franziskaner. Praktisch relevant und bindend war die Regel v.a. für alle überseeischen Gebiete.

Interessant ist die Entwicklung in Frankreich: Dort hielt man zunächst an der Eigentradition fest (wen wundert es ;D), entschied sich dann kurzzeitig für das trident. MB, um dann zur Eigentradition zurückzukehren. Die Beschlüsse des tident. Konzils verhinderten aber keine Weiterentwicklung der jeweiligen Liturgien, so dass in Frankreich ein sog. neo-gallischer Ritus entstand, der vom humanistischen Denken der Zeit inspiriert war. Die (kurze) Geschichte des neo-gallischen Ritus ist aus zwei Gründen hoch spannend: Erstens wurde hier erstmals in der Neuzeit eine moderene katholische Liturgie konzepiert. Teile davon sind sogar in den Novus Ordo geflossen, zB einige Präfationen. Viel spannender ist aber der zweite Aspekt: Dieser neo-gallische Ritus (der auch ein entspr. Stundengebet einschloss) wurde nach relativ kurzer Zeit wieder abgeschafft und erneut durch den trident. Ritus ersetzt. Wenn man nachforscht warum das geschah stößt man auf einen bemerkenswerten Befund: Der neo-gallische Ritus bot offenbar zu viele Freiheiten (!) für Bischöfe und Priester und führte zu einer Zerfaserung des kirchlichen Lebens in Frankreich. Ein gemeinsames Beten zwischen den Angehörigen der einzelnen Diözesen war kaum noch möglich. Es wurde der Ruf nach einheitlichen liturgischen Maßstäben laut und die bot offenbar nur der trident. Ritus.

Dass im übrigen Europa die lokalen Eigentraditionen - mit Ausnahme der o.g.: Mailand etc. - mit der Zeit verschwanden hängt auch mit dem Druck auf die Kirche im Zeitalter der frz. Revolution zusammen, der sich in ganz Europa entwickelte und zu einer Solidarisierung der Ortskirchen mit Rom führte. Ohne den "Siegeszug" des RömMB im 19. Jahrhundert in Europa wäre aber auch eine Liturgiereform im 20. Jahrhundert nicht denkbar gewesen. Es gehört dann zu der Ironie, dass man bei deren Durchsetzung weniger sensibel war, als im 16. Jahrhundert.
Wie kann man dann in traditionalisten Kreisen von der " messe aller zeiten " reden- das ist doch angesichts der hier dargestellten Fakten groteske Geschichtsklitterung.

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lifestylekatholik
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von lifestylekatholik »

berneuchen hat geschrieben:Wie kann man dann in traditionalisten Kreisen von der " messe aller zeiten " reden- das ist doch angesichts der hier dargestellten Fakten groteske Geschichtsklitterung.
Nein, eigentlich nicht. Das Wort ist natürlich ein Kampfbegriff. Aber in der Tat geht diese Messe ziemlich bruchlos bis auf die ältesten Zeiten zurück. Eine solch tiefgreifende und an das Wesen gehende Umgestaltung wie nach dem Zweiten Vatikanum gab es vorher nicht.

Richtig ist, dass sie nicht die einzige Messliturgie ist, aber das behauptet ja auch niemand. Aus demselben Kern haben sich auch andere Messliturgien entwickelt, wie z. B. die in den Ostkirchen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marion
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Re: Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
berneuchen hat geschrieben:Wie kann man dann in traditionalisten Kreisen von der " messe aller zeiten " reden- das ist doch angesichts der hier dargestellten Fakten groteske Geschichtsklitterung.
Nein, eigentlich nicht. Das Wort ist natürlich ein Kampfbegriff.
Damit die Kirche fortbestehe hat geschrieben:Der von Erzbischof Lefebvre häufig verwendete Ausdruck "la messe de toujour" hat im deutschen kein treffendes Äquivalent. Mit seiner Widergabe durch "die Messe aller Zeiten" wird allgemein versucht, dem französischen Orginalausdruck möglichst nahe zu kommen
Das steht dort in einer Fußnote auf Seite 150
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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