Was war eigentlich VOR der Missa Tridentina?

[holzi]

"Gesäubert" haben sie ihn auch noch.

LG
Fiore

Und das gab dann damals in den Internetforen auch Flamewars?

[FioreGraz]

Ich glaube nicht das es früher Flamewars gab, die Komunikationswege waren das nicht so gut und Rom in den Dörfern ein fernes Land, Zwar wurde in den Bischofsitzen und Co. die "Reform" "relativ" schnell durchgesetzt, aber der Dorfpfarrer wenn er den überhaupt lesen konnte und ihn überhaupt eine Nachricht mit der neuen vorschrift erreichte. (denn schlieslich würde das heute bedeuten jeden Priester das Werkl in die Hand zu drücken oder gar zur "Nachschulung")
Dadurch waren die Übergänge sehr fliesend und nicht apprupt wie bei der Reform unter Paul VI.
Denn erst ein neuer Pfarrer brachte den "neuen" Ritus.

LG
Fiore

[ottaviani]

vor allem muß masn sagen war das ganze keine neuschöpfung wie der NOM sondern einige sachen wurden klar gestellt der Ritus den der Papst verwendete wurde sozusagen verbindlich wenn keine eigen Riten bestanden die älter als 200 jahre waren da wurde nichts angetastet

[Inquisitore]

Dadurch waren die Übergänge sehr fliesend und nicht apprupt wie bei der Reform unter Paul VI.
Denn erst ein neuer Pfarrer brachte den "neuen" Ritus.

Naja, wenn ein "Neuer" kam war dann auch von heute auf morgen ein "anderer" Ritus...

[FioreGraz]

Dadurch waren die Übergänge sehr fliesend und nicht apprupt wie bei der Reform unter Paul VI.
Denn erst ein neuer Pfarrer brachte den "neuen" Ritus.

Naja, wenn ein "Neuer" kam war dann auch von heute auf morgen ein "anderer" Ritus...

Ja aber es haben sich dann nicht gleich ganze Landstriche "aufgeregt" (obwohl das Volk hätte sich das eh net getraut) und die alten Priester haben sich net aufgeregt die haben das gewohnte benutzt und die neuen den neuen Ritus, ganz einfach. DAs Volk war sowieso egal.

LG
Fiore

[michaelis]

Mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Riten:

Grundsätzlich bestehen ambrosianischer, mozzarabischer, kölner, dominikanischer und die anderen vortridentinischen Riten ja weiter. Und wie am Beispiel vor allem des ambrosianischen Ritus zu erkännen, werden sie auch weiterentwickelt oder reformiert.

Mal abgesehen davon, ob dies richtig ist und sinnvoll geschieht, stellt sich mir vor allem die Frage, wer ist für diese Riten der Verantwortliche?

-) Der Papst allein wie beim römischen Ritus?
-) Der zuständige (Erz-)Bischof, also Mailand, Toledo, Köln oder der Ordensobere allein?
-) Der zuständige Bischof mit Zustimmung des Papstes?
-) ...

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

[cantus planus]

Hallo Michaelis,

nach meinem Wissen werden solche Sonderriten zunächst vom zuständigen Ordinarius (Bischof, Generalabt, o.ä.) approbiert. Das ist genau wie bei der Umsetzung römischer Beschlüsse in Deutschland. Da ist auch zunächst die Bischofskonferenz zuständig.

Im Normalfall muss aber die endgültige Genehmigung durch die vatikanische Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung erteilt werden. Die letzte Entscheidung liegt natürlich beim Papst.

Wenn jemand Genaueres weiß, nur her damit...

[Germanus]

Wenn ich richtig informiert bin, dann haben die jeweiligen "Ritenfamilien" dafür zu sorgen, dass alles in geordneten Bahnen verläuft. Die Zisterzienser z.B. haben einen eigenen Ritus, älter als der der Dominikaner und Kartäuser. Da sich das Generalkapitel des Zisterzienserordens irgendwann im 17. Jahrhundert allerdinsg entschloss, lieber den römischen Ritus anzunehmen (warum wohl?), wurde fortan bei den liturgischen Büchern eben dieser Ritus zugrunde gelegt. Ausnahme: die Spanier, die eine eigene Spur fahren wollten und sehr autonom waren. Dort hat sich der alte Ritus bis ins 19. Jahrhundert erhalten. Als nun nach dem Röm. Konzil von 1962-1965 neue Bücher her mussten, und vor allem neue Ritualbücher, hat man von den Generalkapiteln des Zisterzienserordens (bzw. den Liturgiekommissionen des Ordens) eine Neubearbeitung des Zist.Ritus ausgearbeitet und in Rom bei der Kongregation für den Gottesdienst vorgelegt, zusammen mit dem neuen Text des Rituale. Zusammen mit diesem wurde also der Ritus novus cisterciensis approbiert. So läuft das, für Orden in diesem Fall. Allerdings war das für die gute familia cisterciensis auch kein großes Problem: der neue Ritus beschränkt sich im Gegensatz zu früher auf Kleinigkeiten, wenn man das verniedlichend sagen kann. Ein eigenes Liturgiebuch gibt es da z.B. noch nicht/nicht mehr. Doch im Grunde müsste der Prozess so ablaufen: der jeweilige Ordinarius ändert, legt es bei der Kongr. für den Gottesdienst vor und erhält die Approbation.
Sind alles interessante Fragen - vor allem, weil sie das Herzstück unseres Christenlebens betreffen. Liturgie ist ja gleichzeitig auch Einstehen für die Orthodoxie unseres Glaubens. Da kann man nicht einfach so rumfummeln und uralte Verhaltensweisen wiederbeleben, ohne auf die geänderten Lebensumstände zu achten... Andererseits kann an auch nicht einfach so tun, als wäre z.B. bis 1962 alles im Lot gewesen - keineswegs. Deshalb ist Kontrolle wichtig, aber immer im Blick auf die Verherrlichung Gottes hinter allem Tun.
Herzliche Grüße in XP!

Mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Riten:

Grundsätzlich bestehen ambrosianischer, mozzarabischer, kölner, dominikanischer und die anderen vortridentinischen Riten ja weiter. Und wie am Beispiel vor allem des ambrosianischen Ritus zu erkännen, werden sie auch weiterentwickelt oder reformiert.

Mal abgesehen davon, ob dies richtig ist und sinnvoll geschieht, stellt sich mir vor allem die Frage, wer ist für diese Riten der Verantwortliche? :hmm:

-) Der Papst allein wie beim römischen Ritus?
-) Der zuständige (Erz-)Bischof, also Mailand, Toledo, Köln oder der Ordensobere allein?
-) Der zuständige Bischof mit Zustimmung des Papstes?
-) ...

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

[michaelis]

Für den Fall der "Ordensriten" hatte ich ein solches Vorgehen
(Bearbeitung durch die Ordensoberen und Approbation durch Rom) vermutet.
Da ist ja auch der Verantwortliche für die "Ritenfamilie" auch leicht zu bestimmen.

Aber wie sieht das mit den "weltlichen" Riten aus?

Beim Ritus Coloniense geht das ja dem Namen nach auch noch: der Erzbischof von Köln.
Aber was ist mit dem ambrosianischem und dem mozzarabischen Ritus. Ist dort eindeutig der (Erz-)Bischof von Mailand bzw. Toledo der Verantwortliche?

[thaddaeus06]

Hallo,

ich bin längere Zeit Zisterziensermönch gewesen, der einen ehrwürdig alten, vortridentinischen Ritus kannte und kennt.

Pius V. hat bei der Einführung der unter ihm kodifizierten, tridentinischen Messe keinerlei Zwang ausgeübt, wie es heißt, abweichende Riten konnten beibehalten werden, wenn sie mindestens zweihunder Jahre alt waren.

So konnte der Ritus meines Ordens trotz der großen Reform im Orden bestehen. Kleine Teile des Ritus haben sich bis heute erhalten.

Aus dieser Schule kommend kann man nur schwer verstehen, wenn alte und ehrwürdige Riten mir nichtsdirnichts abgeschafft werden, besonders, wenn sie zu vollkommenen Kunstwerken liturgischen Ausdrucks gereift sind.

Gruß Johannes

[Germanus]

Für den Fall der "Ordensriten" hatte ich ein solches Vorgehen
(Bearbeitung durch die Ordensoberen und Approbation durch Rom) vermutet.
Da ist ja auch der Verantwortliche für die "Ritenfamilie" auch leicht zu bestimmen.

Aber wie sieht das mit den "weltlichen" Riten aus?

Beim Ritus Coloniense geht das ja dem Namen nach auch noch: der Erzbischof von Köln.
Aber was ist mit dem ambrosianischem und dem mozzarabischen Ritus. Ist dort eindeutig der (Erz-)Bischof von Mailand bzw. Toledo der Verantwortliche?

Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.

[Athanasius2]

Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.

1. Der Mozarabische Ritus wurde "Novus Ordo"-isiert, aber wird noch in der Kathedrale von Toledo gefeiert und auch einige Male im vergangenen Dezennium im St. Petersdom in Rom, einmal sogar mit Johannes Paul II. als Hauptzelebrant.

2. Der Ritus von Lyon (11. Jahrhundert) existiert nicht mehr in der Bischofskirche von Lyon (=Messe von Paul VI. editio 1970), wird aber von einigen sehr wenigen Kartäusern in La Grande Chartreuse hochgehalten (in der alten Form nur noch privat, nicht für Beiwohnen durch Gläubige erlaubt), deren Ritus aber auch stark Novus Ordoisiert wurde, wenn auch an sich kleine Änderungen eingeführt wurden.

3. Der Ambrosianische Ritus in Mailand usw. ist - wie zu erwarten unter dem Régime von Martini - völlig modernisiert und abartigisiert, in schlechtem Sinne meine ich das. Quasi abgeschafft. Nur einige Gesänge und Responsorien sind erhalten worden im reformierten Ambrosianischen Ritus (1976 publiziert), werden aber kaum observiert. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. in der Erzdiözese Mailand aber zelebriert nach dem überlieferten ambrosianischen Ritus. So tun es auch die Priester in einer in jenem Erzbistum gelegenen Indult-Kirche, und auch die sedisprivationistischen (Cassiciacum Thesis) Priester des Instituto Mater Boni Consilii die in Mailand eine ziemlich grosse Gruppe von Sedisprivationisten und Sedisvakantisten betreuen. Hier Bilder einer Zelebration im überlieferten, alten Ambrosianischen Ritus von einem Italienischen Monsignore (http://www.unavoce.org/ambrosian_rite_milan.htm).

[Athanasius2]

Ja aber es haben sich dann nicht gleich ganze Landstriche "aufgeregt" (obwohl das Volk hätte sich das eh net getraut) und die alten Priester haben sich net aufgeregt die haben das gewohnte benutzt und die neuen den neuen Ritus, ganz einfach. DAs Volk war sowieso egal.

LG
Fiore

Ganz einfach: das "neue" Missale 1570 wich nur in Einzelteilen, in Kleinigkeiten, von den anderen lokalen Missalien ab. Somit war richtig kein Bruch da. Der Kanon blieb gleich, die Kommunionriten, nur das Stufengebet wurde länger.

Kaum ein Gläubiger der FSSPX würde sich aufregen, wenn etwa ein FSSPX-Priester auf einmal auch Ps. 65 beim Stufengebet rezitieren würde, oder ein längeres Gebet bei der hl. Kommunionsspendung beten würde, oder? Glauben Sie das man sich dort darüber aufregen würde?

Nun, ebenso war es 1570-1600 der Fall.

[Germanus]

Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.

1. Der Mozarabische Ritus wurde "Novus Ordo"-isiert, aber wird noch in der Kathedrale von Toledo gefeiert und auch einige Male im vergangenen Dezennium im St. Petersdom in Rom, einmal sogar mit Johannes Paul II. als Hauptzelebrant.

2. Der Ritus von Lyon (11. Jahrhundert) existiert nicht mehr in der Bischofskirche von Lyon (=Messe von Paul VI. editio 1970), wird aber von einigen sehr wenigen Kartäusern in La Grande Chartreuse hochgehalten (in der alten Form nur noch privat, nicht für Beiwohnen durch Gläubige erlaubt), deren Ritus aber auch stark Novus Ordoisiert wurde, wenn auch an sich kleine Änderungen eingeführt wurden.

3. Der Ambrosianische Ritus in Mailand usw. ist - wie zu erwarten unter dem Régime von Martini - völlig modernisiert und abartigisiert, in schlechtem Sinne meine ich das. Quasi abgeschafft. Nur einige Gesänge und Responsorien sind erhalten worden im reformierten Ambrosianischen Ritus (1976 publiziert), werden aber kaum observiert. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. in der Erzdiözese Mailand aber zelebriert nach dem überlieferten ambrosianischen Ritus. So tun es auch die Priester in einer in jenem Erzbistum gelegenen Indult-Kirche, und auch die sedisprivationistischen (Cassiciacum Thesis) Priester des Instituto Mater Boni Consilii die in Mailand eine ziemlich grosse Gruppe von Sedisprivationisten und Sedisvakantisten betreuen. Hier Bilder einer Zelebration im überlieferten, alten Ambrosianischen Ritus von einem Italienischen Monsignore (http://www.unavoce.org/ambrosian_rite_milan.htm).

Danke für diese informationen!
Doch zum Ritus der Kirche von Lyon wäre zu bemerken: zumindest die Zisterzienser und eben die Kartäuser hatten eben diesen Ritus übernehmen können, da ihre Klöster ja im Jurisdiktionsbezirk des Erzbischofs von Lyon lagen bzw. liegen. Ob nun der Ritus der Kartäuser wirklich mit dem der Kirche von Lyon auch später noch übereinstimmte? Jedenfalls konnte ein gelehrter Zisterzienser im Jahre 1929 (?) den Ritus seines Ordens mit dem der Kartäuser und dem der Dominikaner, der ebenfalls zur Familie gehört, vergleichen und einige Unklarheiten beseitigen.
Mir ist eingefallen, dass ich nicht weiß, ob die betreffenden Bischöfe (von Mailand und Toledo) vor der Herausgabe ihrer liturgischen Bücher wirklich erst in Rom um die Approbation anfragen müssen. Eigentlich ist den Bischöfen ja zugestanden, für ihre Diözese selbst zu entscheiden.
Die Frage des Novus Ordo ist so einfach nicht zu lösen. Sicher hatte die Reform ihren Sinn und auch Berechtigung. Der Ritus, den Papst Pius V. vorgeschrieben hatte, und der mit Änderungen bis zum "Novus Ordo" im allgemeinen röm.-lat. Gebrauch war, war ja auch nicht unbedingt sonderlich exakt im Beachten der liturgischen Traditionen... Das wäre zumindest zu Bedenken.

[maxl]

Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?

[Athanasius2]

Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?

Offiziell:
eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus

Praktisch gesehen, fürchte ich:
der novus ordo

[Athanasius2]

Danke für diese informationen!
Doch zum Ritus der Kirche von Lyon wäre zu bemerken: zumindest die Zisterzienser und eben die Kartäuser hatten eben diesen Ritus übernehmen können, da ihre Klöster ja im Jurisdiktionsbezirk des Erzbischofs von Lyon lagen bzw. liegen. Ob nun der Ritus der Kartäuser wirklich mit dem der Kirche von Lyon auch später noch übereinstimmte?

Nehmen Sie es von mir an: Ja. Haargenau stimmte der Ritus von Lyon (Fassung: XI. Jahrhundert) mit dem Ritus der Karthäuser bis 1969 überein.

Mir ist eingefallen, dass ich nicht weiß, ob die betreffenden Bischöfe (von Mailand und Toledo) vor der Herausgabe ihrer liturgischen Bücher wirklich erst in Rom um die Approbation anfragen müssen. Eigentlich ist den Bischöfen ja zugestanden, für ihre Diözese selbst zu entscheiden.

Seit dem Mittelalter nicht mehr. Schon z.Zt. von Quo Primum (1570) mußte man Unterlagen zeigen können um die "Über 200 Jahre Alt"-Aussage zu untermauern. Also muß die römische Gottesdienstkongregation approbieren.

Die Frage des Novus Ordo ist so einfach nicht zu lösen. Sicher hatte die Reform ihren Sinn und auch Berechtigung. Der Ritus, den Papst Pius V. vorgeschrieben hatte, und der mit Änderungen bis zum "Novus Ordo" im allgemeinen röm.-lat. Gebrauch war, war ja auch nicht unbedingt sonderlich exakt im Beachten der liturgischen Traditionen... Das wäre zumindest zu Bedenken.

Können Sie mir das prezisieren und erklären anhand von Beispielen? Wenn eins auf den "Tridentinischen" Ritus zutrifft, dann wohl das Wort "exakt".

[Stephen Dedalus]

Wenn eins auf den "Tridentinischen" Ritus zutrifft, dann wohl das Wort "exakt".

Ich habe neulich an einem sog. "levitierten Hochamt" im trid. Ritus teilgenommen. Es wurde anläßlich einer Konferenz zelebriert. Die Zelebranten waren also nicht gewohnt, miteinander in dieser Kapelle zu zelebrieren. Amüsiert habe ich zur Kenntnis genommen, daß es an einigen Stellen zu kleinen Mißverständnissen kam, wer wann was wie machen muß. Der "Master of Ceremonies" leitete durch die Zeremonie und hat das dann gesteuert.

Das war nichts Gravierendes, aber es war doch deutlich, daß die "Exaktheit" des tridentinischen Ritus offenbar nicht ausreichte, um die Zelebration wie am Schnürchen laufen zu lassen.

[Athanasius2]

Wenn eins auf den "Tridentinischen" Ritus zutrifft, dann wohl das Wort "exakt".

Ich habe neulich an einem sog. "levitierten Hochamt" im trid. Ritus teilgenommen. Es wurde anläßlich einer Konferenz zelebriert. Die Zelebranten waren also nicht gewohnt, miteinander in dieser Kapelle zu zelebrieren. Amüsiert habe ich zur Kenntnis genommen, daß es an einigen Stellen zu kleinen Mißverständnissen kam, wer wann was wie machen muß. Der "Master of Ceremonies" leitete durch die Zeremonie und hat das dann gesteuert.

Das war nichts Gravierendes, aber es war doch deutlich, daß die "Exaktheit" des tridentinischen Ritus offenbar nicht ausreichte, um die Zelebration wie am Schnürchen laufen zu lassen.

Der Ritus war dort wohl exakt, doch die Zelebranten waren schlecht vorbereitet, oder wenigstens einer von denen. Bei der FSSPX habe ich so etwas noch nie erfahren, auch nicht, wenn Priester aus Afrika (Schwarzen) mit Priestern aus Estland und Dänemark zelebrierten, ohne einander sprachlich zu verstehen.

Ich nehme an, diese Konferenz war in Oxford und organisiert von CIEL? Ich war nicht dabei, aber doch einige "Bekannten" von mir.

[Germanus]

Danke für diese informationen!
Doch zum Ritus der Kirche von Lyon wäre zu bemerken: zumindest die Zisterzienser und eben die Kartäuser hatten eben diesen Ritus übernehmen können, da ihre Klöster ja im Jurisdiktionsbezirk des Erzbischofs von Lyon lagen bzw. liegen. Ob nun der Ritus der Kartäuser wirklich mit dem der Kirche von Lyon auch später noch übereinstimmte?

Nehmen Sie es von mir an: Ja. Haargenau stimmte der Ritus von Lyon (Fassung: XI. Jahrhundert) mit dem Ritus der Karthäuser bis 1969 überein.

Mir ist eingefallen, dass ich nicht weiß, ob die betreffenden Bischöfe (von Mailand und Toledo) vor der Herausgabe ihrer liturgischen Bücher wirklich erst in Rom um die Approbation anfragen müssen. Eigentlich ist den Bischöfen ja zugestanden, für ihre Diözese selbst zu entscheiden.

Seit dem Mittelalter nicht mehr. Schon z.Zt. von Quo Primum (1570) mußte man Unterlagen zeigen können um die "Über 200 Jahre Alt"-Aussage zu untermauern. Also muß die römische Gottesdienstkongregation approbieren.

Die Frage des Novus Ordo ist so einfach nicht zu lösen. Sicher hatte die Reform ihren Sinn und auch Berechtigung. Der Ritus, den Papst Pius V. vorgeschrieben hatte, und der mit Änderungen bis zum "Novus Ordo" im allgemeinen röm.-lat. Gebrauch war, war ja auch nicht unbedingt sonderlich exakt im Beachten der liturgischen Traditionen... Das wäre zumindest zu Bedenken.

Können Sie mir das prezisieren und erklären anhand von Beispielen? Wenn eins auf den "Tridentinischen" Ritus zutrifft, dann wohl das Wort "exakt".

Herzlichen Dank für die Antwort bzgl. des Kartäuserritus (und für die Angabe der Fotoquelle zum Ambrosianischen Ritus).
Ein Wort zuvor: Ich selbst schätze den sogenannten Tridentinischen Ritus außerordendlich! Er hat ja viele uralte Traditionen bewahren können, die mir teuer sind, und die mir vielfach fehlen bei den neuen Formen in der Liturgie.
Trotzdem gibt es für mich auch Gegenbeispiele, die zeigen, dass der Gottesdienst sich wandeln kann und darf, so meine ich.
Trotz aller Exaktheit, wie Sie betonen, hat der Tridentinische Ritus in einer liturgisch doch wichtigen Frage keine klare Linie beibehalten: das frühkirchliche Verbot der Kniebeugung (an Sonntagen und) in der Osterzeit wird nicht beachtet. Verzeihen Sie mir, wenn ich aus dem Ärmel nicht den entsprechenden Kanon schütteln kann... Er existiert jedoch. Wir finden dieses Verbot noch im 12./13. Jahrhundert in der Ritenfamilie von Lyon z.B. Ebendort hatte man auch am ebenfalls frühen Verbot festgehalten, das Hl. Eucharistische Opfer mehrmals auf einem Altar zu feiern. Für den Tridentinischen Ritus war das auch kein Problem mehr, meine ich zu wissen. Das sind Beispiele für den Wandel in der Befolgung der kirchlichen Canones, die man durchaus als Fehlentwicklung bezeichnen könnte. Es sind sicher nicht die einzigen. Hinzu kommt die Schwierigkeit der lateinischen Kirchensprache. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die große Kluft zwischen Zelebrant und Volk der Spiritualität und Frömmigkeit nicht gut getan. Cum grano salis gesprochen, dachte ich deshalb schon oft, ob nicht letztendlich dieser fehlende Tiefgang durch das Unverständnis der erhabenen liturgischen Texte zum Zusammenbruch mancher Infrastrukturen in der röm.-lat. Kirche geführt haben mag. Andere Entwicklungen werden dazu beigetragen haben. Die Überzeugung der frühen Kirchen, dass zur Gültigkeit des Weihesakraments die Zustimmung des Volkes gehört, die auch in Rom noch mindestens im Mittelalter vertreten wurde, ist ein Punkt, der sich mit der oben angesprochenen Diskrepanz zwischen "Messe lesendem Liturgen" und de facto "entmündigtem" Volk (s. die spätere Vorschrift, dass alle ursprünglich dem Volk zustehenden Teile vom Priester durch die integrale Rezitation "gültig" gemacht werden mussten!) dann so nicht mehr vereinbaren läßt.
Die sogenannte "Exaktheit" des Tridentinischen Ritus wird auch dort durchbrochen, wo Eigenbrauch das Korsett wieder durchbricht (vgl. das "Eulogion" in manchen Diözesen Frankreichs, das seine eigene Stelle im Messverlauf bekam).
Meiner Meinung nach soll das Hilfmittel des Ritus in der Liturgie, die ja eigentlich schon die Verbindung von irdischem Menschenwerk und dem Werk Gottes ist, uns Menschen u.a. helfen, die Anwesenheit Gottes in seiner Kirche und in der Welt sichtbar zu machen. Deshalb z.B. brauchen wir die Liturgie nicht mehr so zu feiern, wie es die Apostel getan haben, weil die Welt sich stark verändert hat. Doch das Wesen der Liturgie darf nicht angetastet werden.
Ob das so dem Frieden dienen könnte, der ja manchmal durch Kleinigkeiten arg bedroht ist? Gebe es Gott.

[Germanus]

Danke für diese informationen!
Doch zum Ritus der Kirche von Lyon wäre zu bemerken: zumindest die Zisterzienser und eben die Kartäuser hatten eben diesen Ritus übernehmen können, da ihre Klöster ja im Jurisdiktionsbezirk des Erzbischofs von Lyon lagen bzw. liegen. Ob nun der Ritus der Kartäuser wirklich mit dem der Kirche von Lyon auch später noch übereinstimmte?

Nehmen Sie es von mir an: Ja. Haargenau stimmte der Ritus von Lyon (Fassung: XI. Jahrhundert) mit dem Ritus der Karthäuser bis 1969 überein.

Mir ist eingefallen, dass ich nicht weiß, ob die betreffenden Bischöfe (von Mailand und Toledo) vor der Herausgabe ihrer liturgischen Bücher wirklich erst in Rom um die Approbation anfragen müssen. Eigentlich ist den Bischöfen ja zugestanden, für ihre Diözese selbst zu entscheiden.

Seit dem Mittelalter nicht mehr. Schon z.Zt. von Quo Primum (1570) mußte man Unterlagen zeigen können um die "Über 200 Jahre Alt"-Aussage zu untermauern. Also muß die römische Gottesdienstkongregation approbieren.

Die Frage des Novus Ordo ist so einfach nicht zu lösen. Sicher hatte die Reform ihren Sinn und auch Berechtigung. Der Ritus, den Papst Pius V. vorgeschrieben hatte, und der mit Änderungen bis zum "Novus Ordo" im allgemeinen röm.-lat. Gebrauch war, war ja auch nicht unbedingt sonderlich exakt im Beachten der liturgischen Traditionen... Das wäre zumindest zu Bedenken.

Können Sie mir das prezisieren und erklären anhand von Beispielen? Wenn eins auf den "Tridentinischen" Ritus zutrifft, dann wohl das Wort "exakt".

Herzlichen Dank für die Antwort bzgl. des Kartäuserritus (und für die Angabe der Fotoquelle zum Ambrosianischen Ritus).
Ein Wort zuvor: Ich selbst schätze den sogenannten Tridentinischen Ritus außerordendlich! Er hat ja viele uralte Traditionen bewahren können, die mir teuer sind, und die mir vielfach fehlen bei den neuen Formen in der Liturgie.
Trotzdem gibt es für mich auch Gegenbeispiele, die zeigen, dass der Gottesdienst sich wandeln kann und darf, so meine ich.
Trotz aller Exaktheit, wie Sie betonen, hat der Tridentinische Ritus in einer liturgisch doch wichtigen Frage keine klare Linie beibehalten: das frühkirchliche Verbot der Kniebeugung (an Sonntagen und) in der Osterzeit wird nicht beachtet. Verzeihen Sie mir, wenn ich aus dem Ärmel nicht den entsprechenden Kanon schütteln kann... Er existiert jedoch. Wir finden dieses Verbot noch im 12./13. Jahrhundert in der Ritenfamilie von Lyon z.B. Ebendort hatte man auch am ebenfalls frühen Verbot festgehalten, das Hl. Eucharistische Opfer mehrmals auf einem Altar zu feiern. Für den Tridentinischen Ritus war das auch kein Problem mehr, meine ich zu wissen. Das sind Beispiele für den Wandel in der Befolgung der kirchlichen Canones, die man durchaus als Fehlentwicklung bezeichnen könnte. Es sind sicher nicht die einzigen. Hinzu kommt die Schwierigkeit der lateinischen Kirchensprache. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die große Kluft zwischen Zelebrant und Volk der Spiritualität und Frömmigkeit nicht gut getan. Cum grano salis gesprochen, dachte ich deshalb schon oft, ob nicht letztendlich dieser fehlende Tiefgang durch das Unverständnis der erhabenen liturgischen Texte zum Zusammenbruch mancher Infrastrukturen in der röm.-lat. Kirche geführt haben mag. Andere Entwicklungen werden dazu beigetragen haben. Die Überzeugung der frühen Kirchen, dass zur Gültigkeit des Weihesakraments die Zustimmung des Volkes gehört, die auch in Rom noch mindestens im Mittelalter vertreten wurde, ist ein Punkt, der sich mit der oben angesprochenen Diskrepanz zwischen "Messe lesendem Liturgen" und de facto "entmündigtem" Volk (s. die spätere Vorschrift, dass alle ursprünglich dem Volk zustehenden Teile vom Priester durch die integrale Rezitation "gültig" gemacht werden mussten!) dann so nicht mehr vereinbaren läßt.
Die sogenannte "Exaktheit" des Tridentinischen Ritus wird auch dort durchbrochen, wo Eigenbrauch das Korsett wieder durchbricht (vgl. das "Eulogion" in manchen Diözesen Frankreichs, das seine eigene Stelle im Messverlauf bekam).
Meiner Meinung nach soll das Hilfmittel des Ritus in der Liturgie, die ja eigentlich schon die Verbindung von irdischem Menschenwerk und dem Werk Gottes ist, uns Menschen u.a. helfen, die Anwesenheit Gottes in seiner Kirche und in der Welt sichtbar zu machen. Deshalb z.B. brauchen wir die Liturgie nicht mehr so zu feiern, wie es die Apostel getan haben, weil die Welt sich stark verändert hat. Doch das Wesen der Liturgie darf nicht angetastet werden.
Ob das so dem Frieden dienen könnte, der ja manchmal durch Kleinigkeiten arg bedroht ist? Gebe es Gott.

[Athanasius2]

Herzlichen Dank für die Antwort bzgl. des Kartäuserritus (und für die Angabe der Fotoquelle zum Ambrosianischen Ritus).
Ein Wort zuvor: Ich selbst schätze den sogenannten Tridentinischen Ritus außerordendlich! Er hat ja viele uralte Traditionen bewahren können, die mir teuer sind, und die mir vielfach fehlen bei den neuen Formen in der Liturgie.

Trotzdem gibt es für mich auch Gegenbeispiele, die zeigen, dass der Gottesdienst sich wandeln kann und darf, so meine ich.
Trotz aller Exaktheit, wie Sie betonen, hat der Tridentinische Ritus in einer liturgisch doch wichtigen Frage keine klare Linie beibehalten: das frühkirchliche Verbot der Kniebeugung (an Sonntagen und) in der Osterzeit wird nicht beachtet. Verzeihen Sie mir, wenn ich aus dem Ärmel nicht den entsprechenden Kanon schütteln kann... Er existiert jedoch. Wir finden dieses Verbot noch im 12./13. Jahrhundert in der Ritenfamilie von Lyon z.B.

Ich habe vom Verbot der Kniebeugung noch nie gehört. Und der Papst kann ja solche kirchlichen Vorschriften leicht ändern. Im Name Jesu knien sich Himmel, Erde und Hölle, sagt ja der hl. Paulus, oder? Auch in der Osterliturgie der Ostkirche wird gekniet, und zwar vom Priester, der sich in völliger Hingabe hinkniet und mit dem Kopf zur Erde wirft hinter dem Ikonostasis.

Ebendort hatte man auch am ebenfalls frühen Verbot festgehalten, das Hl. Eucharistische Opfer mehrmals auf einem Altar zu feiern. Für den Tridentinischen Ritus war das auch kein Problem mehr, meine ich zu wissen. Das sind Beispiele für den Wandel in der Befolgung der kirchlichen Canones, die man durchaus als Fehlentwicklung bezeichnen könnte. Es sind sicher nicht die einzigen.

Entschuldigung, aber ich bin wirklich neugierig nach den Kanones, wo das Magisterium ein Knieverbot erlassen hat für Sonntäge und die Osterzeit. Dennoch: der Papst kann solche Sachen ändern. Natürlich hatte das einzige Opfer auf dem Hochaltar eine gewisse Bedeutung. Das war auch der Grund, warum es so viele Seitenaltäre gibt in mittelalterlichen Kirchen. Aber hat der Novus Ordo das gelöst? Werden dort auf dem Tische nicht noch mehr Messen hintereinander gefeiert (nun, heute fehlt oft das Volk das apostatisiert ist - aber sag mal: 1975?).

Hinzu kommt die Schwierigkeit der lateinischen Kirchensprache. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die große Kluft zwischen Zelebrant und Volk der Spiritualität und Frömmigkeit nicht gut getan. Cum grano salis gesprochen, dachte ich deshalb schon oft, ob nicht letztendlich dieser fehlende Tiefgang durch das Unverständnis der erhabenen liturgischen Texte zum Zusammenbruch mancher Infrastrukturen in der röm.-lat. Kirche geführt haben mag. Andere Entwicklungen werden dazu beigetragen haben. Die Überzeugung der frühen Kirchen, dass zur Gültigkeit des Weihesakraments die Zustimmung des Volkes gehört, die auch in Rom noch mindestens im Mittelalter vertreten wurde, ist ein Punkt, der sich mit der oben angesprochenen Diskrepanz zwischen "Messe lesendem Liturgen" und de facto "entmündigtem" Volk (s. die spätere Vorschrift, dass alle ursprünglich dem Volk zustehenden Teile vom Priester durch die integrale Rezitation "gültig" gemacht werden mussten!) dann so nicht mehr vereinbaren läßt.

Das interessiert mich überhaupt nicht. Diese Zustimmung war eine irrige Doktrin die nichts mit der Sakramentären Realität zu tun hat. Soll also auch bitte sehr nicht beachtet werden.

Die Lateinische Sprache war den Leuten eher teuer, hat Sie vom sakralen überzeugt. Und spätestens nach dem 19. Jh. mit den Volksmessbüchern auch nicht von der Teilnahme gehindert. Die Teilnahme wurde durch Bet-Sing-Messen, Operette-Messen und das Vergessen der Gregorianik verringert, nicht durch die lateinische Sprache. Im Mittelalter, ich habe es aus profanen Texten, sang man auf dem Felde auswendig etwa das Veni sancte Spiritus und Lauda Sion. Die Leute damals kannten das, da Leben und Lust um die Kirche drehten, manchmal zwar aus naiver Angst, aber dennoch. Die Teilnahme fehlte da wirklich nicht. Und Papst Pius X. hat jede Beschwerde in jener Ansicht weggenommen durch Wiederherstellung der Gregorianik und Forderung des Volksmitsingens und der Instruktion des Volkes im Mitsingen und -Beten der hl. Messe, sowohl im Singen der Antworten wie im inwendigen Mitlesen.

Meiner Meinung nach soll das Hilfmittel des Ritus in der Liturgie, die ja eigentlich schon die Verbindung von irdischem Menschenwerk und dem Werk Gottes ist, uns Menschen u.a. helfen, die Anwesenheit Gottes in seiner Kirche und in der Welt sichtbar zu machen. Deshalb z.B. brauchen wir die Liturgie nicht mehr so zu feiern, wie es die Apostel getan haben, weil die Welt sich stark verändert hat. Doch das Wesen der Liturgie darf nicht angetastet werden.

Nun, da bin ich mit Ihnen nicht einverstanden. (Zum ersten wohl.) Die Römische Liturgie geht in ihrer Essenz zurück auf Apostolische Zeiten (wenigstens Kanongebete, bestimmte Lesungen, Teile des Propriums, sowie Pater noster und andere Sprüche). In 1940 war die tridentinische Liturgie auch schon längst nicht mehr "modern" oder "zeitgemäss" in erster Hinsicht, aber bei tieferem Nachdenken, kam hervor, dass sie zeitlos ist. Nicht umsonst, war 1948 die Zahl der Priesterweihen abnormal hoch. Die Benediktiner von Solemnes haben es vor 1930 vorgetan, wie die Liturgie heute noch so gehört wie sie ist. Zeitlos. Über Zeiten hinweg schauend. Mit den Resten der Apostel, den reichen Gebeten des frühen Mittelalters, den Gewändern der Renaissance- und Barockzeit, den Volksmessbüchern des 18. Jh. Man könnte sie erreichern, aber nicht abschaffen oder unterdrücken. Liturgie ist gegeben, wird nicht gemacht.

Ob das so dem Frieden dienen könnte, der ja manchmal durch Kleinigkeiten arg bedroht ist? Gebe es Gott.

Opus iustitiae pax. Wenn die Liturgeia Werk der Gerechtigkeit ist, wird sie dem Frieden dienen.

[Germanus]

Herzlichen Dank für die Antwort bzgl. des Kartäuserritus (und für die Angabe der Fotoquelle zum Ambrosianischen Ritus).
Ein Wort zuvor: Ich selbst schätze den sogenannten Tridentinischen Ritus außerordendlich! Er hat ja viele uralte Traditionen bewahren können, die mir teuer sind, und die mir vielfach fehlen bei den neuen Formen in der Liturgie.

Trotzdem gibt es für mich auch Gegenbeispiele, die zeigen, dass der Gottesdienst sich wandeln kann und darf, so meine ich.
Trotz aller Exaktheit, wie Sie betonen, hat der Tridentinische Ritus in einer liturgisch doch wichtigen Frage keine klare Linie beibehalten: das frühkirchliche Verbot der Kniebeugung (an Sonntagen und) in der Osterzeit wird nicht beachtet. Verzeihen Sie mir, wenn ich aus dem Ärmel nicht den entsprechenden Kanon schütteln kann... Er existiert jedoch. Wir finden dieses Verbot noch im 12./13. Jahrhundert in der Ritenfamilie von Lyon z.B.

Ich habe vom Verbot der Kniebeugung noch nie gehört. Und der Papst kann ja solche kirchlichen Vorschriften leicht ändern. Im Name Jesu knien sich Himmel, Erde und Hölle, sagt ja der hl. Paulus, oder? Auch in der Osterliturgie der Ostkirche wird gekniet, und zwar vom Priester, der sich in völliger Hingabe hinkniet und mit dem Kopf zur Erde wirft hinter dem Ikonostasis.

Ebendort hatte man auch am ebenfalls frühen Verbot festgehalten, das Hl. Eucharistische Opfer mehrmals auf einem Altar zu feiern. Für den Tridentinischen Ritus war das auch kein Problem mehr, meine ich zu wissen. Das sind Beispiele für den Wandel in der Befolgung der kirchlichen Canones, die man durchaus als Fehlentwicklung bezeichnen könnte. Es sind sicher nicht die einzigen.

Entschuldigung, aber ich bin wirklich neugierig nach den Kanones, wo das Magisterium ein Knieverbot erlassen hat für Sonntäge und die Osterzeit. Dennoch: der Papst kann solche Sachen ändern. Natürlich hatte das einzige Opfer auf dem Hochaltar eine gewisse Bedeutung. Das war auch der Grund, warum es so viele Seitenaltäre gibt in mittelalterlichen Kirchen. Aber hat der Novus Ordo das gelöst? Werden dort auf dem Tische nicht noch mehr Messen hintereinander gefeiert (nun, heute fehlt oft das Volk das apostatisiert ist - aber sag mal: 1975?).

Hinzu kommt die Schwierigkeit der lateinischen Kirchensprache. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die große Kluft zwischen Zelebrant und Volk der Spiritualität und Frömmigkeit nicht gut getan. Cum grano salis gesprochen, dachte ich deshalb schon oft, ob nicht letztendlich dieser fehlende Tiefgang durch das Unverständnis der erhabenen liturgischen Texte zum Zusammenbruch mancher Infrastrukturen in der röm.-lat. Kirche geführt haben mag. Andere Entwicklungen werden dazu beigetragen haben. Die Überzeugung der frühen Kirchen, dass zur Gültigkeit des Weihesakraments die Zustimmung des Volkes gehört, die auch in Rom noch mindestens im Mittelalter vertreten wurde, ist ein Punkt, der sich mit der oben angesprochenen Diskrepanz zwischen "Messe lesendem Liturgen" und de facto "entmündigtem" Volk (s. die spätere Vorschrift, dass alle ursprünglich dem Volk zustehenden Teile vom Priester durch die integrale Rezitation "gültig" gemacht werden mussten!) dann so nicht mehr vereinbaren läßt.

Das interessiert mich überhaupt nicht. Diese Zustimmung war eine irrige Doktrin die nichts mit der Sakramentären Realität zu tun hat. Soll also auch bitte sehr nicht beachtet werden.

Die Lateinische Sprache war den Leuten eher teuer, hat Sie vom sakralen überzeugt. Und spätestens nach dem 19. Jh. mit den Volksmessbüchern auch nicht von der Teilnahme gehindert. Die Teilnahme wurde durch Bet-Sing-Messen, Operette-Messen und das Vergessen der Gregorianik verringert, nicht durch die lateinische Sprache. Im Mittelalter, ich habe es aus profanen Texten, sang man auf dem Felde auswendig etwa das Veni sancte Spiritus und Lauda Sion. Die Leute damals kannten das, da Leben und Lust um die Kirche drehten, manchmal zwar aus naiver Angst, aber dennoch. Die Teilnahme fehlte da wirklich nicht. Und Papst Pius X. hat jede Beschwerde in jener Ansicht weggenommen durch Wiederherstellung der Gregorianik und Forderung des Volksmitsingens und der Instruktion des Volkes im Mitsingen und -Beten der hl. Messe, sowohl im Singen der Antworten wie im inwendigen Mitlesen.

Meiner Meinung nach soll das Hilfmittel des Ritus in der Liturgie, die ja eigentlich schon die Verbindung von irdischem Menschenwerk und dem Werk Gottes ist, uns Menschen u.a. helfen, die Anwesenheit Gottes in seiner Kirche und in der Welt sichtbar zu machen. Deshalb z.B. brauchen wir die Liturgie nicht mehr so zu feiern, wie es die Apostel getan haben, weil die Welt sich stark verändert hat. Doch das Wesen der Liturgie darf nicht angetastet werden.

Nun, da bin ich mit Ihnen nicht einverstanden. (Zum ersten wohl.) Die Römische Liturgie geht in ihrer Essenz zurück auf Apostolische Zeiten (wenigstens Kanongebete, bestimmte Lesungen, Teile des Propriums, sowie Pater noster und andere Sprüche). In 1940 war die tridentinische Liturgie auch schon längst nicht mehr "modern" oder "zeitgemäss" in erster Hinsicht, aber bei tieferem Nachdenken, kam hervor, dass sie zeitlos ist. Nicht umsonst, war 1948 die Zahl der Priesterweihen abnormal hoch. Die Benediktiner von Solemnes haben es vor 1930 vorgetan, wie die Liturgie heute noch so gehört wie sie ist. Zeitlos. Über Zeiten hinweg schauend. Mit den Resten der Apostel, den reichen Gebeten des frühen Mittelalters, den Gewändern der Renaissance- und Barockzeit, den Volksmessbüchern des 18. Jh. Man könnte sie erreichern, aber nicht abschaffen oder unterdrücken. Liturgie ist gegeben, wird nicht gemacht.

Ob das so dem Frieden dienen könnte, der ja manchmal durch Kleinigkeiten arg bedroht ist? Gebe es Gott.

Opus iustitiae pax. Wenn die Liturgeia Werk der Gerechtigkeit ist, wird sie dem Frieden dienen.

Hier schon mal die Beantwortung Ihrer Frage bezüglich des Verbots der Kniebeugung an bestimmten Tagen:
Tertullian behandelt dieses Thema schon in seinem Traktat "de oratione". - Das Konzil von Nizäa (325) schließlich verkündet in seinem 20. Kanon : "Da es einige gibt, die am Tag des Herrn und in den Tagen der Pentekoste niederknien, hat die heilige Synode beschlossen, [an den genannten Tagen] die Gebete vor dem Herrn stehend zu verrichten, damit alle Gepflogenheiten in jedem Sprengel auf gleich Weise beachtet werden." (Dekrete der Ökumenischen Konzilien... Hrsg. v. Josef Wohlmuth, Bd.1, S.16). - Eine Kniebeugung des Zelebranten während der Liturgie am Ostertag im byzantinischen Ritus konnte ich allerdings nicht ausfindig machen im entsprechenden liturgischen Buch. Das würde ja diesem obenzitierten Kanon widersprechen, wie Sie zu Recht bemerken. Wenn der röm. Papst solche Canones außer Kraft setzen kann, dann kann er auch spätere Verordnungen eliminieren - das gebe ich zu bedenken... Grundbedingung ist meiner Ansicht nach die dogmatische Verwurzelung im apostolischen Glauben.

[Stephen Dedalus]

Ich nehme an, diese Konferenz war in Oxford und organisiert von CIEL? Ich war nicht dabei, aber doch einige "Bekannten" von mir.

Warum ??

[Athanasius2]

Hier schon mal die Beantwortung Ihrer Frage bezüglich des Verbots der Kniebeugung an bestimmten Tagen:
Tertullian behandelt dieses Thema schon in seinem Traktat "de oratione". - Das Konzil von Nizäa (325) schließlich verkündet in seinem 20. Kanon : "Da es einige gibt, die am Tag des Herrn und in den Tagen der Pentekoste niederknien, hat die heilige Synode beschlossen, [an den genannten Tagen] die Gebete vor dem Herrn stehend zu verrichten, damit alle Gepflogenheiten in jedem Sprengel auf gleich Weise beachtet werden." (Dekrete der Ökumenischen Konzilien... Hrsg. v. Josef Wohlmuth, Bd.1, S.16). - Eine Kniebeugung des Zelebranten während der Liturgie am Ostertag im byzantinischen Ritus konnte ich allerdings nicht ausfindig machen im entsprechenden liturgischen Buch. Das würde ja diesem obenzitierten Kanon widersprechen, wie Sie zu Recht bemerken. Wenn der röm. Papst solche Canones außer Kraft setzen kann, dann kann er auch spätere Verordnungen eliminieren - das gebe ich zu bedenken... Grundbedingung ist meiner Ansicht nach die dogmatische Verwurzelung im apostolischen Glauben.

Danke für die Quelle.

1. Das Konzil von Nizäa trifft eher auf die Byzantinische Liturgie zu, war auch stark darauf orientiert.

2. Dogmatisch ist so eine Vorschrift zur Liturgie nicht, da sie weder vom Glauben noch von Moral unfehlbar spricht.

3. In jeder göttlichen Liturgie gibt es nach dem Pater noster die Anbetung der Geheimnisse durch den Priester bzw. Bischof. Kniend, ganz auf dem Boden gebogen.

4. Die Meinung dieses Canons ist sicherlich völlig unklar. Handelt es sich dabei nicht um eine Bestimmung zum Hinknien bei den Gebeten des Fastens, also das längere Hinknien? Die Fastengebete beginnen ja mit "Humiliate capita vestra Deo". "Flectamus genua." "Levate."

5. Ich kenne keine westlichen Riten bei denen der Priester zur Osterzeit steht.

6. Handelt es sich hier vielleicht nicht um Kleriker, die beim Aussprechen des Gebetes (Collecta, Oratio) in der Eucharistiefeier am Sonntag knien anstatt stehen? Mir ist die Bedeutung unklar. Ein Priester soll ja stehen beim Aussprechen der Orationes der Messe, auch der Postcommunio.

[Athanasius2]

Ich nehme an, diese Konferenz war in Oxford und organisiert von CIEL? Ich war nicht dabei, aber doch einige "Bekannten" von mir.

Warum ??

Was ist nun an CIEL schon wieder nicht in Ordnung?

Bei Euch Traditionalisten habe ich immer mehr den Eindruck, daß die ganze Welt "voller Teufel" ist, um mit Luther zu sprechen.

Höh? Ich habe gar nicht negativ von der CIEL Konferenz gesprochen? Wo lesen Sie das in meinem Beitrag? Ich stehe sehr positiv zum CIEL und fand die Photos dieser Konferenz in Oxford Hall sehr gut gelungen und schön. Die Zeremonien auch.

Ich glaube eher, Sie lesen immer etwas in die Beiträge der "Traditionalisten" hinein, damit wir so erscheinen sollen dass die ganze Welt "voller Teufel" ist. Projektion eher als Konstatierung!

[Stephen Dedalus]

Ich nehme an, diese Konferenz war in Oxford und organisiert von CIEL? Ich war nicht dabei, aber doch einige "Bekannten" von mir.

Warum ??

Was ist nun an CIEL schon wieder nicht in Ordnung?

Bei Euch Traditionalisten habe ich immer mehr den Eindruck, daß die ganze Welt "voller Teufel" ist, um mit Luther zu sprechen.

Höh? Ich habe gar nicht negativ von der CIEL Konferenz gesprochen? Wo lesen Sie das in meinem Beitrag? Ich stehe sehr positiv zum CIEL und fand die Photos dieser Konferenz in Oxford Hall sehr gut gelungen und schön. Die Zeremonien auch.

Ich glaube eher, Sie lesen immer etwas in die Beiträge der "Traditionalisten" hinein, damit wir so erscheinen sollen dass die ganze Welt "voller Teufel" ist. Projektion eher als Konstatierung!

Das war nicht meine Absicht. Aber warum haben Sie nach der Erwähnung von CIEL ein "roll eyes" gesetzt? Darauf habe ich mich bezogen.

Gruß
SD

[ottaviani]

Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?

es gibt ei neues Missale der Kathäuser von 1981
man kann es hier herunterladen
http://www.chartreux.org/de/frame.html

[Athanasius2]

Das war nicht meine Absicht. Aber warum haben Sie nach der Erwähnung von CIEL ein "roll eyes" gesetzt? Darauf habe ich mich bezogen.

Gruß
SD

Weil ich einfach mal ein lustiges Smiley benutzen wollte. Hätte ich einen lachenden hinzugefügt, hätten Sie es wahrscheinlich als "auslachen" und "lächerlich machen" des CIEL angesehen?

Bitte nicht immer negatives annehmen vorher.

[Athanasius2]

Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?

es gibt ei neues Missale der Kathäuser von 1981
man kann es hier herunterladen
http://www.chartreux.org/de/frame.html

http://www.chartreux.org/textes/liturgi ... e-scan.zip

Missále Cartusiense (ZIP)

[Stephen Dedalus]

Das war nicht meine Absicht. Aber warum haben Sie nach der Erwähnung von CIEL ein "roll eyes" gesetzt? Darauf habe ich mich bezogen.

Gruß
SD

Weil ich einfach mal ein lustiges Smiley benutzen wollte. Hätte ich einen lachenden hinzugefügt, hätten Sie es wahrscheinlich als "auslachen" und "lächerlich machen" des CIEL angesehen?

Bitte nicht immer negatives annehmen vorher.

Naja, die Bedeutung eines "roll eyes" ist imho eindeutig und drückt aus, daß man genervt ist. Das konnte ich im Bezug auf das CIEL nicht anders verstehen. Sorry. Meine Teufeleien nehme ich daher gerne zurück.

Auch ich sehe in der Arbeit von CIEL viel Gutes und habe einige exzellente Vorträge dort gehört.

[Germanus]

Hier schon mal die Beantwortung Ihrer Frage bezüglich des Verbots der Kniebeugung an bestimmten Tagen:
Tertullian behandelt dieses Thema schon in seinem Traktat "de oratione". - Das Konzil von Nizäa (325) schließlich verkündet in seinem 20. Kanon : "Da es einige gibt, die am Tag des Herrn und in den Tagen der Pentekoste niederknien, hat die heilige Synode beschlossen, [an den genannten Tagen] die Gebete vor dem Herrn stehend zu verrichten, damit alle Gepflogenheiten in jedem Sprengel auf gleich Weise beachtet werden." (Dekrete der Ökumenischen Konzilien... Hrsg. v. Josef Wohlmuth, Bd.1, S.16). - Eine Kniebeugung des Zelebranten während der Liturgie am Ostertag im byzantinischen Ritus konnte ich allerdings nicht ausfindig machen im entsprechenden liturgischen Buch. Das würde ja diesem obenzitierten Kanon widersprechen, wie Sie zu Recht bemerken. Wenn der röm. Papst solche Canones außer Kraft setzen kann, dann kann er auch spätere Verordnungen eliminieren - das gebe ich zu bedenken... Grundbedingung ist meiner Ansicht nach die dogmatische Verwurzelung im apostolischen Glauben.

Danke für die Quelle.

1. Das Konzil von Nizäa trifft eher auf die Byzantinische Liturgie zu, war auch stark darauf orientiert.

2. Dogmatisch ist so eine Vorschrift zur Liturgie nicht, da sie weder vom Glauben noch von Moral unfehlbar spricht.

3. In jeder göttlichen Liturgie gibt es nach dem Pater noster die Anbetung der Geheimnisse durch den Priester bzw. Bischof. Kniend, ganz auf dem Boden gebogen.

4. Die Meinung dieses Canons ist sicherlich völlig unklar. Handelt es sich dabei nicht um eine Bestimmung zum Hinknien bei den Gebeten des Fastens, also das längere Hinknien? Die Fastengebete beginnen ja mit "Humiliate capita vestra Deo". "Flectamus genua." "Levate."

5. Ich kenne keine westlichen Riten bei denen der Priester zur Osterzeit steht.

6. Handelt es sich hier vielleicht nicht um Kleriker, die beim Aussprechen des Gebetes (Collecta, Oratio) in der Eucharistiefeier am Sonntag knien anstatt stehen? Mir ist die Bedeutung unklar. Ein Priester soll ja stehen beim Aussprechen der Orationes der Messe, auch der Postcommunio.

1° Da das erste Konzil von Nizäa auch das erste der großen Ökumenischen Konzilien war, hatte es seine Bedeutung für die gesamte "Ökumene". Nicht umsonst wird begründet u.a. angenommen, dass seine leitenden Moderatoren zwei westliche Teilnehmer waren. Wir besitzen die griechischen und lateinischen Canonessammlungen, wobei eine lat. Übersetzung vom hl. Bischof Hilarius von Arles angefertigt wurde. Nicht zu vergessen: es war das Konzil des hl. Athanasius. Wir verdanken ihm das Quicumque z.B. Und, wie gesagt: noch nach Jahrhunderten wurden die liturgischen Bestimmungen des Konzils von Nizäa auch in den lat. Riten befolgt.

2° Der Begriff des Dogmas war allgemein auf die liturgischen Vollzüge angewendet. Wir können keine Liturgie und keinen Gottesdienst feiern, ohne unseren Glauben zu bekennen: keine Doxologie kommt ohne den dogmatischen Hintergrund aus. Und alle liturgischen Texte sind irgendwie auch Glaubensbekräftigung für den, der sie singt oder betet (wozu man sie verstehen muss).

3° Das sind die Angaben aus dem Liturgikon. In der Osterzeit allerdings fehlt diese "Rubrik" bzw. wird ausgelassen (Ausnahmen bestätigen sicher auch hier die Regel...). Erst mit der Vesper des Montags nach Pfingsten, also am Pfingstsonntagnachmittag, wird die Kniebeugung mit feierlichen "Kniebeugungsgebeten" wieder gestattet.

4° Klar, dass in der Fastenzeit das Knien besondere Bedeutung hat, nämlich als Zeichen des Buße. Der Kanon 20 des Konzils von Nizäa bezieht sich aber nicht auf diese speziellen Gebete, sondern gebraucht das schlichte Wort "euché", das ganz allgemein Gebet meint. Das dürfte auch auf Nr. 6 antworten. Der griechische Titel ist übrigens erhellend: "An Sonntagen und in der Pentekoste darf das Knie nicht gebeugt werden". Sicher wird aber auch hier gelten: der Mensch ist nicht Sklave der Vorschriften...

5° Da sind wir ja beim Thema: der Ritus der Zisterzienser in seiner Fassung von ca. 1180 sagt eindeutig in seinen Bestimmungen, dass der Priester z.B. an den "Festtagen" die venia so vollzieht, dass er sich verneigt und seine Fingerknöchel den Boden berühren. An "Werktagen" hingegen macht er die gewöhnliche venia: Er verneigt sich so tief, dass Knie und Fingerknöchel den Boden berühren. Das gilt auch für die Altardiener (Diakon, Subdiakon...). Ansonsten kennt der Zisterzienserritus keine "Kniebeuge" nach röm.-lat. Art des sog. Tridentinischen Ritus. Der Zelebrant verneigt sich entweder tief oder er macht jene venia, die ja der östlichen Metanie gleichkommt, aber wie gesagt, nicht an diesen "österlichen" Tagen. Der Ausdruck "venia wie an Festtagen" taucht immerhin häufig in diesen Texten auf und beweist, dass ein echtes Bedürfnis bestand, diese Regel beachtet zu wissen.
Übrigens ist das Folgende interessant: die Zelebration mit den Renaissance- und Barockgewändern, die ja eigentlich wirklich würdig sind und zur Verherrlichung Gottes beitragen wollen, macht ein exaktes Befolgen der Rubriken z.B. im Zisterzienserritus unmöglich. Um diese Problematik zu lösen, wären sicher noch angestrengte Überlegungen notwendig. Ob das allerdings die Not wenden würde, die wir haben, um genau zu definieren, was womöglich gar nicht genau zu definieren ist?