CIC_Fan hat geschrieben:Ach ja ich unterstütze die Petrusbrusderschaft nicht weil sie ihre Standpunkte geändert hat bezüglich des NOM usw
Hat Fellay das nicht auch bereits? Ich erinnere mich, daß er vor einigen Jahren in einem Kloster in Frankreich war, wo er geschwärmt hat wie schön der Nom gefeiert wurde.
Der Brite hat sich diesbezüglich bereits auch gewaltig verändert. Seine Aussagen sind zwischenzeitlich so: Wenn es denn gut für das Seelenheil ist, kann man auch zum Nom. Das muss jeder selber entscheiden. https://www.youtube.com/v/lUCttxj0qV4
Und hier, falls einer sich nicht erinnert was früher dazu gesagt wurde. Zum Nom? Auf gar keinen Fall, das ist wie Teufelsmesse.
CIC_Fan hat geschrieben:Ach ja ich unterstütze die Petrusbrusderschaft nicht weil sie ihre Standpunkte geändert hat bezüglich des NOM usw
Hat Fellay das nicht auch bereits? Ich erinnere mich, daß er vor einigen Jahren in einem Kloster in Frankreich war, wo er geschwärmt hat wie schön der Nom gefeiert wurde.
Der Brite hat sich diesbezüglich bereits auch gewaltig verändert. Seine Aussagen sind zwischenzeitlich so: Wenn es denn gut für das Seelenheil ist, kann man auch zum Nom. Das muss jeder selber entscheiden. https://www.youtube.com/v/lUCttxj0qV4
Und hier, falls einer sich nicht erinnert was früher dazu gesagt wurde. Zum Nom? Auf gar keinen Fall, das ist wie Teufelsmesse.
Ich erinnere daran, daß Mgr Lefebvre immer gesagt hat die Editio Typica des NOM ist sicher gültig Die FSSPX hat immer gesagt daß es zum NOM keine Verpflichtung gibt weder für Geistliche noch für Laien und das bei vielen Landessprachlichen Feiern die Frage besteht ob sie gültig sind
Nochmal etwas Grundsätzliches
Ich habe hier den Eindruck daß viele hier eine Vorstellung der Bruderschaft und auch von Mgr Lefebvre haben die sehr vereinfacht ist, eben vor allem jende die die FSSPx erst seit den 90ern kennen diesen Leuten fehlt die Verbindung zur Geschichte der Bruderschaft sie verfallen in eine Art radikalen schwarz weiß denkens aber so war weder Mgr Lefebvre noch die Bruderschaft
die Mentalität erinnernt ein bischen an Pierre Vogel psychologisch mein ich
CIC_Fan hat geschrieben:Ich habe hier den Eindruck daß viele hier eine Vorstellung der Bruderschaft und auch von Mgr Lefebvre haben die sehr vereinfacht ist, eben vor allem jende die die FSSPx erst seit den 90ern kennen diesen Leuten fehlt die Verbindung zur Geschichte der Bruderschaft sie verfallen in eine Art radikalen schwarz weiß denkens aber so war weder Mgr Lefebvre noch die Bruderschaft
die Mentalität erinnernt ein bischen an Pierre Vogel psychologisch mein ich
Dieser Priester (Ernesto Cardozo), der die Geschichte ziemlich gut kennt, hat sich auf jeden Fall nach diesen beiden Vorfällen von Williamson und vom " ganzen Widerstand gegen die FSSPX" nun auch distanziert. Er war auch einer der ersten, der aufstand und tschüss sagte, als die FSSPX auf einmal mit dem modernistischen Rom geliebäugelt hat.
Ich finde es schon ziemlich dreist zu behaupten, daß sich nichts verändert hat, nachdem auch noch mit Beweismaterial dran erinnert wird. (früher/heute)
Aber wer nicht will, der hat, und wer nicht frißt ist satt
das vergleiche man bitte aber bis ganz zum Anfang der FSSPx es gab immer wieder Änderungen es ist eben differenzierter zu sehen sag ich ja die Bruderschaft ist ebennicht auf die zeit um 1990 zu reduzieren
CIC_Fan hat geschrieben:Ich erinnere daran, daß Mgr Lefebvre immer gesagt hat die Editio Typica des NOM ist sicher gültig ...
Das stimmt nicht
Lefebvre hat geschrieben:Richtlinien von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre
für seine Seminaristen in Ecône
vom 24. Februar 1977
...Im Bereich der Liturgiereform werden nun die Zweifel
an der Gültigkeit der Sakramente von Monat zu Monat zahlreicher.
Schon die neuen Riten selbst geben Anlaß zu ernstem Zweifel.
...
Richtlinien von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre
für seine Seminaristen in Ecône
vom 8. November 1979
Geben wir unverzüglich die widersinnige Vorstellung
auf: „Wenn die Neue Messe gültig ist, kann man also auch an ihr
teilnehmen.”
Die Kirche hat es immer verboten, an Messen von
Schismatikern und Häretikern teilzunehmen, selbst wenn diese
Messen gültig sind.
Es ist klar, daß man nicht an sakrilegischen Messen teilnehmen
kann, noch an Messen, die unseren Glauben gefährden.
das bestätigt nur was ich gesagt habe die Editio Typica ist gültig aber es ist nicht verpflichtend daran teil zu nehmen viel mehr ist es nicht erlaubt , wenn jemand verstanden hat worum es geht was anderes hab ich nie gesagt
Auch eine Orthodoxe Messe ist gültig trotzdem ist es nach klassischer Moraltheologie erlaubt daran teil zu nehmen
Im übrigen spricht der Erzbischof hier nirgendst von der Editio Typica aber auch wenn sie sicher gültig ist ist es nur im Falle einer familiären oder Gesellschaftlichen Verpflitung gestattet daran passiv teil zu nehmen wie der Erzbischof es einmal sicher getan hat bei der Totenmesse für seine leibliche Schwester
Richtlinien von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre
für seine Seminaristen in Ecône
vom 8. November 1979
Geben wir unverzüglich die widersinnige Vorstellung
auf: „Wenn die Neue Messe gültig ist, kann man also auch an ihr
teilnehmen.”
Die Kirche hat es immer verboten, an Messen von
Schismatikern und Häretikern teilzunehmen, selbst wenn diese
Messen gültig sind.
Es ist klar, daß man nicht an sakrilegischen Messen teilnehmen
kann, noch an Messen, die unseren Glauben gefährden.
Marcel hat sich damit außerhalb der Kirchen gestellt. Seine Nachfolger und Freunde heute sind nicht besser.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Geben wir unverzüglich die widersinnige Vorstellung auf: „Wenn die Neue Messe, die Papst Franz zelebriert, gültig ist, kann man also auch an ihr teilnehmen.”
Die Kirche hat es immer verboten, an Messen von Schismatikern und Häretikern teilzunehmen, selbst wenn diese Messen gültig sind. Die Messen von Papst Franz sind schismatisch und häretisch.
Es ist klar, daß man nicht an sakrilegischen Messen teilnehmen kann, noch an Messen, die unseren Glauben gefährden.
Die Messen von Papst Franz sind sakrilegisch und sie gefährden den Glauben.
FAZ hat geschrieben: Man reize diesen Herrscher nicht!
... Im laxen Stil päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ droht nun die kirchenrechtliche Anerkennung der Piusbrüder. Was für ein „neuer Humanismus“ soll das bitte sein? ... Just zu den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils, die diese beiden Themen behandeln, verweigern die Piusbrüder bis heute ihre Zustimmung. Für Franziskus offenbar kein Grund, schwarz-weiß zu malen. Verwirklichen die Piusbrüder Europas Werte nicht „zumindest teilweise und analog“, wie man in Anlehnung an das antinormative Argumentationsmuster des jüngsten päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ fragen könnte? Warum „kleinlich“ und „unerbittlich“ auf der Anerkennung von abstrakten Zivilisationsgesetzen bestehen, wenn die Piusbrüder nun einmal „nicht in der Lage sind, die objektiven Anforderungen des Gesetzes zu verstehen, zu schätzen oder ganz zu erfüllen“?
Entscheidend ist laut „Amoris laetitia“ die „Logik der Integration“, ohne dass diese Logik mit belastbaren Kriterien ausgestattet werden bräuchte: „Es geht darum, alle einzugliedern.“ Auf die Piusbrüder gewendet heißt das: Maßgeblich sind die guten Absichten und mildernden Umstände, unter denen das Meta-Lehramt der Bruderschaft zustande kam, nicht sein objektiver Gehalt. Wenn die Piusbrüder deshalb nach entsprechender Gewissensprüfung zu dem Ergebnis kommen, die Religionsfreiheit theologisch ablehnen zu müssen, dann sollen sie selbst entscheiden dürfen, wie katholisch das ist, welche Dokumente des Zweiten Vatikanums sie anerkennen möchten und welche lieber nicht. ...
Der Francisco ist eigentlich ein verdammt schlauer Hund! Er ist wohl viel katholischer, als er aussieht. Nur der kann sich sowas erlauben, den Benedikt hätte die Presse in Grund und Boden geschrieben.
holzi hat geschrieben:Der Francisco ist eigentlich ein verdammt schlauer Hund! Er ist wohl viel katholischer, als er aussieht. Nur der kann sich sowas erlauben, den Benedikt hätte die Presse in Grund und Boden geschrieben.
Wenn Du mich fragst, erinnert er mich persönlich ansatzweise eher an ein Füchslein im Weinberg des Herrn. Aber wenn's zu einer Einigung kommt, würde ich mich sehr freuen.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Senensis hat geschrieben:Eben. Das weiß man ja nicht. Vielleicht werden sie in eine Falle gelockt...
Es reicht schon aus, wenn die FSSPX'ler meinen, sie würden in eine Falle gelockt.
So wie die Gespräche bislang gelaufen sind, wird von seiten der FSSPX dem Vatikan noch nicht einmal die Richtigkeit der Rechtschreibung zugetraut. Wenn jedoch so wenig (bzw. eigentlich sogar überhaupt gar kein) Vertrauen auf einer Seite vorhanden ist, dann wird das insgesamt nichts.
Man kann es ja auch schon hier im Forum verfolgen: FSSPX hat sich in der splendid isolation eingerichtet.
Komödiantisch gesprochen:
FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!
FAZ hat geschrieben: Man reize diesen Herrscher nicht!
... Im laxen Stil päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ droht nun die kirchenrechtliche Anerkennung der Piusbrüder. Was für ein „neuer Humanismus“ soll das bitte sein? ... Just zu den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils, die diese beiden Themen behandeln, verweigern die Piusbrüder bis heute ihre Zustimmung. Für Franziskus offenbar kein Grund, schwarz-weiß zu malen. Verwirklichen die Piusbrüder Europas Werte nicht „zumindest teilweise und analog“, wie man in Anlehnung an das antinormative Argumentationsmuster des jüngsten päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ fragen könnte? Warum „kleinlich“ und „unerbittlich“ auf der Anerkennung von abstrakten Zivilisationsgesetzen bestehen, wenn die Piusbrüder nun einmal „nicht in der Lage sind, die objektiven Anforderungen des Gesetzes zu verstehen, zu schätzen oder ganz zu erfüllen“?
Entscheidend ist laut „Amoris laetitia“ die „Logik der Integration“, ohne dass diese Logik mit belastbaren Kriterien ausgestattet werden bräuchte: „Es geht darum, alle einzugliedern.“ Auf die Piusbrüder gewendet heißt das: Maßgeblich sind die guten Absichten und mildernden Umstände, unter denen das Meta-Lehramt der Bruderschaft zustande kam, nicht sein objektiver Gehalt. Wenn die Piusbrüder deshalb nach entsprechender Gewissensprüfung zu dem Ergebnis kommen, die Religionsfreiheit theologisch ablehnen zu müssen, dann sollen sie selbst entscheiden dürfen, wie katholisch das ist, welche Dokumente des Zweiten Vatikanums sie anerkennen möchten und welche lieber nicht. ...
Wenn der gute Christian Geyer das ein bißchen netter gesagt hätte, dann hätte er auch mehr Zustimmung vom hiesigen Moderations-Team einheimsen können!
Raphael hat geschrieben:
FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!
Der Vergleich hinkt auf beiden Füßen. Denn: Was wäre die Muppet Show ohne Waldorf und Statler?
(Wieso der Koch-Smilie? Gibt's was zu essen? Jetzt kriege ich Hunger. )
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Raphael hat geschrieben:FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!
Der Vergleich hinkt auf beiden Füßen. Denn: Was wäre die Muppet Show ohne Waldorf und Statler?
(Wieso der Koch-Smilie? Gibt's was zu essen? Jetzt kriege ich Hunger. )
Du hast vollkommen recht!
Das Leben wäre einfach zu schön, wenn man nicht Jemanden hätte, der quengelnd und nörgelnd das Geschehen begleitet. Man könnte sich einfach des Lebens im Allgemeinen und des Geschenkes des Glaubens im Besonderen erfreuen und die Schönheit der geschaffenen Natur genießen.
Wie schon G.K.Chesterton so treffend feststellte: "Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre."
Niels hat geschrieben:ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.
Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!
Manche Standpunkte bei der FSSPX sind ja intellektuell sogar nachvollziehbarer als die offiziell verkündete Lehre der Kirche.
Wenn man bspw. vom Lehramt Orientierung einfordert, kann das nur richtig sein!
Und wenn man Casti connubii und Amoris laetitia nebeneinanderlegt, gibt es nur ein gerechtfertigtes Urteil, selbst wenn man konzediert, daß es sich Ersterem um eine Enzyklika und bei Zweiterem "nur" um ein Apostolisches Schreiben handelt.
Es wird keine Einigung in dem Sinne geben, dass beide Parteien eine Unterschrift unter einem Dokument zu leisten hätten. Vielmehr wird einseitig der Papst/Vatikan eine wie auch immer geartete kanonische Anerkennung der FSSPX erklären. Was dann die FSSPX mit dieser einseitigen Erklärung anfangen oder auch nicht, ist dann ihre Sache...
Niels hat geschrieben:ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.
Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!
Was heißt das konkret?
Das heißt konkret, daß mir - und vielen Anderen auch - Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.
Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixtaund eine societas perfecta bleiben. Diese scheinbar paradoxe Situation ist Folge der conditio humana.
Katholisch betrachtet ist es eben dem Einzelnen in seiner jeweils einmaligen Biographie aufgegeben, den richtigen Weg in dieser Gemengelage zu finden. Immer jedoch in der Kirche, niemals außerhalb!
nun der Papst hat als Erzbischof von Buenos Aires gegenüber dem Staat klar gesagt daß die FSSPX katholisch ist
das hat er gegenüber von Mgr Fellay bei der Privataudienz vor wenigen Woche ausdrücklich bestätigt
CIC_Fan hat geschrieben:nun der Papst hat als Erzbischof von Buenos Aires gegenüber dem Staat klar gesagt daß die FSSPX katholisch ist
das hat er gegenüber von Mgr Fellay bei der Privataudienz vor wenigen Woche ausdrücklich bestätigt
Eben. Solche in Privataudienzen getätigten Aussagen des Papstes werden noch einmal offiziell in einer einseitigen Erklärung für alle sichtbar zu machen sein. Inhaltlich sehe ich das auch so: Die FSSPX ist selbstverständlich katholisch!
Niels hat geschrieben:ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.
Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!
Was heißt das konkret?
Das heißt konkret, daß mir - und vielen Anderen auch - Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.
Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixtaund eine societas perfecta bleiben. Diese scheinbar paradoxe Situation ist Folge der conditio humana.
Katholisch betrachtet ist es eben dem Einzelnen in seiner jeweils einmaligen Biographie aufgegeben, den richtigen Weg in dieser Gemengelage zu finden. Immer jedoch in der Kirche, niemals außerhalb!
Das Buch von Herrn Lütz, den ich übrigens persönlich kennne, ist gut. Ansonsten:
Völlig richtig, lieber Raphael - ich hab ja vielleicht auch ein Jodeldiplom - aber Dein Beitrag war keine sinnvolle Antwort auf meinen. Thema verfehlt.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
)
