FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[CIC_Fan]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII
Bei der Frage der Versöhnung muß man eines klar sehen die Gründe die zur heutigen Situation geführt haben sind seit Begionn des Konfliktes unverändert
Daher kann es keine Änderung in der Haltung geben der eher schlechte als rechte Kunstgriff BXVI zu erklären daß der römische Ritus plötzlich 2 Formen hat hat das eigentliche Problem nicht nur nicht berührt sondern die Situation noch verschlechtert

[cantus planus]

Die Piusbruderschaft sucht nicht Unabhängigkeit, sondern Sicherheit. Was zunächst wie Wortklauberei aussieht, ist ein ganz wesentlicher Punkt. Und, wie man am Beispiel vieler Orden in der Nachkonzilszeit sieht, auch kein unberechtigter. Jeder, der vor dem Konzil in einer Gemeinschaft ein Gelübde abgelegt hat, ist ja nachgerade von der Kirche verraten worden, indem er sich plötzlich in einer ganz anderen Gemeinschaft wiederfand. Auch die heutigen und ganz aktuellen Eingriffe zeigen, dass man vorsichtig sein muss.

Korrekt ist die Anmerkung, dass es nicht um "kleine kirchenrechtliche Probleme" geht, vielmehr richtet sich der Disput um eine grundsätzliche Neuausrichtung der katholischen Theologie, die seit der Jahrhundertwende virulent wurde, aber auf dem sogenannten II. Vaticanum dann ihren Durchbruch erlebte. Etliche Fehlentwicklungen werden ja nicht nur von der Piusbruderschaft beklagt, sondern auch von zahlreichen Kräften in der Kirche, die den Weg des Erzbischofs Lefebvre nicht mitgehen konnten oder wollten.

Die Position der Sedisvakantisten oder anderer Gruppen ist nochmals eine andere, die in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Bischof Williamson ist Bischof, den Titel muss man nicht in Anführungszeichen setzen. Ob sich um ihn aber ein ernstzunehmender Kreis etablieren wird, sei dahingestellt. Es war dumm genug, die ersten Spenden für die St.-Marcel-Initiative für seinen privaten juristischen Feldzug in Deutschland zu verprassen. Das hat viele unentschlossene Sympatisanten irritiert und abgeschreckt.

Eine volle Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche ist schon deshalb unmöglich, da selbst unverdächtige Gemeinschaften wie die SJM oder die in diesem Forum bereits thematisierte Communauté Saint-Martin nicht in die "diözesanen Pastoralpläne" zu integrieren sind. Dabei sind das durchaus keine traditionellen Gemeinschaften. Wer sieht, welche Mühen die Petrusbruderschaft teilweise hat, ihr Apostolat zu betreiben, kann durchaus verstehen, dass die Piusbrüder Vorsicht walten lassen.

Es gibt Brüche in der Theologie, die weit vor das Konzil reichen, und die die Kirche bis heute nicht eindeutig geklärt hat. Dass man die Piusbrüder verfolgt, weil sie das tun, was zur Zeit der pianischen Päpste normal war, ist unlogisch.

Es besteht dringender beidseitiger Klärungsbedarf. Dass die Piusbrüder auf der einen Seite stehen, und gerade der deutsche Episkopat kurz vor der anstehenden "Familiensynode" aufgeregt gackert und sich nach dem II. Vaticanum und dem Versagen durch die Königssteiner Erklärung und der Würzburger Synode erneut als liberale Speerspitze in Position bringt, ist auch für jeden neutralen Beobachter Zeichen genug, dass innerkirchliche Klärungsprozesse laufen, die mit ungleichen Waffen ausgetragen werden.

Ich vermag die Schuld für die aktuelle Situation in keinem Fall alleine bei Erzbischof Lefebvre und der FSSPX suchen.

[martin v. tours]

cantus planus

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Ich bin gar nicht geneigt die immer wieder neu kreisende Diskussion über die "Katholizität" der Bruderschaft noch einmal zu führen. Es wird nicht schwer sein die ein oder andere Verengung zu belegen. Für mich ist die Theologie der Bruderschaft in einer gewissen Phase der Kirchengeschichte eingefroren worden. Hier ist aber nicht nur die wahre Lehre der Kirche zu finden, sondern auch theologische "Moden" einer gewissen Zeit. Aber das ist ermüdend...

cantus planus: Sie sucht die Sicherheit, in der Erstarrung verharren zu dürfen. Ich denke, es gibt eine legitime theologische Bandbreite. Für mich ist allerdings "das Konzil" weder die Zeitenwende noch der Bruch noch etwas quasi - dogmatisch nicht zu Kritisierendes. Sicher hat es Veränderungen gebracht. Wie sich das für jemanden in einem Orden "angefühlt" hat, weiß ich nicht. Ich sehe aber, dass die Abgänge eher zur liberalen Seite hin erfolgten, die, die sich die "alte Kirche" zurückwünschten blieben eine kleine Gruppe, zahlreiche nutzten die Freiheiten über alle Maßen.

Die Analyse der theologischen Entwicklung kann ich analog mittragen. Inwieweit ich Williamson noch als Bischof sehen kann ... ich denke die Anführungszeichen dokumentieren legitime Zweifel. Bischof von was?

Ob Gemeinschafen wie die SJM oder die Communauté Saint-Martin nicht integrierbar sind weiß ich gar nicht mal. Es gibt ja auch Gegenbeispiele. Aber ich kann verstehen, dass sich keine Bischof "Ärger" ins Haus holen möchte mit Gemeinschaften, die letztlich den Kurs des Bistum konterkarieren bzw. sich nicht scheuen in öffentliche Frontalopposition zu Initiativen, Gruppen, Gemeinden, Priestern des Bistums zu gehen. Das täte ich ebenfalls nicht. Eine "Verfolgung" der Piusbruderschaft erlebe ich nicht. Eher ein waches Interesse.

Innerkirchliche Klärungsprozesse mag es geben. Die Frontlinien laufen allerdings zunehmend weiter von der Position der Bruderschaft entfernt. Ich sehe drei Zukunftsoptionen. Sie läßt sich als Petrusbruderschaft 2.0 mit weitgehenden Freiheiten in die Kirche eingliedern. Sie bleibt als eine Art "Minderheitenkirche" in der Welt präsent ohne wesentlich zu wachsen. Oder sie wird durch interne Konflikte aufgerieben und marginalisiert. Ich rechne zur Zeit eher mit der zweiten Option.

[Maurus]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

[CIC_Fan]

CIC-Fan: Ich bin gar nicht geneigt die immer wieder neu kreisende Diskussion über die "Katholizität" der Bruderschaft noch einmal zu führen. Es wird nicht schwer sein die ein oder andere Verengung zu belegen. Für mich ist die Theologie der Bruderschaft in einer gewissen Phase der Kirchengeschichte eingefroren worden. Hier ist aber nicht nur die wahre Lehre der Kirche zu finden, sondern auch theologische "Moden" einer gewissen Zeit. Aber das ist ermüdend...

cantus planus: Sie sucht die Sicherheit, in der Erstarrung verharren zu dürfen. Ich denke, es gibt eine legitime theologische Bandbreite. Für mich ist allerdings "das Konzil" weder die Zeitenwende noch der Bruch noch etwas quasi - dogmatisch nicht zu Kritisierendes. Sicher hat es Veränderungen gebracht. Wie sich das für jemanden in einem Orden "angefühlt" hat, weiß ich nicht. Ich sehe aber, dass die Abgänge eher zur liberalen Seite hin erfolgten, die, die sich die "alte Kirche" zurückwünschten blieben eine kleine Gruppe, zahlreiche nutzten die Freiheiten über alle Maßen.

Die Analyse der theologischen Entwicklung kann ich analog mittragen. Inwieweit ich Williamson noch als Bischof sehen kann ... ich denke die Anführungszeichen dokumentieren legitime Zweifel. Bischof von was?

Ob Gemeinschafen wie die SJM oder die Communauté Saint-Martin nicht integrierbar sind weiß ich gar nicht mal. Es gibt ja auch Gegenbeispiele. Aber ich kann verstehen, dass sich keine Bischof "Ärger" ins Haus holen möchte mit Gemeinschaften, die letztlich den Kurs des Bistum konterkarieren bzw. sich nicht scheuen in öffentliche Frontalopposition zu Initiativen, Gruppen, Gemeinden, Priestern des Bistums zu gehen. Das täte ich ebenfalls nicht. Eine "Verfolgung" der Piusbruderschaft erlebe ich nicht. Eher ein waches Interesse.

Innerkirchliche Klärungsprozesse mag es geben. Die Frontlinien laufen allerdings zunehmend weiter von der Position der Bruderschaft entfernt. Ich sehe drei Zukunftsoptionen. Sie läßt sich als Petrusbruderschaft 2.0 mit weitgehenden Freiheiten in die Kirche eingliedern. Sie bleibt als eine Art "Minderheitenkirche" in der Welt präsent ohne wesentlich zu wachsen. Oder sie wird durch interne Konflikte aufgerieben und marginalisiert. Ich rechne zur Zeit eher mit der zweiten Option.

du stellst also eine Behauptung auf die du offebar nicht belegen kannst

[CIC_Fan]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

nein es wurde bwehauptet die Bruderschaft würde eigenen Lehren produzieren dafür hätte ich gern einen Beleg gehabt

[Maurus]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

nein es wurde bwehauptet die Bruderschaft würde eigenen Lehren produzieren dafür hätte ich gern einen Beleg gehabt

Da könnte man an die Konstruktion vom Notstand denken.

[CIC_Fan]

auch das ist keine neue Lehre sondern die beurteilung der aktuellen Situation gestützt auf Canones Kanones 882 und 2261 § 2 CIC 1917 in Auslegung Dr. Heribert Jone OFM. Cap. „Gesetzbuch des kanonischen Rechtes. Er­klärung der Kanones”, Verlag Ferdinand Schönigh, Paderborn, Wien, Zürich 1939, 3 Bände
also keine neue Lehre

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Worauf wollen Sie nun heraus. Ich habe nirgends etwas zur Treue zur kath. Lehre bei der Piusbruderschaft geschrieben und wollte das nicht diskutieren. Ich habe auch die genannte Behauptung nicht aufgestellt. Warum sollte ich mich das irgendwie rechtfertigen?

[CIC_Fan]

CIC-Fan: Worauf wollen Sie nun heraus. Ich habe nirgends etwas zur Treue zur kath. Lehre bei der Piusbruderschaft geschrieben und wollte das nicht diskutieren. Ich habe auch die genannte Behauptung nicht aufgestellt. Warum sollte ich mich das irgendwie rechtfertigen?

ich darf einen Satz zitieren: "Das eigentliche Problem, dass sich ein Hort der selbstdefinierten reinen Lehre neben der Kirche hält wird bleiben. "
Zitat "
Ich möchte eben nur wissen wo die Selbstdefinition einer reinen Lehre vorgenommen wurde

[Maurus]

auch das ist keine neue Lehre sondern die beurteilung der aktuellen Situation gestützt auf Canones Kanones 882 und 2261 § 2 CIC 1917 in Auslegung Dr. Heribert Jone OFM. Cap. „Gesetzbuch des kanonischen Rechtes. Er­klärung der Kanones”, Verlag Ferdinand Schönigh, Paderborn, Wien, Zürich 1939, 3 Bände
also keine neue Lehre

Tut mir leid, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

Zunächst einmal grundsätzlich: Verstehe ich das richtig, das es für eine traditionelle Lehre (hier im Sinne eines Gegensatzes zu einer "neuen Lehre" gemeint) ausreicht, wenn irgendein Theologe sie mal in einem Buch erwähnt hat? Falls dem so ist, erübrigt sich ja schon die Diskussion, denn was soll dann auf dem Konzil überhaupt noch Neues verkündet worden sein?

Inhaltlich verstehe ich nicht, was der Bezug auf cann. 882, 2261 CIC/1917 bringen soll. Von irgendeinem kirchlichen(!) Notstand, der einem etwas erlaube, was sonst nicht erlaubt sei, ist dort nirgendwo die Rede, auch nicht in Jones Kommentar. Insbesondere ist mir nicht klar, wie sich der Aufbau bzw. die Aufrechterhaltung einer irregulären Vereinigung, in der suspendierte Priester Sakramente spenden, mit ihnen begründen ließe.

[CIC_Fan]

Ich habhier nur die Bwegründung zitiert die Mgr Lefebvre 1979 vor der Glaubenskongregation gegeben hat
es ist keine neue Lehre sonder ein Schluß

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Gemeint war damit nicht die "Selbstdefinition einer neuen Lehre" sondern die Definition eines selbst festgelegter Umfangs von katholischen Lehren, die als die "reine Lehre" betrachtet werden ohne eine Beurteilung, ob die jeweiligen Inhalte nun legitim katholisch sind oder nicht. Damit einher geht von der Piusbruderschaft die Behauptung, dass eine Reihe von kirchlichen Lehren (von mir aus nach Pius XII.) nicht mehr in deren Sinne "katholisch" sind, was sie aus Sicht der Kirche durchaus sind. Aber Sie werden die Diskussion so gut kennen wie ich...

[CIC_Fan]

tja und dem ist ja auch so

[CIC_Fan]

mal was authentisches zum Thema Mgr Fellay zu den Gesprächen
http://www.dici.org/en/documents/gespra ... al-muller/
das zeigt klar situation wie Anfang der 8er Jahre beide Seiten sind bemüht es nicht zum vollen Bruch kommen zu lassen
aber Mgr Fellay stellt klar keine Änderung in den Positionen der Bruderschaft Rom kann keinen Druck ausüben

[kreuzzeichen]

Die Diskussion hier hat mich angeregt einen Blog-Beitrag über die Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan zu schreiben: http://kreuzzeichen.blogspot.de/2014/10 ... chade.html

[Maurus]

Ich habhier nur die Bwegründung zitiert die Mgr Lefebvre 1979 vor der Glaubenskongregation gegeben hat
es ist keine neue Lehre sonder ein Schluß

Ja, per Umdefinition kann man alles passend machen . Irgendwo eben doch sehr modern, die Traditionalisten...

[Niels]

"Gespräch mit Msgr. Fellay nach seinem Treffen mit Kardinal Müller ": http://www.pius.info/archiv-news/734-be ... al-mueller

Aber wenn die doktrinellen Gespräche von 29-211 nichts gebracht haben, wofür soll es gut sein, sie wieder aufzunehmen, selbst in einem weitergesteckten Rahmen?

Weil wir dem Beispiel von Msgr. Lefebvre folgen wollen, der es nie abgelehnt hat, den Einladungen der römischen Behörden Folge zu leisten. Wir antworten stets jenen, die uns über die Gründe unserer Treue zur Tradition befragen. Wir können uns dieser Verpflichtung nicht entziehen, und wir tun es im Geist und mit den Verpflichtungen, die durch das letzte Generalkapitel definiert worden sind.

Wow. Passivum Divinum.
Aber was heißt das konkret?

[CIC_Fan]

das heiß man macht es wie mgr Lefebvre man Redet mit Rom dann berrichtet man zu hause und dann entscheidet das Generalkapitel mit dem Generaloberen wenn es was zu entscheiden gibt

[kreuzzeichen]

Es gibt ja nach dieser Darstellung nichts zu entscheiden. Rom ruft, Metzingen kommt. Rom fragt, Metzingen antwortet. Es ändert sich nichts. Alles bleibt wie es ist.

[CIC_Fan]

Ja natürlich zur zeit gibt es nichts zu entscheiden sollte es etwas geben darf es eben der Generalobere nicht allein

[kreuzzeichen]

Ist doch schön zu sehen wie demokratisch die Bruderschaft geworden ist.

[CIC_Fan]

wieso dieses Vorgehen entspricht völlig der Konstitution der Gemeinschaft und ist absolut üblich daß solche Entscheidungen die so tiefgreifend sind vom Oberen gemeinsam mit dem Generalkapitel treffen was hat sich den "demokratisch" verändert

[kreuzzeichen]

Auch wenn es in Online - Diskussionen oft schwierig ist: Eine Antwort ist nicht grundsätzlich ein Widerspruch. Es gibt auch Ergänzungen, Zustimmungen, wohlwollende Kommentare...

[CIC_Fan]

Heute vor 4 Jahren begann der Krieg wahrscheinlich war es dem Erzbischof nicht bewußt wie prophetisch diese Erklärung ist grad für die jetzigen römischen Zustände
http://pius.info/archiv-news/743-erzbis ... l-lefebvre

[Sarandanon]

Heute vor 4 Jahren begann der Krieg wahrscheinlich war es dem Erzbischof nicht bewußt wie prophetisch diese Erklärung ist grad für die jetzigen römischen Zustände
http://pius.info/archiv-news/743-erzbis ... l-lefebvre

Allerbeste Voraussetzungen von einem "Krieg" zu sprechen.

[CIC_Fan]

es ist ein Krieg natürlich gegen den Modernismus der die Kirche besetzt hat

[Sarandanon]

Ist mir schon klar, wie Du das meinst. Das Wort "Krieg" ist trotzdem unangebracht.

[Protasius]

Ist mir schon klar, wie Du das meinst. Das Wort "Krieg" ist trotzdem unangebracht.

Tja, auf Erden sind wir nun mal die streitende Kirche. Die militärische Wortwahl ist seit biblischen Zeiten üblicher Sprachgebrauch für den Weg des Glaubens (die Rüstung des Glaubens bei Paulus nur mal als Beispiel). Auch die Patres der Piusbruderschaft müssen ihrem Gewissen folgen, selbst wenn sie dabei zu einem falschen Ergebnis kommen.

[Sarandanon]

Ich habe den Eindruck, je extremer (oder auch fundamentalistischer/radikaler) die Ansichten sind, desto überspitzter wird die Wortwahl. Das gilt allerdings für alle Seiten.

[CIC_Fan]

Ich denke eine Steigerung der Worte von Mgr Lefebvre 1976 in Lille (wo er im Bezug auf die Messe von Paul VI von einem Bastard Ritus gesprochen hat) ist nicht erforderlich