Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Hubertus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Hubertus »

cantus planus hat geschrieben:
Christoferuswerk hat geschrieben:„Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt - wie etwa die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen - sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde ‚verletzt’ worden war.“
Wir lesen klar: "Es geht nicht um [...], sondern um [...¨]. Wenn das keine klare Leugnung ist, weiss ich es auch nicht. Deutlicher kann ein Ausschluss, und zwar ein vollkommener!, gar nicht formuliert werden. Der Kontext - den zu berücksichtigen die Müller-Verteidiger wie eine Schallplatte mit Sprung permanent wiederholen - macht die Sache darüberhinaus nicht besser. Bemerkenswerterweise erklärt ja auch dieser Text nicht, was der Kontext an dem oben zuerst zitierten Satz ändert.

Dass die konkreten physischen Besonderheiten nicht dogmatisiert sind, hat nie jemand bestritten und das ist auch nicht das Thema. Hier wird pompös bewiesen, was nicht zu beweisen war.
So glasklar wie Du es hier auffaßt, ist die Stelle aber m.E. überhaupt nicht. Die Formulierung
"nicht gehen um" drückt zunächst nur aus, daß dieser Punkt nicht zentraler Bestandteil von
etwas ist. Auf das Dogma bezogen heißt das, daß die körperliche Dimension des Dogmas von
der immerwährenden Jungfräulichkeit nicht das Zentrum des Glaubenssatzes bildet. Daß eine
solche Formulierung zwar auch falsch verstanden werden kann, ist sicher zuzugeben. Aber
aufgrund des Wortlauts gleich "Häresie, Häresie!" zu rufen, ist halt genausowenig angezeigt.

Übrigens wundert mich, warum gerade diese Stelle immer so für Aufregung sorgt. Ich sehe
eher in anderen Punkten deutliche Anfragen, z.B. bei Müllers Erklärung der Wesensverwand-
lung, die mir zu ungenügend von der Transsignifikation abgegrenzt ist, und in der Ekklesio-
logie (Stichwort: "vereint in der 'sichtbaren Kirche'").
cantus planus hat geschrieben:Dass der Erzbischof selber, statt mit einem einzigen Satz(!) klarzustellen, was klarzustellen ist, statt dessen viele Sätze von sich gibt und sich hartnäckig weigert, seine Aussagen zu präzisieren (und das noch mit Formulierungen, aus der reine Arroganz spricht), spricht ebenfalls Bände.

Warum sagt der Erzbischof nicht: "Es lag mir fern, eine physische Besonderheit bei der Geburt unseres Herrn Jesus Christus zu bestreiten. Ich bedauere, wenn ich an dieser Stelle missverständlich formuliert habe"? Mehr ist nicht notwendig. Kardinal Joseph Ratzinger hat vor Jahren die Grösse gehabt, die entsprechende Stelle, die bei ihm umstritten war (Jungfrauengeburt → "Mythos") in einem folgenden Buch mit einfachen Worten zu präzisieren. Für einen echten Wissenschaftler ist das auch keinerlei Problem. Für den Glaubenspräfekten selbst sollte es eine blanke Selbstverständlichkeit sein.
Eine klärende Stellungnahme wäre allerdings wünschenswert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Komtur
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Komtur »

1. Preis für Kaugummisprech?

Mit der Wortwahl "dogmatische Implikationen" hat Ex. Müller m.M.n. seine eigene Reputation beschädigt. Der von (fast) allen so hochgelobte Fachmann der Dogmatik mit seinen unzähligen Veröffentlichungen (Masse statt Klasse???) dürfte sich nicht zu solchen Phrasen herablassen müssen. Er müsste klare Fakten und konkrete Argumente bringen können.

Beispiel: Ein heftiger Windstoß im Garten hat "rasenpflegerische Implikationen".
Na klar doch! Keine Widerrede möglich. Echt ungünstig nach dem Sturm den Rasen zu mähen. Nur welche "rasenpflegerische Implikationen" sind es? Zu viele Äpfel runtergefallen? Zuviel Laub vom Laubhaufen des Nachbarn herübergeweht? Oder, oder, oder?

Die von ihm gewählte Formulierung "dogmatische Implikationen" wirft die Frage auf, ob Dogmatikfachmann Ex. Müller in den letzten Jahren die konkreten Fragen, die bzgl. mittlerweile genau spezifizierter Sätze oder Absätze in einigen Dokumenten auftauchen, rezipiert hat. Seine Aufgabe als Chef der Glaubenskongregation ist es doch gerade im DETAIL KLARHEIT in der Kirche zu schaffen und nicht mit Allgemeinplätzen die Medien zu füllen. Da in den Texten des Vat.II. an vielen Stellen frühere kirchliche Texte (auch oft solche mit dogmatischem Charakter - nicht nur mit Implikationen) zitiert werden, ist es doch allgemein bekannt, das solche "dogmatischen Implikationen" bestehen.

Mein Vorschlag für einen konstruktiven dogmatischen Findungsprozess bzgl. kritisierter Punkte des Vat.II. und der Hermeneutik der Reform und Kontinuität: Bitte einfach erstmal die zu besprechenden Textstellen durchnummerieren. Dann die Liste schließen. (Ist ja im Prinzip schon geschehen, müsste nur als Arbeitsgrundlage allg. angenommen werden - auch von Ex. Müller.) Und dann möge bitte jeder, der meint, sich zu der Thematik einlassen zu müssen (erst Recht wenn es schon wieder öffentlich sein muss), immer erst angeben, um welche Nummer (resp. Vat.II.-Textstelle) es geht. Dann kann man prüfen in wie weit Implikationen durch bereits damals im Text gegebene Quellenverweise existieren, welche sonstigen einschlägigen Aussagen es sonst noch dazu gibt/gab (oder eben gerade nicht gibt). So arbeitet man sich dann Nummer für Nummer durch, anstatt Rundumschläge zu vollführen, Politik zu betreiben und sich selbst zu profilieren. Dogmatik und Kaugummisprech schließen sich gegenseitig aus.

P.S. @ cantus planus
Verzeihung bitte wegen letztens. Das kam tatsächlich härter rüber als es gemeint war.

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus »

Komtur hat geschrieben:P.S. @ cantus planus
Verzeihung bitte wegen letztens. Das kam tatsächlich härter rüber als es gemeint war.
Was denn? Ist mir etwas entgangen? :hae?:
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Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus »

Hubertus hat geschrieben:So glasklar wie Du es hier auffaßt, ist die Stelle aber m.E. überhaupt nicht. Die Formulierung
"nicht gehen um" drückt zunächst nur aus, daß dieser Punkt nicht zentraler Bestandteil von
etwas ist.
Mag schon sein, aber lies den Satz zu Ende: Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt - wie etwa die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen - sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde ‚verletzt’ worden war.

Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren. Der Kontext macht es nicht besser und nur weil ein Dogmatik-Werk einen Umfang von 922 Seiten hat, dürfen sich deswegen noch lange nicht so deutliche Fehler einschleichen und vor allem noch nach der wievielten (7.) Auflage bestehen bleiben.

Eine Erklärung hat er noch nicht gegeben. Hinweise auf diesen problematischen Satz tut er als "Dummheiten" ab. Stattdessen übergießt er die Medien mit irgendwelchen nicht sehr viel sagenden Interviews.

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Komtur hat geschrieben:Mit der Wortwahl "dogmatische Implikationen" hat Ex. Müller m.M.n. seine eigene Reputation beschädigt.
Die Frage nach der wissenschaftlichen Reputation von Erzbischof Prof. Dr. Gerhard Ludwig Müller habe ich mir aufgrund der Diskussionen in den letzten Wochen auch schon gestellt. Was ist ein selbst vom Papst so hochgeschätztes Lehrbuch der katholischen Dogmatik eigentlich wert, wenn es aufgrund seiner "theologischen Unschärfe" im Detail mehr Verwirrung denn Klarheit schafft?
:hae?:
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(Jelena Tschudinowa)

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von lifestylekatholik »

Fridericus hat geschrieben:Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren.
Ich kann da nach wie vor keinen Ausschluss erkennen. Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

lifestylekatholik hat geschrieben:Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
Es ist aber doch gerade der Beruf des Dogmatikers (und erst recht des Präfekten der Glaubenskongregation), den Glauben sozusagen inhaltlich festzunageln und eben nicht durch irgendwelches theologische Sprachgeschwurbel, das alles und nichts bedeuten kann, im Nebulösen stehenzulassen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Deutlicher kann man einen Ausschluss fast nicht formulieren.
Ich kann da nach wie vor keinen Ausschluss erkennen. Gerade die Forumlierung »es geht um xy« ist eine Standardformulierung, die ich beruflich für Sätze anwende, auf die mich nur ja niemand festnageln darf. Sie kann alles und nichts bedeuten.
Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...

Aber naja, schon allein an dem verschiednen Verständnis dieser wenigen Worte sieht man wie viel Verwirrung Müller stiftet.

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von lifestylekatholik »

Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« – Und damit läge er natürlich erstmal gar nicht falsch. Ich denke tatsächlich, dass er das so gemeint haben wird. Alles andere wäre ja auch Unsinn.
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Hubertus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Hubertus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« – Und damit läge er natürlich erstmal gar nicht falsch. Ich denke tatsächlich, dass er das so gemeint haben wird. Alles andere wäre ja auch Unsinn.
So habe ich das bis jetzt auch verstanden. :achselzuck:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen »

Wenn er es so gemeint hat, dann hätte er es aber etwas klarer ausdrücken können, etwa durch das Wörtchen "vorrangig"
„Es geht vorrangig nicht um … sondern um…“
Damit wäre alles klar gewesen und keiner bräuchte sich (künstlich und von gewissen Seiten angestachelt) aufregen.
Gruß Jürgen

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Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Der Satz geht bei Müller ja noch weiter. Es geht nicht um ... sonder um ...
Aber das macht es nicht greifbarer. Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.« 
Kann man so verstehen. Aber die Formulierung gibt eben auch etwas anderes her.
Das kann durchaus bedeuten: »Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird.«
Ich glaube auch, dass er es so gemeint haben wird. Für seine Qualität als Theologe spricht es aber keineswegs, wenn er nicht imstande ist klar zu formulieren. Auch seine Reaktion auf die Kritik an diesem Satz lässt doch sehr zu Wünschen übrig. Wieso er nicht einfach sagt der Satz sei so zu verstehen: "Das Wichtige sind nicht die körperlichen Einzelheiten an sich, sondern das, was dadurch ausgerückt und offenbar wird." Aber "Dummheiten" sind die Kritiken keineswegs, denn der Satz ist alles andere als klar formuliert. Eine Dummheit ist schon eher seine Formulierung.

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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von taddeo »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Was ist ein selbst vom Papst so hochgeschätztes Lehrbuch der katholischen Dogmatik eigentlich wert, wenn es aufgrund seiner "theologischen Unschärfe" im Detail mehr Verwirrung denn Klarheit schafft?
:hae?:
Denkst Du nicht auch, daß so ein Urteil arg an den Haaren herbeigezogen ist?

Angenommen, diese drei in einer gewissen Öffentlichkeit monierten Aussagen wären wirklich "theologisch unscharf" - dann bleiben in diesem Buch immer noch mindestens die 242 sonstigen De-fide-Aussagen der Kirche, die anscheinend völlig eindeutig dargelegt werden, von den nicht explizit dogmatisierten Sätzen ganz zu schweigen. Diese Quote muß erst mal einer schaffen, der theologisch durch und durch "nachkonziliar" sozialisiert ist.

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus »

Juergen hat geschrieben:Wenn er es so gemeint hat, dann hätte er es aber etwas klarer ausdrücken können, etwa durch das Wörtchen "vorrangig"
„Es geht vorrangig nicht um … sondern um…“
Damit wäre alles klar gewesen und keiner bräuchte sich (künstlich und von gewissen Seiten angestachelt) aufregen.
Eben das meinte ich, als ich sagte: es reicht ein einziger Satz, und Müller hätte solche Probleme aus der Welt geschafft. Dass er nicht die Grösse hat, die notwendige Klärung vorzunehmen, spricht für sich...
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

[url=http://www.kathnews.de/ein-entwicklungsgang-zum-mantra-der-kontinuitaet]Clemens Victor Oldendorf am 23. Juli 2012 hat geschrieben:[/url]Dogmatisch-Marginales

Wenn Erzbischof Müller dogmatische Implikationen gegenüber der Priesterbruderschaft St. Pius X. (und hoffentlich genauso konsequent gegenüber Abweichungstendenzen nach links) derart streng auffasst, dass er meint, auf Texte des II. Vaticanums, die dogmatische Implikationen enthalten, könne sich einerseits keine Kritik richten, ohne dass diese die Unversehrtheit des katholischen Glaubens beeinträchtige, muss die Frage erlaubt sein, ob es andererseits möglich und statthaft ist, beispielsweise die biologisch-körperliche Komponente und Dimension der Jungfräulichkeit Mariens, wenn nicht zu leugnen, so doch so stark zu marginalisieren, wie Müller es als Theologieprofessor in seinem Lehrbuch der katholischen Dogmatik getan hat, ohne nicht minder den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von cantus planus »

Immer wieder interessant, wenn man Formulierungen aus dem Kreuzgang und von Facebook wörtlich woanders entdeckt. :breitgrins:
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von Fridericus »

Die Aussagen des Konzils zu Religionsfreiheit, Judentum und Menschenrechten hätten «dogmatische Implikationen», sagte Müller der «Süddeutschen Zeitung» (Samstag). «Die kann man nicht ablehnen, ohne den katholischen Glauben zu beeinträchtigen.»
http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... e-and.html
Card. Brandmüller hat geschrieben:"There is a huge difference between a great constitution," like the Vatican II constitutions on the church, the liturgy and divine revelation, "and simple declarations," like the Vatican II declarations on Christian education and the mass media. "Strangely enough, the two most controversial documents" for the SSPX -- those on religious freedom [Dignitatis humanae] and on relations with non-Christians [Nostra aetate] -- "do not have a binding doctrinal content, so one can dialogue about them," the cardinal said.
P. Serafino Lanzetta FI hat geschrieben:le principali dottrine del Vaticano II, quelle riguardanti il dialogo interreligioso, l’ecumenismo e la libertà religiosa, che sono poi quelle che hanno maggiormente catalizzato l’attenzione, non dovrebbero definirsi propriamente “dottrine” ma piuttosto “insegnamenti” (sono decreti e dichiarazioni) pastorali (come precisato dagli stessi padri conciliari) per i quali siamo ancora in ricerca di una categoria teologica per qualificarne il magistero, che sicuramente non è né dogmatico né disciplinare.

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taddeo
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Re: Die Theologie G.L. Müllers im Lichte der Tradition

Beitrag von taddeo »

Genau darauf hab ich im "Versöhnungs"-Strang schon mehr als einmal Male hingewiesen.
Das hat noch nie einen daran gehindert, weiter auf diesen angeblich so zentralen Kritikpunkten rumzureiten.
Und wenn Erzbischof Müller das gesagt hätte, würde man es auch geflissentlich ignorieren.

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