Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront, indem..(s.u.)

Umfrage endete am Dienstag 4. September 2012, 15:41

Ja.
11
37%
Nein.
19
63%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 30

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ad-fontes
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Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von ad-fontes »

..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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cantus planus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von cantus planus »

ad-fontes hat geschrieben:..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Jein. Zum einen gibt es für diese Entwicklung durchaus gute Argumente, zum anderen wäre das - wenn man es negativ betrachtet - doch nur das äussere Zeichen eines längst galoppierenden innerlichen Verfalls.
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taddeo
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Nein. Vere dignum et iustum est, aequum et salutare, daß sich der Herrgott nicht mehr alles face to face anschauen muß, was in seinem Haus so passiert.

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Seraphina
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Seraphina »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Nein. Vere dignum et iustum est, aequum et salutare, daß sich der Herrgott nicht mehr alles face to face anschauen muß, was in seinem Haus so passiert.
Ich würde lachen, wenn's nicht so traurig wär... :/
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Melody
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Melody »

ad-fontes hat geschrieben:..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Ich frag jetzt mal ganz blöd:
Befand sich denn vor dem Konzil der Tabernakel IMMER auf dem Altar?!

Was war in großen Kirchen wie z. B. dem Kölner Dom? Die hatten doch gewiss immer schon eine separate Sakramentskapelle, oder nicht?! :achselzuck:
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taddeo
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von taddeo »

Melody hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:..indem sie seinen Leib vom Altar in eine Seitennische oder auf eine Stele verbannte?
Ich frag jetzt mal ganz blöd:
Befand sich denn vor dem Konzil der Tabernakel IMMER auf dem Altar?!

Was war in großen Kirchen wie z. B. dem Kölner Dom? Die hatten doch gewiss immer schon eine separate Sakramentskapelle, oder nicht?! :achselzuck:
Selbstverständlich. Und die Aufbewahrung des Allerheiligsten geschah die längste Zeit der Kirchengeschichte sowieso nicht zu dem vordringlichen Zweck der eucharistischen Anbetung, sondern (fast) ausschließlich für die Wegzehrung. Deshalb wurde es eher "versteckt" als "inthronisiert".

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Seraphina
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Seraphina »

Klar, diese Entwicklung ist nicht unbedingt schön, aber auch nicht explizit negativ.
Wenn man von einer "Entthronung Jesu" sprechen will, dann geschieht die meiner Meinung nach viel eher dadurch, dass Jesus oftmals nichtmehr der wahre Mittelpunkt der Gottesdienste ist, sondern Selbstdarstellungen, interreligiösen Feiern etc weichen musste...
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civilisation
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von civilisation »

Seraphina hat geschrieben:Klar, diese Entwicklung ist nicht unbedingt schön, aber auch nicht explizit negativ.
Wenn man von einer "Entthronung Jesu" sprechen will, dann geschieht die meiner Meinung nach viel eher dadurch, dass Jesus oftmals nichtmehr der wahre Mittelpunkt der Gottesdienste ist, sondern Selbstdarstellungen, interreligiösen Feiern etc weichen musste...
:klatsch:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Erzbischof Lefebvre schreibt gegen Ende seines Werks "Sie haben Ihn entthront":
Nur soviel weiß ich - der Glaube lehrt es uns -, daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß, und zwar jetzt und nicht nur am Ende der Welt, wie die Liberalen möchten!
(M. Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Stuttgart 1988, 251.)

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taddeo
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von taddeo »

Der wichtigste Thron Christi ist das Herz jedes einzelnen Gläubigen.
Wenn er dort nicht thront, helfen alle Tabernakel und Schreine nichts.

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Edi
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Edi »

civilisation hat geschrieben: Erzbischof Lefebvre schreibt gegen Ende seines Werks "Sie haben Ihn entthront":
Nur soviel weiß ich - der Glaube lehrt es uns -, daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß, und zwar jetzt und nicht nur am Ende der Welt, wie die Liberalen möchten!
(M. Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Stuttgart 1988, 251.)

Und wie wollte Lefebrvre das erreichen, zumal die Herrschaft Christi zu keiner Zeit auf Erden gewährleistet war?
Man kann zwar von einem Ideal träumen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass man es auch erreichen kann. Nicht einmal die grossen Heiligen konnten die ganze Welt verwandeln.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Lupus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Lupus »

In zweien meiner ehem. Pfarrkirchen, deren Errichtung lange vor der Zeit der Romanik angesetzt wird, befanden sich in der linken Chorwand in geräumigen Nischen, verschlossen durch ein vergoldetes metallenes Gitter der Platz für das Allerheiligste. Erst in der Barockzeit errichtete man Tabernakel in der Mitte auf dem Hauptaltar und vermauerte die alten Nischen in der Wand, ohne die Gitter vorher zu entfernen!

Kunstgeschichtlich betrachtet, kann man wohl kaum von einer "Entthronung" sprechen, vielmehr vom Bestreben, den in der Barockzeit eingeschlagenen Weg für immer zu konservieren. Für mein Verständnis ein zu hinterfragendes, zweifelhaftes Verständnis von "Tradition".

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Mariahilfer
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Mariahilfer »

Ist nicht die Handkommunion eine viel größere Form der Entthronung?

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Juergen
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Juergen »

Mariahilfer hat geschrieben:Ist nicht die Handkommunion eine viel größere Form der Entthronung?
Fragt sich, was besser als Thron angesehen werden kann: die Hand oder die Zunge. :hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Juergen
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Juergen »

viewtopic.php?p=6684#p6684

Juergen hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Jürgen, du hast da doch sicher den einen oder anderen erläuterndenText dazu parat, was die Geschichte des Tabernakels betrifft?
Meinst Du? :D

Na, gut..... damit Du was zu lesen hast:
Ein hier nicht namentlich zu nennender Diplomant (Diplomarbeit 1999) hat geschrieben:...
3.4.2. Die offiziellen Aufbewahrungsorte

3.4.2.1. Zur Aufbewahrung außerhalb des Hauptraumes
Als nach dem Abkommen von der Hauskommunion die Vorsorge um das Viaticum der einzige Aufbewahrungszweck war, wurden die eucharistischen Gestalten in den Wohnräumen der Priester bzw. in den Sakristeien und Sakrarien der Kirchen aufbewahrt. Für Rom ergibt sich das Sekretarium aus den Rubriken des Ordo Romanus I : das Conditorium wie auch für größere Mengen aufbewahrter Species aus den Anweisungen für die Präsaktifikatenliturgie am Karfreitag. Nach dem Ordo Romanus I waren die Species in einer einfachen Büchse verschlossen; in Gallien waren hierzu Türmchen und Pyxiden verbreitet wie auch Buxida und vom zwölften Jh. an Laden oder Propitiatorien. Für gewöhnlich wurden diese Gefäße in einen Wandschrank gestellt, was sich nahelegt durch die Ehrfurcht und Sorgfalt, mit der man gleichfalls die Evangeliare in Schränken verschlossen hielt. Genaueres ist jedoch nicht überliefert. Der Brauch der Aufbewahrung in einem Nebenraum der Kirche hat sich durch Jahrhunderte gehalten. Auffallend ist, daß romanische und frühgotische Kirchen nur ganz selten einen Wandtabernakel aufweisen. Da jedoch bis ins 13. Jh. die Aufbewahrung auf dem Altar eher eine Ausnahme bedeutet, schließt J. BRAUN hieraus, daß die Species im Normalfall in den Sekretarien aufbewahrt wurden. Dieser Brauch erhielt sich in Mailand bis ins zwölfte Jh. Im 14. Jh. stellte die Synode von Ravenna den Aufbewahrungsort innerhalb oder außerhalb des Hauptraumes frei und überließ die Entscheidung darüber den Priestern der entsprechenden Kirchen.

3.4.2.2. Zur Aufbewahrung innerhalb des Hauptraumes
Als man in frühmittelalterlicher Zeit dazu überging, das Sanctissimum vorwiegend in der Kirche aufzubewahren, finden sich als Orte der Altar, auf den die Gefäße in einem Schrein deponiert oder auch über dem Altar hängend aufbewahrt wurden, eine andere Möglichkeit sowie Wandnieschen und Sakramentshäuschen im Presbyterium. Von dieser genannten frühmittelalterlichen Zeit an entwickelte sich also einen Verbindung des Aufbewahrungsortes mit dem Altar. Als einige Spielarten diesbezüglicher Aufbewahrung sind besonders zu nennen der Altartabernakel, das Artophorion, dann der Hängetabernakel in Form einer sog. eucharistischen Taube zu nennen. Schließlich wurde sozusagen als Höhepunkt der Entwicklung der Tabernakel auf dem Hochaltar gleichsam als eine Art gegenreformatorischer Akzentuierung der bleibenden Gegenwart Christi zum besonderen Zentrum des kirchlichen Raumprogrammes. Eine Entwicklung, die, wie sich unschwer erkennen läßt, von den gleichen Linien durchzogen ist, die bei unserem Zentralthema auch zu finden waren. Wichtig und entscheidend, sozusagen heilsnotwendig sind die Betonung und ihre damit verbundene Ausgestaltung der Realgegenwart Christi unter der eucharistischen Brotsgestalt. Eine Nebenform für die Aufbewahrung des Allerheiligsten, die aber in der nachtridentinischen Zeit wieder verschwand, war das Sakramentshäuschen der gotischen Kirchen.
Allgemein läßt sich zusammenfassend festhalten: „Die zentrale Stellung des Tabernakels mache eine Wandlung in der Begründung der eucharistischen Aufbewahrung deutlich: Man bewahrt das Allerheiligste auf, um es zu verehren“ . Ferner unterscheidet man graduell die Gegenwart Christi je nachdem, ob die eucharistische Gestalt zugegen ist oder nicht, und richtet danach das Verhalten aus (Kniebeuge).

3.4.2.2.1. Der Wandtabernakel
Seit dem elften Jh. bewahrte man in Italien die eucharistischen Gestalten in Wandtabernakeln auf, die, außen mit Fresken oder architektonischer Verzierung umgeben, die Vorläufer der an der Evangelienseite sich befindenden Sakramentshäuschen waren, die neben Italien auch in Frankreich, den Niederlanden und besonders in Deutschland weit verbreitet waren. Die Periode der Sakramentshäuschen erstreckte sich in Deutschland vom 14. bis zum 16. Jh. RUPERT von Deutz berichtet 1128 von einer Wandnische in der Pfarrkirche zu Deutz, die mit Holz ausgekleidet und mit einer Tür verschließbar war. Daß Wandtabernakel als Aufbewahrungsort in Deutschland weit verbreitet waren, darf mit Sicherheit aus der großen Zahl solcher Nischen, Schränke und Sakramentshäuschen geschlossen werden, die sich in Kirchbauten dieser Zeit erhalten haben. Gleiches gilt für Italien, während für Spanien eine hinter dem Hochaltarretabel befindliche Aufbewahrungskammer überliefert ist. Die Sakramentshäuschen, turmartig ausgebaute Wandtabernakel, berücksichtigten bereits in gotischer Zeit den dritten Aufbewahrungszweck: sie ziehen die Aufmerksamkeit der Gläubigen an, die die hinter einer Gittertür in einer gläserner Lunula verschlossene Hostie anschauen können. Der Terminus Lunula bezeichnet heute einen halbmond- oder kreisförmigen Halter, der in der Monstranz die Hostie trägt. Da jedoch beim Aufkommen der eucharistischen Verehrung die Bezeichnung für die Zeigegefäße nicht einheitlich geregelt war, darf in unserem Zusammenhang der Terminus Lunula nicht seiner heutigen Bedeutung gemäß verstanden werden.

3.4.2.2.2. Verschiedene Hängegefäße
In Frankreich und England bewahrte man die Eucharistie in Türmchen oder Tauben auf, die über dem Altar hängend angebracht waren. Der Brauch dürfte nicht vor dem neunten Jh. entstanden sein, war jedoch vielfach verbreitet. Für Cluny ist diesbezüglich vermerkt: „Jeden Sonntag wird der Leib Christi erneuert; der Diakon legt die neu konsekrierte Hostie in eine vergoldete Pyxis, die er einer über dem Altar hängenden Taube entnimmt. Ist die Messe beendet, so stellt er die Pyxis wieder dorthin zurück.“ Allerdings waren runde oder eckige Pyxiden weit mehr verbreitet als die eucharistische Taube. Warum man gerade das Symbol einer Taube für den Aufbewahrungsort wählte, dürfte in dem Gedanken liegen, auf diese Weise die Wandlung als Werk des Hl. Geistes zu veranschaulichen.

3.4.2.2.3. Der Altar
Parallel zu den vorgenannten Aufbewahrungsorten trat ab dem achten Jh. in Frankreich und Deutschland der Altar hinzu, auf dem inzwischen bereits die Reliquiengefäße aufgestellt wurden, wie dies aus einem gallischen Kanon, der Leo IV. zugeschrieben wurde, hervorgeht: „Auf den Altar darf nichts gelegt werden außer den Capsæ mit den Reliquien oder vielleicht den vier Evangelien und dem kleinen Schrein mit dem Leib Christi für die Wegzehrung.“ Der Kanon wurde von Ratherius von Verona und Ulrich von Augsburg übernommen. Zur Zeit der Bekämpfung der Berengarschen Häresie und der damit verbundenen Ausgestaltung des dritten Aufbewahrungszweckes, der Anbetung, sowie der entfachten theologischen Diskussion über die Transsubstantiationslehre dürfte die Aufbewahrung auf dem Altar große Verbreitung gefunden haben, weswegen gefordert wurde, die eucharistischen Gestalten vor Mißbrauch zu schützen, indem der Schrein, der die Gefäße enthielt, zu verschließen sei. Eine solche Vorschrift geht auf Odilo von Sully zurück, der für den Bereich seiner Diözese Paris anordnete: „Der heiligste Leib des Herrn soll an der ehrenvollsten Stelle des Altares mit aller Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit verschlossen aufbewahrt werden.“ 1215 verlangte das IV. Laterankonzil, die Eucharistie an einem Ort aufzubewahren, der verschließbar sei; 1287 schrieb der Bischof von Lüttich einen Altartabernakel vor, wobei dieser zunächst noch beweglich war. Für das 14. Jh. findet sich diesbezüglich eine Notiz bei Durandus; das älteste Beispiel eines fest mit dem Altar verbundenen Tabernakels ist erhalten in einem Altarretabel des 14. Jhs. im Kölner Dom. Neben der Aufbewahrung auf dem Altar blieben die übrigen Orte weiterhin gestattet; die einzelnen Bräuche waren gemäß den Bestimmungen der jeweiligen Diözesansynode lokal verschieden, da es eine einheitliche Gesetzgebung nicht gab.

3.4.2.2.4. Das Altartabernakulum
Seit dem 16. Jh. ging man verstärkt dazu über, dem Tabernakel einen festen Platz auf dem Altar zuzuweisen. Der Bischof von Verona, Matthäus Giberti, ließ 1542 in der Kathedrale den Tabernakel fest auf dem Hochaltar anbringen, was er auch den Pfarrern seiner Diözese nahelegte. Hierin folgte ihm Karl Borromäus, der Mailänder Reformbischof, auf den die Tabernakeldekrete der Mailänder Synoden von 1565 und 1576 zurückgehen. Erstmals schrieb das Rituale Romanum von 1614 einen fest mit dem Altar verbundenen Tabernakel vor. Mit einem Konopäum dezent bedeckt und von jeder anderen Sache frei soll der Tabernakel „auf dem Hochaltar aufgestellt werden oder auf einem anderen Altar, der für die Verehrung und den Kult eines so großen Sakramentes bequemer und geziehmender erscheint; so daß bei anderen heiligen Funktionen und liturgischen Handlungen kein Hindernis entsteht.“ Wenngleich das Tridentinum, obschon im 16. Jh. Altartabernakel nicht unbekannt waren, lediglich allgemein vom Aufbewahrungsort in sacrario gesprochen hatte (DH 1657) und sich die Vorschrift des Rituale Romanum, falls sie nicht von den Diözesanritualien übernommen wurde, nur auf den Bereich der Diözese Rom erstreckte, findet man diese Aufbewahrungsart doch von nun an allgemein verbreitet. Bei den spät- und nachmittelalterlichen Tabernakeln können fünf Arten unterschieden werden: kleine Tabernakel auf freistehenden Altären; monumentale Tabernakel, meist in Tempelform, die sich hinter freistehenden Altären erheben; Tabernakel, die in die Predella oder in den Sockel der Retabel eingelassen und Tabernakel, die in Retabeln bzw. vor diesen aufgestellt sind. Die Vorliebe für den Hochaltartabernakel erhielt durch den dominierenden dritten Aufbewahrungszweck, der Anbetung, eine große Förderung, besonders als sich in Barock und Neuzeit die Tabernakelfrömmigkeit entwickelte und der Tabernakel zum beherrschenden Zentrum der Kirche wurde. Die Verbindung von Tabernakel und Aussetzungsthron führte zu zweigeschossigen oder drehbaren Tabernakeln mit drei Nischen für Altarkreuz, Ziborium und Monstranz. Eine Konstruktion, die noch heute in den meisten Kirchen Süddeutschlands und Tirols anzutreffen ist. Als im Zuge der häufigen Kommunionspendung unabhängig von der Meßfeier größere Mengen konsekrierter Hostien aufbewahrt wurden, vergrößerte man die Tabernakel zu schrankartigen Ausmaßen; diese Anordnung, die bis in die jüngste Vergangenheit fast ausschließlich vorherrschend blieb, zeigt jedoch, daß Ort und Anlage des Tabernakels weniger im Hinblick auf die Gestaltung der Meßfeier konzipiert als vielmehr von praktischen und volksfrömmigkeitsgeschichtlichen Faktoren abhängig gemacht wurden. So etwa schrieb das römische Cæremoniale Episcoporum von 16 (I 12,9) mit dem Hinweis, daß sich Aufbewahrung und Zeremonien nicht gegenseitig beeinträchtigen sollten, für Pontifikalämter eine Aufbewahrung außerhalb des betreffenden Zelebrationshochaltares vor. Auch könne das Sanctissimum an einer anderen Stelle als auf einem Altar aufbewahrt werden; es brauche sich nicht in jedem Fall um den Hochaltar zu handeln. Aus der Vorschrift des Cæremoniale Episcoporum spricht deutlich die Lehrmeinung einer Überordnung der Feier über die Verehrung der Eucharistie. „Nicht die mehr oder weniger anerkannten und verbreiteten Andachtsformen können auf liturgischem Gebiet ein Gesetz diktieren … Das macht auch in der römischen Liturgie eine unbeirrbare Richtung deutlich und besagt, Fragen der Liturgie nicht von Andachtsformen aus zu entscheiden, sondern von traditionellen Grundzügen ganz anderer Art her.“ Für die Zeit vom 16. bis zum 19. Jh. kann festgehalten werden, daß bei prinzipieller Vorrangstellung des Hochaltartabernakels durchaus andere Aufbewahrungsorte möglich waren, wenn diese nur eine hinreichende Sicherung und würdige Ausgestaltung aufwiesen. So etwa blieben selbst im Mailand des Hl. Karl Borromäus bis 1737 wie in St. Croce in Rom bis 1839 weiterhin Wandtabernakel in Gebrauch. Innerhalb der Diözesen, die ein eigenes Rituale beibehielten, folgten bisweilen verschiedene Regelungen nacheinander. So verordnete das Bistum Münster die Aufbewahrung ausschließlich auf dem Altar (1279), an einem reinen und ausgezeichneten Ort (1536), mitten auf dem Altar (1655), an einem würdigen Ort (1668) und erlaubte neben dem Altartabernakel erneut die Benutzung des Sakramentenhäuschens (186).

3.4.2.3. Kirchliche Richtlinien zur Aufbewahrung gemäß den Vorschriften des CIC von 1917 und 1983
Das kirchliche Gesetzbuch von 1917 hat zum ersten Mal in der Geschichte der Aufbewahrung für die gesamte lateinische Kirche die Vorschrift erlassen, die Eucharistie ausschließlich in einem verschließbaren Tabernakel aufzubewahren, der in der Mitte des Hochaltares angebracht ist und nicht entfernt werden kann (c. 1269 §1). Gleichzeitig wurden mit Ausnahme der Aufbewahrung während der Nachtzeit (c. 1269 §3) alle früheren Aufbewahrungsorte strikt verboten. Diese Vorschriften sind in der Folgezeit wiederholt und verschärft worden. Ausgenommen von dieser Regel blieben jedoch wegen des Chordienstes Dom-, Kollegiat- und Klosterkirchen; dort waren ein anderer Altar und eine Seitenkapelle vorgesehen, doch sollte an diesem Altar dann gemäß dem Cæremoniale Episcoporum (I, 12,9) nicht zelebriert werden (c. 1268 §3). Papst Pius XII. betont in seiner Ansprache an den Ersten Internationalen Pastoral-Liturgischen Kongress 1956 in Assisi den Vorrang des Altars vor dem Tabernakel: „Der Altar ist mehr als der Tabernakel, weil auf ihm das Opfer Christi dargebracht wird. Der Tabernakel enthält zweifellos das »sacramentum permanens«, doch ist er nicht ein »altare permanens«, weil der Herr sich nur auf dem Altar bei der Feier der heiligen Messe zum Opfer bringt, aber nicht nach oder außer der Messe.“ Dennoch wollte Pius XII. an einer Verbindung von Altar und Tabernakel aus ideellen Gründen festgehalten wissen: „Es handelt sich nicht so sehr um die materielle Gegenwart des Tabernakels auf dem Altar als um“ (eine Vorsorge gegenüber einer) „Tendenz … einer Geringschätzung für die Gegenwart und Wirksamkeit Christi im Tabernakel.“ Zur Frage, wie man trotz eines Altartabernakels zum Volke hin zelebrieren könne, meinte er, es gebe verschiedene Lösungen, über die sich Fachleute äußern würden. Die Ritenkongregation berief sich 1957 in ihrem Tabernakeldekret auf die Ansprache des Papstes, verordnete jedoch, daß in Kirchen mit nur einem Altar wegen des Tabernakels nicht zum Volke hin zelebriert werden dürfe. Gleichzeitig wurde gefordert, am Altar der Aufbewahrung der Eucharistie regelmäßig zu zelebrieren; eine Vorschrift, die dem Cæremoniale Episcoporum wörtlich widersprach. Die Vorschriften des Codex trugen den gewachsenen Verhältnissen Rechnung, die aus der Alternative des Rituale Romanum: Hochaltar oder anderer Altar eine deutliche Präferenz für den Hochaltartabernakel gemacht hatten. Ausnahmen galten laut Codex nur für Kirchen mit Chorfunktion, bzw. laut Dekret der Ritenkongregation von 1947 auch in Wallfahrtskirchen, wenn die Verehrhung des betreffenden Wallfahrtszieles den Anbetungskult verdunkle.
Der CIC/1983 geht in c. 938 und in den dazugehörigen fünf Paragraphen auf die Aufbewahrung der Eucharistie im Tabernakel ein. Der kirchliche Gesetzgeber bestimmt in seinen diesbezüglichen Vorschriften, daß die heiligste Eucharistie nur in einem einzigen Tabernakel einer Kirche oder Kapelle ständig aufbewahrt werden dürfe. Dieser Tabernakel muß sich an irgendeinem hervorragenden Platz der Kirche oder Kapelle befinden, der gut sichtbar, kunstvoll ausgestaltet und zum Gebet geeignet ist (c. 938 §2). Von der Koppelung Altar und Tabernakel ist also keine Rede mehr. Wichtig ist noch hervorzuheben, daß der Tabernakel nicht beweglich sein darf, daß er ferner aus festem, undurchsichtigen Material gefertigt und so verschlossen sein muß, daß soweit wie möglich die Gefahr der Profanierung vermieden wird (c. 938 §3).
...
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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holzi
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von holzi »

Lupus hat geschrieben:In zweien meiner ehem. Pfarrkirchen, deren Errichtung lange vor der Zeit der Romanik angesetzt wird, befanden sich in der linken Chorwand in geräumigen Nischen, verschlossen durch ein vergoldetes metallenes Gitter der Platz für das Allerheiligste. Erst in der Barockzeit errichtete man Tabernakel in der Mitte auf dem Hauptaltar und vermauerte die alten Nischen in der Wand, ohne die Gitter vorher zu entfernen!

Kunstgeschichtlich betrachtet, kann man wohl kaum von einer "Entthronung" sprechen, vielmehr vom Bestreben, den in der Barockzeit eingeschlagenen Weg für immer zu konservieren. Für mein Verständnis ein zu hinterfragendes, zweifelhaftes Verständnis von "Tradition".

+L.
In meiner Pfarrkirche ist bei der letzten Sanierung 2008 auch eine vermauerte Sakramentsnische aufgedeckt worden, allerdings in der rechten Chorwand:

Vir Probatus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:Der wichtigste Thron Christi ist das Herz jedes einzelnen Gläubigen.
Wenn er dort nicht thront, helfen alle Tabernakel und Schreine nichts.
Das finde ich mal eine gute Aussage.
Das ganze Brimborium kann eben manche auch ablenken.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Mariahilfer
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Mariahilfer »

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der wichtigste Thron Christi ist das Herz jedes einzelnen Gläubigen.
Wenn er dort nicht thront, helfen alle Tabernakel und Schreine nichts.
Das finde ich mal eine gute Aussage.
Das ganze Brimborium kann eben manche auch ablenken.
Das ist zwar im Kern richtig, allerdings kann man mit diesem Argument alles Äußerliche abschaffen, bis hin zu den Sakramenten. Eine protestantische Sichtweise.

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Granuaile
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Granuaile »

Ich wundere mich manchmal über das kleine Gottvertrauen gerade traditioneller Kirchenkreise, welche glauben, ihre Mitschwestern und Mitbrüder im christlichen Glauben bei jeder Gelegenheit eines besseren und wahreren Glaubens zu belehren.
Gott der Allmächtige, in seiner Dreifaltigkeit also auch der Sohn Jesus Christus, lässt sich sicher nicht durch kleine Menschen entthronen!

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lifestylekatholik
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von lifestylekatholik »

Granuaile hat geschrieben:Ich wundere mich manchmal über das kleine Gottvertrauen gerade traditioneller Kirchenkreise, welche glauben, ihre Mitschwestern und Mitbrüder im christlichen Glauben bei jeder Gelegenheit eines besseren und wahreren Glaubens zu belehren.
Gott der Allmächtige, in seiner Dreifaltigkeit also auch der Sohn Jesus Christus, lässt sich sicher nicht durch kleine Menschen entthronen!
Das ist doch Rabulismus. Die Frage ist doch eine andere: Wen betest du, wen bete ich, wen betet die Kirche an: den wahren Christus oder einen selbstgemachten Götzen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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taddeo
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von taddeo »

Mariahilfer hat geschrieben:Eine protestantische Sichtweise.
Gleich fang ich mir nen Protestanten und hau ihn Dir um die Ohren, daß Dir Hören und Sehen vergeht! :ikb_ranting:
Mein lieber Herr Gesangsverein ... :motz: Du drehst es genau andersrum, als meine Aussage war. :regel:
;D
Es geht überhaupt nicht darum, irgendetwas abzuschaffen, sondern das, was da ist, mit Sinn zu füllen.
Das Allerheiligste im Tabernakel ist gut, wertvoll und richtig - aber ohne den Thron im Herzen des Christen bleibt der Christus des Tabernakels eine Randfigur. Oder sag mir einen anderen Grund, warum die Eucharistische Anbetung heutzutage nicht grad der Publikumsrenner ist?

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cantus planus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von cantus planus »

Der Kommentar bezog sich wohl eindeutig auf jenen des Nutzer "Vir probatus"...
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Reinequelle
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Reinequelle »

civilisation hat geschrieben:
:klatsch:
Erzbischof Lefebvre schreibt gegen Ende seines Werks "Sie haben Ihn entthront":
Nur soviel weiß ich - der Glaube lehrt es uns -, daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß, und zwar jetzt und nicht nur am Ende der Welt, wie die Liberalen möchten!
(M. Lefebvre, Sie haben Ihn entthront. Stuttgart 1988, 251.)
Erstmal können sie ihn nicht entthront haben, den Er beanspruchte keinen Irdischen Thron, hat sich auf keinen gesetzt hier auf Erden,
zweitens:
Es ist auch interessant was der Erzbischof Lefebvre so sagt, schauen wir was Christus sagt:
Joh 18,36
Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier.
Joh 8,23
Er sagte zu ihnen: Ihr stammt von unten, ich stamme von oben; ihr seid aus dieser Welt, ich bin nicht aus dieser Welt.
Also wo sagt unsere Glaube: "daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß"?!
So lange unserer Glaube sich aus der heiligen Schrift speist, ist das was der Erzbischof Lefebvre sagt unbiblisch.
Etwas zu früh ge :klatsch: ?

gruß
Zuletzt geändert von Reinequelle am Sonntag 19. August 2012, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Reinequelle
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Reinequelle »

ps.
Warum wird dieser dummer Thread nicht in den Mülleimer gebannt?
Es gibt keine "Konzilskirche".


gruß
Ein Katholik.
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cantus planus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von cantus planus »

Reinequelle hat geschrieben:Es gibt keine "Konzilskirche".
Natürlich gibt es sie.
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Reinequelle
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Reinequelle »

cantus planus hat geschrieben:
Reinequelle hat geschrieben:Es gibt keine "Konzilskirche".
Natürlich gibt es sie.
Wann wurde diese gegründet und von wem?
Wo sind alle Katholiken geblieben, deportiert? Wo hin?

gruß
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Seraphina
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Seraphina »

Ich find den Thread nicht dumm.
Den Ausdruck "Konzilskirche" mag ich zwar auch absolut nicht, aber wir sind hier in der Sakramentskapelle, da kommt das schonmal vor. Außerdem ist er in Anführungszeichen gesetzt und jeder weiß, was damit gemeint ist.

Nur weil Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt heißt das ja nicht unbedingt, dass er von seiner eigenen Kirche (oder Teilen derselben) wie Luft (oder Schlimmeres) behandelt werden muss, oder?
Man kann (muss) ihn dennoch auch in dieser Welt ehren.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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cantus planus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von cantus planus »

Das wurde bereits alles in anderen Strängen diskutiert. Der Begriff "Kirche des Konzils" stammt dabei sogar von Papst Paul VI. selbst. Ich bekenne weiterhin die Kirche Jesu Christi.
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Fridericus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Fridericus »

Reinequelle hat geschrieben:Also wo sagt unsere Glaube: "daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß"?!
So lange unserer Glaube sich aus der heiligen Schrift speist, ist das was der Erzbischof Lefebvre sagt unbiblisch.
Unsinn. Welche Aussagen des Lehramtes stehen denen des Erzbischofs entgegen?

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Reinequelle
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Reinequelle »

Seraphina hat geschrieben: Nur weil Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt heißt das ja nicht unbedingt, dass er von seiner eigenen Kirche (oder Teilen derselben) wie Luft (oder Schlimmeres) behandelt werden muss, oder?
Man kann (muss) ihn dennoch auch in dieser Welt ehren.
Und wer hat so etwas behauptet?
Wir beten jede Eucharistie zu Christus, was sollen also diese Lügen, man ehrt Christus nicht mehr?

Ich bezog mich auf die Aussage des Erzbischof Lefebvre:
"Nur soviel weiß ich - der Glaube lehrt es uns -, daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß, und zwar jetzt und nicht nur am Ende der Welt,..."

Wo in den Evangelium steht so eine Aussage?

Christus herrscht hier und heute NUR in/durch die Herzen SEINE [Punkt]
Es steht in dem Evangelium, dass Satan auf dem Thron sitzt BIS Christus kommt die Welt zu richten, somit ist die Behauptung Lefebvres ein HIRNGESPINST oder weniger drastisch gesagt: Wunschdenken, ein Fantasiekonstrukt...aber keine Glaubenslehre.
Wenn Gott gewollt hätte das Christus JETZT herrscht, hätte Er die Geschichte anders verlaufen lassen.

gruß
Zuletzt geändert von Reinequelle am Sonntag 19. August 2012, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Fridericus
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Fridericus »

Reinequelle hat geschrieben:Es steht in dem Evangelium, dass Satan auf dem Thron sitzt BIS Christus kommt die Welt zu richten, somit ist die Behauptung Lefebvres ein HIRNGESPINST oder weniger drastisch gesagt: Wunschdenken, ein Fantasiekonstrukt...aber keine Glaubenslehre.
Es ist nicht an Dir die Bibel aus zu legen. Wo widerspricht Erzbischof Lefebvre der Lehre der Kirche? Welche Aussagend es Lehramtes stehen denen des Erzbischofs entgegen.

Nur zur Erinnerung: Wir sind hier in der Sakramentskapelle.

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Seraphina
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Seraphina »

cantus planus hat geschrieben:Das wurde bereits alles in anderen Strängen diskutiert. Der Begriff "Kirche des Konzils" stammt dabei sogar von Papst Paul VI. selbst. Ich bekenne weiterhin die Kirche Jesu Christi.
Ich mag es trotzdem nicht, wenn man den Ausdruck "Konzilskirche" nutzt, um dadurch zwei Gruppen innerhalb unserer Kirche voneinander abzugrenzen: Alles was irgendwie modern ist und die traditionsverbundenen Gemeinschaften. Und so wird es hier genutzt. Wir sind schließlich eine Kirche!
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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Seraphina
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Re: Hat die 'Konzilskirche' Jesus Christus entthront..

Beitrag von Seraphina »

Reinequelle hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben: Nur weil Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt heißt das ja nicht unbedingt, dass er von seiner eigenen Kirche (oder Teilen derselben) wie Luft (oder Schlimmeres) behandelt werden muss, oder?
Man kann (muss) ihn dennoch auch in dieser Welt ehren.
Und wer hat so etwas behauptet?
Wir beten jede Eucharistie zu Christus, was sollen also diese Lügen, man ehrt Christus nicht mehr?

Ich bezog mich auf die Aussage des Erzbischof Lefebvre:
"Nur soviel weiß ich - der Glaube lehrt es uns -, daß Unser Herr Jesus Christus hier auf Erden herrschen muß, und zwar jetzt und nicht nur am Ende der Welt,..."

Wo in den Evangelium steht so eine Aussage?

Christus herrscht hier und heute NUR in/durch die Herzen SEINE [Punkt]
Es steht in dem Evangelium, dass Satan auf dem Thron sitzt BIS Christus kommt die Welt zu richten, somit ist die Behauptung Lefebvres ein HIRNGESPINST oder weniger drastisch gesagt: Wunschdenken, ein Fantasiekonstrukt...aber keine Glaubenslehre.

gruß
Suchst du Streit, oder was?

Es ging darum wie/ob die Kirche den Herrn im Allerheiligesten ehrt/ob es einen Verfall in dieser Verehrung seit dem zweiten Vatikanum gab. WO liegt dein Problem? :hae?:
Natürlich soll der Herr auf dieser Erde herrschen, so weit dies möglich ist. Zumindest sollen wir uns dafür bemühen. Das ändert ja dennoch nichts daran, dass das Reich des Herrn nicht von dieser Erde ist.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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