Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
CIC_Fan

Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von CIC_Fan »

Pit hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: In Münster z.B. gibt es in einer sehr schönen und zentral in der Innenstadt gelegenen Kirche jeweils Freitags um 18 Uhr und Sonntags um 9.30 Uhr sehr würdig zelebrierte Messen im usus extraordinarius mit gregorianischem Choral. Die Kirche mußte jedenfalls noch nie wegen Überfüllung geschlossen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Ausweitung des Angebots zu signifikant höheren Besucherzahlen führen würde.
Im Gegenteil,denn ich habe mich bei den verantwortlichen Personen mal seinerzeit schlau gemacht- es war noch zur Zeit von Bischof Lettmann - und es gab Gedanken,das Messangebot evtl. auszuweiten,wovon abgesehen wurde,weil die Nachfrage zu gering war.
Man kann im großen und ganzen nicht sagen daß es im deutschsprachigen Raum keine großzüge Anwendung des Motupropri gibt

ad_hoc
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von ad_hoc »

Im Gegenteil,denn ich habe mich bei den verantwortlichen Personen mal seinerzeit schlau gemacht- es war noch zur Zeit von Bischof Lettmann - und es gab Gedanken,das Messangebot evtl. auszuweiten,wovon abgesehen wurde,weil die Nachfrage zu gering war.
Unabhängig vom Wert dieser Aussage muss allerdings festgestellt werden, dass sehr vielen Gläubigen der Zugang und das notwendige Verständnis des Glaubens heutzutage fehlen. Warum wohl?
Vor einer unabdingbar gewordenen

Vor einer unabdingbaren Neumissionierung, die einzig und allein darin bestehen könnte, den überlieferten Glauben und das Verständnis der Sakramente, insbesondere des Hl. Messopfers, wieder zu renovieren, wird der Kreis derjenigen Menschen, welche den Wert der Alten Hl. Messe für sich erkennen, immer im überschaubaren Rahmen verbleiben.

Gruß, ad_hoc
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CIC_Fan

Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von CIC_Fan »

die Idee die alte Messe in die "nachkonziliare Kirche" zu integrieren ist zum scheitern verurteilt

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Samuel
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Samuel »

heiliger_raphael hat geschrieben:Warum kann man nicht, obwohl regulär die neue Messe gefeiert wird, wöchentlich einmal auch eine alte Messe anbieten, einfach aus Traditionspflege?
Um hier meine Erfahrung als Priester zu schildern: Ich bin jetzt (seit Summorum Pontificum) in meiner dritten Pfarrei. Ich bin noch nie wegen der alten Messe angefragt worden. (Die Leute tun sich mit dem Latein ohnehin schwer. Neulich habe ich die Sakramentsoration auf Latein gebetet und ein einziger hat respondiert). Ich habe sie auch noch nie zelebriert, wüsste also auf Anhieb gar nicht, wie das geht. Mir scheint, diejenigen, die die alte Messe wünschen, fahren lieber die paar Kilometer bis zu einem Ort, wo sie gefeiert wird, als dass sie ihren Pfarrer damit behelligen.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

Robert Weemeyer
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Robert Weemeyer »

ad_hoc hat geschrieben:Vor einer unabdingbaren Neumissionierung, die einzig und allein darin bestehen könnte, den überlieferten Glauben und das Verständnis der Sakramente, insbesondere des Hl. Messopfers, wieder zu renovieren, wird der Kreis derjenigen Menschen, welche den Wert der Alten Hl. Messe für sich erkennen, immer im überschaubaren Rahmen verbleiben.
Zu dieser Neumissionierung, die weitere Gläubige der "alten Messe" zuführen könnte, sind aber die Anhänger der "alten Messe" offenbar selber kaum in der Lage.

Es ist nicht so, dass die Welt auf die "alte Messe" wartet und es nur noch nicht weiß. Vielmehr ziehen die weitaus meisten Gläubigen - auch die weitaus meisten derjenigen Gläubigen, die den Glauben und das katholische Sakramentsverständnis sehr gut kennen - die "neue Messe" vor. Das wird aber von allzu vielen Anhängern der "alten Messe" ignoriert. Wenn jemand die "neue Messe" vorzieht, schließen sie daraus einfach, dass es demjenigen wohl an Glauben und Sakramentsverständnis fehlen müsse. 99 % der Kirchgänger als einfach zu doof zu diffamieren, geht mir aber über die Hutschnur.

gc-148
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von gc-148 »

Samuel hat geschrieben:Ich bin noch nie wegen der alten Messe angefragt worden.
dito!

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holzi
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von holzi »

gc-148 hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Ich bin noch nie wegen der alten Messe angefragt worden.
dito!
Aber mal gesetzt den Fall, würdet ihr das dann tun? Und wenn ja, warum nicht? ;D

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martin v. tours
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von martin v. tours »

gc-148 hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Ich bin noch nie wegen der alten Messe angefragt worden.
dito!
gc-148 , es mag ja mein "subjektiver Eindruck" sein, aber wenn ich aufgrund deiner Beiträge hier im Forum auf deine "Priesterpersönlichkeit" schliesse, würde mir auch im Traum nicht einfallen, ausgerechnet DICH nach einer alten Messe zu fragen.
Ich käme in einem deklarierten Veganer - Restaurant auch nicht auf die Idee den Koch zu fragen ob er mir eine Grillteller brutzeln kann.
8)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Pit
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Pit »

Robert Weemeyer hat geschrieben: Es ist nicht so, dass die Welt auf die "alte Messe" wartet und es nur noch nicht weiß. Vielmehr ziehen die weitaus meisten Gläubigen - auch die weitaus meisten derjenigen Gläubigen, die den Glauben und das katholische Sakramentsverständnis sehr gut kennen - die "neue Messe" vor. Das wird aber von allzu vielen Anhängern der "alten Messe" ignoriert.
Und ehrlich gesagt halte ich deswegen auch Argumente a la
"Wenn wieder häufiger die Alte Messe gefeiert würde,dann kämen wieder mehr junge Menschen in die Messe!"
für - pardon - reichlich weltfremd.
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Exilfranke
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Exilfranke »

Ich muss hier Robert Weemeyer zustimmen. Die Altmessler, die ich aus den Messen der Piusbruderschaft in HH kenne, wirkten wenig offen auf mich. Eher verschlossen bis vorsichtig-neugierig. Der Priester war allerdings das genaue Gegenteil.
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heiliger_raphael
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von heiliger_raphael »

Pit hat geschrieben: Und ehrlich gesagt halte ich deswegen auch Argumente a la
"Wenn wieder häufiger die Alte Messe gefeiert würde,dann kämen wieder mehr junge Menschen in die Messe!"
für - pardon - reichlich weltfremd.
Das weiß man ja nicht.
Aber aus einem faktisch nicht vorhandenen Angebot zu schließen, dass zu den Messen auch niemand käme, wenn sie als Angebot vorhanden wären, halte ich auch nicht für überzeugend.

iustus
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von iustus »

Samuel hat geschrieben:Mir scheint, diejenigen, die die alte Messe wünschen, fahren lieber die paar Kilometer bis zu einem Ort, wo sie gefeiert wird, als dass sie ihren Pfarrer damit behelligen.
Das, würde ich sagen, hängt vom Pfarrer ab. Wenn diejenigen, die die alte Messe wünschen, wissen, dass es völlig sinnlos ist, eine solche Bitte an ihn zu richten (wie bei gc), dann lassen sie es gleich.

Nachtrag: Sehe gerade, dass Martin von Tours genau das schon viel treffender ausgedrückt hat.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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martin v. tours
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von martin v. tours »

Pit hat geschrieben:
Robert Weemeyer hat geschrieben: Es ist nicht so, dass die Welt auf die "alte Messe" wartet und es nur noch nicht weiß. Vielmehr ziehen die weitaus meisten Gläubigen - auch die weitaus meisten derjenigen Gläubigen, die den Glauben und das katholische Sakramentsverständnis sehr gut kennen - die "neue Messe" vor. Das wird aber von allzu vielen Anhängern der "alten Messe" ignoriert.
Und ehrlich gesagt halte ich deswegen auch Argumente a la
"Wenn wieder häufiger die Alte Messe gefeiert würde,dann kämen wieder mehr junge Menschen in die Messe!"
für - pardon - reichlich weltfremd.
Ja, das sehe ich auch als Liebhaber der alten Messe, genauso.
Aber wundert dich das? Nach 40 Jahren quasi -Unterdrückung und Dämonisierung. Welche Wiederstände wurden der alten Messe bis zum Motu Proprio entgegengebracht.
Erinnerst Du dich nicht mehr an die Vor-Internet-Zeiten, als die "Kirchenzeitungen" das Quasi-Monopol auf die veröffentlichte Kirchenmeinung hatten?
Liebhaber der alten Messe wurden ausgegrenzt, als Ewiggestrige belächelt oder von "ganz wichtigen" Obertheologen als verhaltensgestörte Spackos hingestellt.
Man kann doch nicht erwarten, das jetzt Unmengen von Jugendlichen in eine alte Messe strömen die sie einfach nicht mehr verstehen.
Solange die Kirche die alte Messe nur als Sonderangebot für "Randständige" betreibt, ähnlich wie Autofirmen die Ersatzteillagerhaltung für ausgelaufene Modelle, kann das nichts mehr werden.
Wird es auch nicht mehr.
Die Modernisten werden (zumindest in Deutschland) die Karre an die Wand fahren (vorwärts immer, rückwärts nimmer). So Gott will wird die Kirche aus den Wrackteilen wieder auferstehen und die alte Messe wird ihren Beitrag dazu leisten (neben anderen katholischen Gruppen).
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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iustus
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von iustus »

Samuel hat geschrieben:Mir scheint, diejenigen, die die alte Messe wünschen, fahren lieber die paar Kilometer bis zu einem Ort, wo sie gefeiert wird, als dass sie ihren Pfarrer damit behelligen.
Und es hängt vom Angebot in der Umgebung ab. Wenn es wirklich nur paar Kilometer sind und der Priester dort auch noch gut predigt, warum sollte man nicht die paar Kilometer fahren?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

ad_hoc
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von ad_hoc »

Samuel hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Warum kann man nicht, obwohl regulär die neue Messe gefeiert wird, wöchentlich einmal auch eine alte Messe anbieten, einfach aus Traditionspflege?
Um hier meine Erfahrung als Priester zu schildern: Ich bin jetzt (seit Summorum Pontificum) in meiner dritten Pfarrei. Ich bin noch nie wegen der alten Messe angefragt worden. (Die Leute tun sich mit dem Latein ohnehin schwer. Neulich habe ich die Sakramentsoration auf Latein gebetet und ein einziger hat respondiert). Ich habe sie auch noch nie zelebriert, wüsste also auf Anhieb gar nicht, wie das geht. Mir scheint, diejenigen, die die alte Messe wünschen, fahren lieber die paar Kilometer bis zu einem Ort, wo sie gefeiert wird, als dass sie ihren Pfarrer damit behelligen.
Das ist die Situation.

Gruß, ad_hoc
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ad_hoc
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von ad_hoc »

Robert Weemeyer hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Vor einer unabdingbaren Neumissionierung, die einzig und allein darin bestehen könnte, den überlieferten Glauben und das Verständnis der Sakramente, insbesondere des Hl. Messopfers, wieder zu renovieren, wird der Kreis derjenigen Menschen, welche den Wert der Alten Hl. Messe für sich erkennen, immer im überschaubaren Rahmen verbleiben.
Zu dieser Neumissionierung, die weitere Gläubige der "alten Messe" zuführen könnte, sind aber die Anhänger der "alten Messe" offenbar selber kaum in der Lage.

Es ist nicht so, dass die Welt auf die "alte Messe" wartet und es nur noch nicht weiß. Vielmehr ziehen die weitaus meisten Gläubigen - auch die weitaus meisten derjenigen Gläubigen, die den Glauben und das katholische Sakramentsverständnis sehr gut kennen - die "neue Messe" vor. Das wird aber von allzu vielen Anhängern der "alten Messe" ignoriert. Wenn jemand die "neue Messe" vorzieht, schließen sie daraus einfach, dass es demjenigen wohl an Glauben und Sakramentsverständnis fehlen müsse. 99 % der Kirchgänger als einfach zu doof zu diffamieren, geht mir aber über die Hutschnur.
Gutes Beispiel einer situationsfremden Beurteilung.
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ad_hoc
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von ad_hoc »

Exilfranke hat geschrieben:Ich muss hier Robert Weemeyer zustimmen. Die Altmessler, die ich aus den Messen der Piusbruderschaft in HH kenne, wirkten wenig offen auf mich. Eher verschlossen bis vorsichtig-neugierig. Der Priester war allerdings das genaue Gegenteil.
Solche gibt es vermutlich in jeder Gemeinde der Piusbruderschaft. Die Mehrheit ist jedenfalls anders strukturiert.
Und bei der Petrusbruderschaft ist es eh anders. Dort sind die Menschen genau so weltoffen (im besten Sinne) wie der normale Durchschnitt der Besucher der neuen Messe, höchstens realitätsnäher und in jedem Fall gläubiger.

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gc-148
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von gc-148 »

ad_hoc hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Dort sind die Menschen genau so weltoffen (im besten Sinne) wie der normale Durchschnitt der Besucher der neuen Messe, höchstens realitätsnäher und in jedem Fall gläubiger.
Was Du alles zu wissen meinst................

heiliger_raphael
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von heiliger_raphael »

iustus hat geschrieben: Und es hängt vom Angebot in der Umgebung ab. Wenn es wirklich nur paar Kilometer sind und der Priester dort auch noch gut predigt, warum sollte man nicht die paar Kilometer fahren?
Dann brauchen wir aber im Grunde auch nicht mehr von der Territorialstruktur der Diözesen sprechen und soll sich auch kein Priester vor Ort darüber beschweren, wenn seine Gemeinde leerer wird, wenn es nicht möglich ist, in jeder Gemeinde auch die Messe anzubieten, die Jahrhunderte praktiziert wurde.
Nicht, weil der alten Messe jetzt Heerscharen an Menschen hinterherlaufen, aber der Gedanke "Ach sollen sie doch in eine andere Gemeinde fahren" führt dann eben dazu. Allein von den mit mir Getauften interessieren sich in etwa 1/3 auch für die Alte Messe und werden nicht darauf verzichten, weil sie in der hiesigen Gemeinde nicht angeboten wird.
Ich möchte auch noch einmal anmerken: das mit Abstand schlechtbesuchteste Angebot der Gemeinden ist die Eucharistische Anbetung, trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen, sie zukünftig nur noch an 2 Standorten zu praktizieren und nicht mehr in den Heimatgemeinden.
Letztlich entsteht eher der Eindruck, dass über die Bindung an die Gemeinde versucht wird, die Leute ausschließlich an den neuen Ritus zu binden. Mir persönlich geht es so, dass je häufiger ich an der alten Messe teilnehmen will, desto weniger bin ich in meiner Gemeinde.
Die Frage ist für mich dann auch, wem der Vorwurf zu machen ist, wenn man sich von seiner territorialen Gemeinde "absondert" (ich wähle mal den Begriff bewusst). Man könnte natürlich auch einfach ein 2. Mal an den Tagen in die eigene Gemeinde gehen, weil man zusammen mit der Gemeinde feiern will,aber da verkommt dann der neue Gottesdienst, wenn auch eher als Nebeneffekt, zum sozialen Happening, was auch nicht Sinn der Sache ist. Ich bin auch nicht sicher, ob es im Sinne Roms ist, wenn alle Katholiken, die aus verschiedenen Gründen an der alten Messe interessiert sind, zukünftig der Piusbruderschaft die Hallen füllen. Viele Argumente verstehe ich hier, aber ich empfinde es als ein Ausschluss des Teils einer katholischen Tradition, die auch nicht zur Einheit der Katholiken beiträgt, sondern zum Gegenteil führt. Jedenfalls finde ich nicht, dass die Tradition dazu benutzt werden sollte, zu spalten.

Vielleicht noch als kleinen Nachtrag, warum es für mich so unverständlich ist:
am Katholischen habe ich immer das sowohl-als-auch geschätzt. Hinsichtlich der Messe scheint aber nicht Tradition und Modernisierung zu gelten, sondern nur Modernisierung. Mit einem kleinen Zugeständnis aus pastoralen Gründen, weil man den Menschen nicht den Verlust zumuten könne.

Ralf

Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Ralf »

Rafa, du betrittst mit diesem Thema natürlich ideologisch vermintes Gelände. Als jemand, der als Erwachsener getauft wurde und der einfach eine natürliche Neugier auf die katholische Weite hat (behalte sie Dir!!), kommt Dir das ganze Gezetere um die Liturgie - und zwar vollkommen zu Recht! - als verbissener Kampf um Macht, Einfluß und Deutungshoheit von Lehre und Tradition vor.
Ich habe nach meiner Bekehrung, auch wenn ich als Rheinländer "schon immer" katholisch war (nominell), auch erst dann mit Anfang 20 diese Weite entdeckt und schnell als etwas wirklich einzigartiges in der christlichen Welt geschätzt (keine, wirklich keine christliche Gemeinschaft gesteht dem Wirken des Hl. Geistes so viel Raum zu wie die Katholische Kirche!).

An diesen genannten ideologischen Kämpfen sollten wir uns gar nicht beteiligen - wir sind keine Bischöfe und haben das nicht zu entscheiden (dazu werden sich vor Gott dementsprechend auch diese zu verantworten haben, wir für unseren Bereich).

Was katholisch ist, entscheiden wir auch nicht (wie entspannend, nicht wahr?).

Was die Bindung an die eigene Gemeinde angeht, so ist das ja so eine Sache. Einerseits bin ich eigentlich gegen ein Pfarreihopping, andererseits gab es schon seit jeher Klostergemeinden, obwohl die Gläubigen eigentlich auch zu einer anderen Territorialgemeinde gehören. Insofern ist das mit der "alten Messe" nichts anderes.
Doch ich schätze sehr, daß es Dir nicht egoistisch nur um das eigene Seelenheil geht, sondern Du andere miteinbeziehst. Sprich einfach Deinen Pfarrer an und bitte um einen Termin, sag ihm, daß Dir einerseits die "alte Messe" auch sehr gefällt, Du aber Dich eben nicht absondern willst. Du kannst davon ausgehen, daß er, wenn er die katholische Weite inkorporiert hat, dafür vollstes Verständnis aufbringt.

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Linus
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Linus »

ad_hoc hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Nochmals lesen!
Was die Qualität anbelangt, lies einfach die entsprechenden Threads und schau Dir die Messbücher der beiden Messen an - und besuche am besten beide um zu vergleichen und zu erkennen.
Ich feiere jede Woche mindestens je eine Messe in beiden Formen mit. Mit den Meßbüchern bin ich wohl vertraut. Das in praxi die alte Messe oft vorzuziehen ist, wenn man vor unliebsamen Überraschungen geschützt sein will, ist mir wohlbewußt, aber das bedingt noch keine generelle Überlegenheit in der Qualität.

Es gibt natürlich einzelne Punkte, an denen die Messe nach dem alten Missale Vorzüge hat (Vorfastenzeit, festere Leseordnung), aber das gilt für die Messe nach dem neuen Missale genauso (nicht so überfüllter Heiligenkalender, Kommunion unter beiderlei Gestalt möglich).

Darum meine Frage: An welchen Kriterien machst du die Qualität der Meßfeier fest, die wirklich vom Ritus abhängen und nicht von einer schlampigen Zelebration desselben?
Linus hat schon Recht mit seiner Auffassung, das die Qualität der Wandlung in beiden Arten der Messfeier die gleiche ist.
Aber die Messe umfasst ja mehr als die Wandlung.

:auweia: In der Messe geht's doch nur um Wandlung - seis das Brot, seis der Wein, seis der sündige zur konkupiszenz neigende Mensch hin zu seinem Leib und seinem Blut, vom endlich-irdischen sündenbehafteten zum ewig himmlischen gnadenvollen Leben in seiner Anschauung. Es ist nichts anderes als ein einstimmen und einüben auf das Ewige auf den Ewigen - ein abstreifen des alten Menschen und anlegen des neuen, bis das "Gewand" passt.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Florianklaus
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Florianklaus »

heiliger_raphael hat geschrieben: Ich möchte auch noch einmal anmerken: das mit Abstand schlechtbesuchteste Angebot der Gemeinden ist die Eucharistische Anbetung, trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen, sie zukünftig nur noch an 2 Standorten zu praktizieren und nicht mehr in den Heimatgemeinden.
In Münster gibt es nur wenige Kirchen, in denen regelmäßig Eucharistische Anbetung gehalten wird. Es gibt die Servatiikirche der ewigen Anbetung, in der täglich das Allerheiligste ausgesetzt wird und eine Sakramentsandacht jeden Freitag in St. Ludgerii. Sonst ist mir kein regelmäßiges Angebot bekannt.

Ralf

Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Ralf »

Linus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Linus hat schon Recht mit seiner Auffassung, das die Qualität der Wandlung in beiden Arten der Messfeier die gleiche ist.
Aber die Messe umfasst ja mehr als die Wandlung.

:auweia: In der Messe geht's doch nur um Wandlung - seis das Brot, seis der Wein, seis der sündige zur konkupiszenz neigende Mensch hin zu seinem Leib und seinem Blut, vom endlich-irdischen sündenbehafteten zum ewig himmlischen gnadenvollen Leben in seiner Anschauung. Es ist nichts anderes als ein einstimmen und einüben auf das Ewige auf den Ewigen - ein abstreifen des alten Menschen und anlegen des neuen, bis das "Gewand" passt.
Vor allem ja, aber nicht nur. Die irdische Liturgie ist die Teilhabe an der himmlischen Liturgie - und die beinhaltet mehr als die Wandlung (sonst könnten wir uns bspw. das Sanctus "sparen").
Diese Teilhabe beinhaltet aber auch, daß wir die Liturgie nicht "machen".

Robert Weemeyer
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Robert Weemeyer »

Florianklaus hat geschrieben:In Münster gibt es nur wenige Kirchen, in denen regelmäßig Eucharistische Anbetung gehalten wird. Es gibt die Servatiikirche der ewigen Anbetung, in der täglich das Allerheiligste ausgesetzt wird und eine Sakramentsandacht jeden Freitag in St. Ludgerii. Sonst ist mir kein regelmäßiges Angebot bekannt.
Herz Jesu wäre eine Adresse, da ist auch regelmäßige eucharistische Anbetung. Die Termine stehen im Wocheninfo: Montag, Mittwoch und Freitag 17.30 Uhr, dann um 18.30 Uhr Eucharistiefeier.

Daneben ist natürlich auf Nightfever Münster hinzuweisen.

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Pit
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Pit »

Robert Weemeyer hat geschrieben: Herz Jesu wäre eine Adresse, da ist auch regelmäßige eucharistische Anbetung. Die Termine stehen im Wocheninfo: Montag, Mittwoch und Freitag 17.30 Uhr, dann um 18.30 Uhr Eucharistiefeier.

Daneben ist natürlich auf Nightfever Münster hinzuweisen.
Danke,Du bist mir zuvorgekommen.
Übrigens war "Nightfever" auf dem Katholikentag mit einem eigenen Stand vertreten.
carpe diem - Nutze den Tag !

heiliger_raphael
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von heiliger_raphael »

Ralf hat geschrieben: An diesen genannten ideologischen Kämpfen sollten wir uns gar nicht beteiligen - wir sind keine Bischöfe und haben das nicht zu entscheiden (dazu werden sich vor Gott dementsprechend auch diese zu verantworten haben, wir für unseren Bereich).
Was katholisch ist, entscheiden wir auch nicht (wie entspannend, nicht wahr?).
Das stimmt schon, ja.
Doch ich schätze sehr, daß es Dir nicht egoistisch nur um das eigene Seelenheil geht, sondern Du andere miteinbeziehst. Sprich einfach Deinen Pfarrer an und bitte um einen Termin, sag ihm, daß Dir einerseits die "alte Messe" auch sehr gefällt, Du aber Dich eben nicht absondern willst. Du kannst davon ausgehen, daß er, wenn er die katholische Weite inkorporiert hat, dafür vollstes Verständnis aufbringt.
Das ist ein guter Hinweis. Gestern kam ich durch Zufall noch mit einer Schwester eines spanischen Ordens ins Gespräch, die bei uns in der Gemeinde u.a. die Gottesdienste unterstützen und auch Bildungsveranstaltungen organisieren. Dabei erwähnte ich auch, dass ich schade finde, wenn ich als "normaler" Katholik zu "Sondergemeinschaften" gehen muss, um die alte Messe zu feiern, weil ich sie auch für einen reichen Kulturschatz halte und weil ich die Tradition in Einheit mit der Kirche sehe. Das ganze ereignete sich, als ich nach dem Gottesdienst vor der Kirche noch etwas in der Sonne badete, wo wir ins Gespräch kamen. Interessanterweise merkte sie dann an, als sie weiter musste, dass sie das im Hinterkopf behalten wird, was ich zu dem Thema gesagt hatte. Vielleicht muss ich einfach mal mit mehr Leuten reden :pfeif:

Ralf

Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von Ralf »

heiliger_raphael hat geschrieben:Vielleicht muss ich einfach mal mit mehr Leuten reden :pfeif:
Ja, und zwar mit realen, nicht mit virtuellen. Das Leben findet nicht in Foren statt.

ad_hoc
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von ad_hoc »

Ralf hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Linus hat schon Recht mit seiner Auffassung, das die Qualität der Wandlung in beiden Arten der Messfeier die gleiche ist.
Aber die Messe umfasst ja mehr als die Wandlung.

:auweia: In der Messe geht's doch nur um Wandlung - seis das Brot, seis der Wein, seis der sündige zur konkupiszenz neigende Mensch hin zu seinem Leib und seinem Blut, vom endlich-irdischen sündenbehafteten zum ewig himmlischen gnadenvollen Leben in seiner Anschauung. Es ist nichts anderes als ein einstimmen und einüben auf das Ewige auf den Ewigen - ein abstreifen des alten Menschen und anlegen des neuen, bis das "Gewand" passt.
Vor allem ja, aber nicht nur. Die irdische Liturgie ist die Teilhabe an der himmlischen Liturgie - und die beinhaltet mehr als die Wandlung (sonst könnten wir uns bspw. das Sanctus "sparen").
Diese Teilhabe beinhaltet aber auch, daß wir die Liturgie nicht "machen".
Ein überraschender und sehr guter Kommentar von Ralf, der sich dessen üblichem Denkschema wohltuend entzieht.
Deshalb hier nochmals besonders herausgestellt.

Gruß, ad_hoc
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heiliger_raphael
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?`

Beitrag von heiliger_raphael »

Ralf hat geschrieben: Ja, und zwar mit realen, nicht mit virtuellen. Das Leben findet nicht in Foren statt.
ich kenne keine "virtuellen" in der Gemeinde. Für mich ist das keine Frage von einem "oder".

Thomas_de_Austria
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

iustus hat geschrieben:Und es hängt vom Angebot in der Umgebung ab. Wenn es wirklich nur paar Kilometer sind und der Priester dort auch noch gut predigt, warum sollte man nicht die paar Kilometer fahren?
Und wenn sie in der gesamten Diözese nirgends, an keinem Ort, vorgesehen ist, zumindest nicht – pardonnez-moi l'expression – von offizieller, amtskirchlicher Seite aus (und falls doch, buchstäblich nur alle heiligen drei Zeiten), und man dafür mindestens hundert Kilometer hin und dann natürlich wieder zurück fahren müsste, wird es nämlich zum Problem. Dann wundert man sich gleichzeitig auch noch, dass die Leute, die es gibt – denn geben tut genug entsprechend Interessierte in jeder Diözese –, nicht nur nicht in ihrer Heimatgemeinde bleiben, sondern darüber hinaus auch noch, wenn es sonst nichts geben sollte, zu denen, deren Name hier und jetzt nicht genannt werden soll (da sonst u. U. wieder unnötige Debatten losbrechen).
heiliger_raphael hat geschrieben:Ich möchte auch noch einmal anmerken: das mit Abstand schlechtbesuchteste Angebot der Gemeinden ist die Eucharistische Anbetung, trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen, sie zukünftig nur noch an 2 Standorten zu praktizieren und nicht mehr in den Heimatgemeinden.
:klatsch: :daumen-rauf:

(In diesem Fall ist man in manchen Gegenden allerdings schon froh, wenn es überhaupt einen anständigen Standort gibt.)

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Heinrich II
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Re: Warum wird die alte Messe so stiefmütterlich behandelt?

Beitrag von Heinrich II »

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob hier die richtige Stelle ist, aber ich fand folgenden Blogbeitrag ganz interessant. (Ein bißchen gegen die These, dass früher alles besser war):

http://prospesalutis.blogspot.de/2014/0 ... heute.html

Daraus:
Früher war auch nicht alles Gold, was ... nun ja: die unten dokumentierte "religiöse Lage der französischen Landbevölkerung" dürfte bereits vor Jahrzehnten (1940er-Jahre) nicht glänzend gewesen sein, geschweige gülden. ...

.. Auf die christlichen Pfarreien folgen die indifferenten. Sie stehen in religiöser Hinsicht wesentlich tiefer und bilden den Übergang zur vollständigen Entchristlichung. Der Verfasser verweist in diese Gruppe alle Pfarreien, die unter 40 Prozent prakti­zierende Katholiken haben, aber äußerlich noch den Schein einer christlichen Kultur aufrecht erhalten.

...

Flächenmäßig erstreckt sich das Gebiet der indifferenten Gemeinden auf 3/5 des Landes und erfasst über 11.000.000 Katholiken.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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