1965er Ritus

[ottaviani]

Ecclesia Dei in einer Kirxge in St. Pölten bis Summorum Pontificum in einer zur österr. Militärdiözese gehörenden Hauskapelle bis ende der 90 er Jahre täglich
ein Pfarrer in Niederösterreich hat von 1965 bis zu seiner Pensionierung 1986 daran festgehlten

[iustus]

Vor einigen Jahren auch in München, Damenstiftskirche.

[Florianklaus]

Vor einigen Jahren auch in München, Damenstiftskirche.

Wie lange ist das wohl schon her? Ich war mal vor ungefähr 3 - 4 Jahren dort in einer Werktagsmesse, die zwar als tridentinisch angekündigt wurde, es aber eindeutig nicht war. Ich bin seinerzeit aus dem Ritus nicht ganz schlau geworden. Welche Priester zelebrieren dort eigentlich?

[Ora-Orate]

Ich werfe mal in den Raum: Der "65-Ritus" wird teilweise totgeschwiegen beziehungsweise lapidar abgetan, weil er verschiedenen "Gruppen" in der Kirche vereinen würde und ihnen somit ihren absoluten Anspruch auf die Richtigkeit ihres Tuns nähme. Die traditionell Orientierten als auch die verbissenen Liturgiereformer könnten sich durch diesen Ritus versöhnen, weil erstere die "behutsamen Reformen" des Konzils anerkennen müssten und letztere würden lediglich eine feste, recht straffe/strenge Form der Messe vorfinden, die sie jedoch trotzdem größtenteils wie bisher feiern könnten. Das Problem ist eben, dass beide Gruppen (ich vereinfache, wie man sieht) ein Stück von ihren Idealen abrücken müssten, deshalb haben sie Angst, weil sie dann nicht mehr das Richtige, sondern nur noch das "Normale" machen, eben die eine Messe der einen römischen Kirche und der einen Ausdrucksform (Anlehnung an Summorum Pontificum) feiern würden.


Soweit meine Meinung, seht ihr das ähnlich?

[ad-fontes]

Ich werfe mal in den Raum: Der "65-Ritus" wird teilweise totgeschwiegen beziehungsweise lapidar abgetan, weil er verschiedenen "Gruppen" in der Kirche vereinen würde und ihnen somit ihren absoluten Anspruch auf die Richtigkeit ihres Tuns nähme. Die traditionell Orientierten als auch die verbissenen Liturgiereformer könnten sich durch diesen Ritus versöhnen, weil erstere die "behutsamen Reformen" des Konzils anerkennen müssten und letztere würden lediglich eine feste, recht straffe/strenge Form der Messe vorfinden, die sie jedoch trotzdem größtenteils wie bisher feiern könnten. Das Problem ist eben, dass beide Gruppen (ich vereinfache, wie man sieht) ein Stück von ihren Idealen abrücken müssten, deshalb haben sie Angst, weil sie dann nicht mehr das Richtige, sondern nur noch das "Normale" machen, eben die eine Messe der einen römischen Kirche und der einen Ausdrucksform (Anlehnung an Summorum Pontificum) feiern würden.


Soweit meine Meinung, seht ihr das ähnlich?

Ja. Die Meßformulare sind beim 65er noch intakt.


Im NOM sitzt Celebrans beim Segen über den Diakon vor dem Evangelium. Im Ordo Missae von 1965 steht: Celebrans stans respondit: Dominus sit in corde tuo... Kann jemand dazu etwas sagen?

[ottaviani]

Ich werfe mal in den Raum: Der "65-Ritus" wird teilweise totgeschwiegen beziehungsweise lapidar abgetan, weil er verschiedenen "Gruppen" in der Kirche vereinen würde und ihnen somit ihren absoluten Anspruch auf die Richtigkeit ihres Tuns nähme. Die traditionell Orientierten als auch die verbissenen Liturgiereformer könnten sich durch diesen Ritus versöhnen, weil erstere die "behutsamen Reformen" des Konzils anerkennen müssten und letztere würden lediglich eine feste, recht straffe/strenge Form der Messe vorfinden, die sie jedoch trotzdem größtenteils wie bisher feiern könnten. Das Problem ist eben, dass beide Gruppen (ich vereinfache, wie man sieht) ein Stück von ihren Idealen abrücken müssten, deshalb haben sie Angst, weil sie dann nicht mehr das Richtige, sondern nur noch das "Normale" machen, eben die eine Messe der einen römischen Kirche und der einen Ausdrucksform (Anlehnung an Summorum Pontificum) feiern würden.


Soweit meine Meinung, seht ihr das ähnlich?

der "Ritus1965" hat ein großes defizit die Wahlmöglichkeiten Volkssprache/oder Latein
wenn müßte Tres abhinc annos 1967 auch angewendet werden usw

[Florianklaus]

Eine Wahlmöglichkeit zwischen Latein und der Volkssprache ist m.E. eher eine Stärke.

Unabhängig davon, ob es wünschenswert ist oder nicht, glaube ich nicht, daß eine vollständige Rückkehr zu einer ausschließlich in Latein gefeierten Liturgie überhaupt möglich und durchsetzbar ist.

[ottaviani]

Wenn es um die Frage der "Durchsetzbarkeit" ginge hätten sämtliche Traditionalisten ihre aktivitäten im deutschen Sprachraum im Frühjahr 1976 einstellen müssen
das Problem wohin die Wahlmöglichkeiten führen sehen wir jedenn Tag
daher ist der Ritus von 1965 keine Lösung

[Firmian]

"Wahlmöglichkeit" ist doch das, für das bis 2007 gekämpft wurde.

Daß der Novus Ordo oder die Benutzung der Landessprache verboten wird, das verlangen ja nicht mal die FSSPX-ler (jedenfalls nicht offiziell).

[ottaviani]

Die Wahlmöglichkeiten haben zu dem geführt was wir heute haben und das hat mit den Änderungen von1964 -1967 begonnen mehr hab ich nicht gesagt ich persöhnlich finde es nicht gut wenn das Meßbuch mehrere Möglichkeiten bietet

[ottaviani]

Ich bin manchmal etwas langsam im denken und grade ist mir eingefallen natürlich war die Liturgie von 1965 mit der Änderung Tres abhinc annos von 1967 offizielle Liturgie der Kirche Paul VI hat diese Form als Indult 1971 der Kirche von England gewährt
heute vor 4 Jahren erließ er das "Agatha Christie Indult"
http://www.summorum-pontificum.de/

[Firmian]

Agatha-Christie-Indult sagt mir natürlich was; es war mir aber nie bewußt, daß das der 1965er Ritus war/ist (gilt der Indult noch?)

Und daß Agatha Christie als Anglikanerin unterzeichnet hat, war mir klar - aber daß sich mit Yeduhi Menuhin sogar ein Jude (weiß nicht, ob er praktizierend ist) für die alte Messe einsetzte, war mir neu.

[ottaviani]

nein das Idult wurde ja automatisch durch das Motu proprio Ecclesia Dei1988 praktisch überholt

[Libertas Ecclesiae]

Ich werfe mal in den Raum: Der "65-Ritus" wird teilweise totgeschwiegen beziehungsweise lapidar abgetan, weil er verschiedenen "Gruppen" in der Kirche vereinen würde und ihnen somit ihren absoluten Anspruch auf die Richtigkeit ihres Tuns nähme. Die traditionell Orientierten als auch die verbissenen Liturgiereformer könnten sich durch diesen Ritus versöhnen, weil erstere die "behutsamen Reformen" des Konzils anerkennen müssten und letztere würden lediglich eine feste, recht straffe/strenge Form der Messe vorfinden, die sie jedoch trotzdem größtenteils wie bisher feiern könnten. Das Problem ist eben, dass beide Gruppen (ich vereinfache, wie man sieht) ein Stück von ihren Idealen abrücken müssten, deshalb haben sie Angst, weil sie dann nicht mehr das Richtige, sondern nur noch das "Normale" machen, eben die eine Messe der einen römischen Kirche und der einen Ausdrucksform (Anlehnung an Summorum Pontificum) feiern würden.


Soweit meine Meinung, seht ihr das ähnlich?

Lohnt es sich wirklich, so intensiv über den 1965-er Ritus nachzudenken? Theoretisch wäre das sicher ein guter Ansatz zur Versöhnung unterschiedlicher "Gruppen" in der Kirche, allerdings sehe ich hier für die Praxis keine Möglichkeit. Auch wenn das Messformular des 1965-er Ritus noch "intakt" ist, wie ad-fontes es formuliert hat, hat dieses liturgische Buch in der Praxis keinen Bestand gehabt. Die Dinge (Novus ordo etc.) haben sich in den letzten Jahrzehnten nun einmal anders entwickelt, und Grundlage für die außerordentliche Form des römischen Ritus sind nun einmal die liturgischen Bücher von 1962 und eben nicht von 1965. Von daher halte ich die Diskussion hier für zu theoretisch und wenig zielführend. Im Zusammenhang mit dem 1965-er Ritus von einem "dritten Weg" zu träumen, ist einfach unrealistisch.

[Firmian]

Sehe ich genauso. Am 65er hätte keiner eine Freude.

Ein völlig legaler Kompromiß wäre ja eine rubrikentreue Novus-ordo-Messe in lateinischer Sprache. Der Durchschnittsmeßbesucher würde da zum 65er-Ritus eh keinen Unterschied bemerken. (Selbst ich würde mir wahrscheinlich schwertun, das zu unterscheiden - Stufengebet und Schlußevangelium gab's 1965 schon nicht mehr; Fürbitten weiß ich nicht.)

Ein mir befreundeter Priester hatte das vor dem 2007er MP so gemacht (und das Stufengebet in der Sakristei gebetet - was auch damals wohl nicht illegal war.)

[ottaviani]

das ganze oder nur diese Formem imtroibo ad altare Dei und adjutororium nostrum in nomine domini

[Firmian]

Das weiß ich leider nicht, ich war da nie dabei und weiß es nur aus Erzählungen.

[Protasius]

Ursprünglich war das Stufengebet ja ein Sakristeigebet, und das Schlußevangelium eine Andachtsübung des Priesters.

[Firmian]

Ich kannte nur die Version, das Schlußevangelium sei eine Erweiterung des Schlußsegens.

Aber man muß das wohl nicht so monokausal sehen.

[overkott]

Der 1965-er Ritus ist eher etwas für Liturgiespezialisten und dürfte etwa 95 Prozent der Gemeindemitglieder überfordern.

[civilisation]

Deine Person inkludiert oder exkludiert?

[Fridericus]

Der 1965-er Ritus ist eher etwas für Liturgiespezialisten und dürfte etwa 95 Prozent der Gemeindemitglieder überfordern.

[Germanus]

Der 1965-er Ritus ist eher etwas für Liturgiespezialisten und dürfte etwa 95 Prozent der Gemeindemitglieder überfordern.

Es wirkt für mich schon leicht überheblich, so etwas zu behaupten. Die jetzt in vielen Kirchen seit 1970 übliche Form der Eucharistiefeier ist äußerst verkopft und klerikalisiert. Das röm. Kirchenrecht hat vor allem auch nach 1983 nachgezogen und manches auch noch aus dem Lot gebracht - so scheint ab 1983 eine Einzelzelebration durchaus erlaubt zu sein (?). Der 1965er Ritus war organisch als Weiterentwicklung zu erkennen und hatte deshalb mehr Bodenhaftung und wäre wohl besser "verstanden" worden, als die Schreibtischtaten von 1969 ff. Durch diese wurden nämlich nicht nur die Zerrüttungen des 2. Weltkriegs und der Religiosität allgemein weiter vorangetrieben, sondern auch die noch vorhandenen Reste der gesunden Glaubensweitergabe aufgegeben bzw. abgebrochen. Das ganze Theater zog sich noch bis weit in die siebziger Jahre hinein - katastrophal von oben verordnet und ohne wirkliche Bodenhaftung durchgeboxt. Ich würde niemals behaupten wollen, dass die Eucharistiefeier vor 1969 für meine Mutter, Großmutter etc. eine Überforderung war.
Gruß G.

[Protasius]

Der 65er kann doch nicht überfordernder sein als der tridentinischen Messe mit dem Schott zu folgen, und daß haben seit dem 19. Jh. mehrere Generationen geschafft.

[overkott]

Man kann ja mal einen liturgischen Laborversuch mit dem 65-er starten.

[holzi]

Man kann ja mal einen liturgischen Laborversuch mit dem 65-er starten.

Wäre in der Tat einen Versuch wert. In meiner Pfarrei existiert noch das dreibändige Messbuch von 1965.

[Niels]

Man kann ja mal einen liturgischen Laborversuch mit dem 65-er starten.

Würdest Du da als Versuchskaninchen mitmachen?

[Florianklaus]

Man kann ja mal einen liturgischen Laborversuch mit dem 65-er starten.

Würdest Du da als Versuchskaninchen mitmachen?

Ich melde mich freiwillig!

[Ora-Orate]

Ich mich auch!

Meine Pfarrei hat zudem auch noch alle drei Bände!

Ich habe übrigens auch das - wie ich es liebevoll nenne - 65-Brevier. Also das offizielle außerordentliche Stundengebet, aber komplett auf Deutsch.

Ich werde die Hoffnung nicht aufgeben, dass die Liturgie der Kirche sich bald wieder in einem römischen Ritus äußert!! 65-er rulezz Die wahre Reform, wie ich leicht polemisch immer sage

[Ora-Orate]

Der 1965-er Ritus ist eher etwas für Liturgiespezialisten und dürfte etwa 95 Prozent der Gemeindemitglieder überfordern.

Eben nicht! Alle würden es verstehen. Das einzige "Krasse" wäre wohl der stille Kanon, zumindest für die sog. modern eingestellten Kollegen. Und wenn du eine Gemeinde nicht überfordern willst, kein Problem: Messe bleibt auf Deutsch und zum Volk hin, alles kein Problem. Levitenamt und co. geht aber eben trotzdem noch. Das mag ich so daran, eine wunderbare Reform bzw. Kombination aus Altem und Neuem!!

[iustus]

Ich habe übrigens auch das - wie ich es liebevoll nenne - 65-Brevier. Also das offizielle außerordentliche Stundengebet, aber komplett auf Deutsch.

Das offizielle außerordentliche Stundengebet ist doch das hier: http://www.introibo.net/brevierbestellung.htm

Und Du hast das auf Deutsch? Oder gab es 1965 andere Gebete als 1962?

[ottaviani]

Der 1965-er Ritus ist eher etwas für Liturgiespezialisten und dürfte etwa 95 Prozent der Gemeindemitglieder überfordern.

Eben nicht! Alle würden es verstehen. Das einzige "Krasse" wäre wohl der stille Kanon, zumindest für die sog. modern eingestellten Kollegen. Und wenn du eine Gemeinde nicht überfordern willst, kein Problem: Messe bleibt auf Deutsch und zum Volk hin, alles kein Problem. Levitenamt und co. geht aber eben trotzdem noch. Das mag ich so daran, eine wunderbare Reform bzw. Kombination aus Altem und Neuem!!

Kein Problem den es gilt ja die letzte Form also mit der Instruktion
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29
(so lautet daß päpstliche Indult von 1971 für England) d.h. der Kanon kann laut mit nur einem Kreuzzeichen in der Volkssprache gebetet werden das verkürtzte Stufengebet weggelassen werden der durchschnitt merkt keinen Unterschied mehr
wegen dieser Variationsmöglichkeiten halte ich diese Form für absolut ungeeignet