Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Für mich läge die Begründung für ein solches Angebot weniger in der Frage des Ritus, als in den wohl häufig damit einhergehenden Überzeugungen. Wenn ich wert auf eine sakramentale Ehe lege, die nicht von vorneherein annullierbar ist, weil der Ehepartner bspw. nicht an die Unauflöslichkeit glaubt, muss ich mir Leute mit den gleichen Überzeugungen suchen. Da dürfte die Chance bei denjenigen, die die alte Messe besuchen, höher sein, als in der normalen Pfarrgemeinde. Ob und wie man sich dann hinterher von der Welt abkapselt ist ja dann Sache des Ehepaares.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus. Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun. Hier haben sich in den letzten Jahrzehnten vielfach religiöse Ein-Zehntel-Gesellschaften gebildet, sich sich sozusagen nur noch selbst erfahren wollen und sich immer mehr vom katholischen Ganzen abkoppeln. Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.mensch hat geschrieben:In der vorkonziliaren Kirche wurde die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert. Heute sondern sich Menschen um einen Ritus herum von der Ortsgemeinde ab.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Die klassische Argumentation von Sekten war schon seit jeher, den wahren Glauben zu bewahren. Das schon genannte Beispiel mit den Evangelikalen und Dörfern geht auch in die Richtung.Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun.
Nur ist es nicht so, dass eine sektierische Abspaltung weniger sektiererisch wird, nur weil man sagt, dass man gute Gründe hätte.
Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
In der katholischen Kirche haben wir objektive Maßstäbe, das Kirchenrecht und nicht zuletzt auch das kirchliche Lehramt, um zu klären, was sektiererisch ist und was nicht.mensch hat geschrieben:Die klassische Argumentation von Sekten war schon seit jeher, den wahren Glauben zu bewahren. Das schon genannte Beispiel mit den Evangelikalen und Dörfern geht auch in die Richtung.Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun.
Nur ist es nicht so, dass eine sektierische Abspaltung weniger sektiererisch wird, nur weil man sagt, dass man gute Gründe hätte.
Bei der alten Messe geht es ja gerade nicht um eine sektiererische Abspaltung, im Gegenteil. Sie soll nach dem ursprünglichen Anliegen von „Summorum Pontificum“ gerade in der Mitte der Kirche Fuß fassen und eigentlich auch zum normalen Gottesdienstangebot einer normalen katholischen Pfarrei gehören. Nicht die alte Messe und ihre Gläubigen, sondern viele Gottesdienstformen und religiöse „Angebote“ im sogenannten NOM-Bereich erwecken heute nicht selten den Eindruck einer religösen Parallel-Gesellschaft.
Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?mensch hat geschrieben:Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Von „historischem Wachstum“ in Bezug auf den alten Ritus war ja bereits die Rede. Wenn man das bedenkt: Ja, sicher, wobei ich nicht weiß, was damit, dass St. Paulus 100 VOR Christus irgendwo stand, gemeint sein soll, aber bitte ...Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?mensch hat geschrieben:Ja, die Messe aller Zeiten. 100 v. Chr, als Paulus am Hochaltar stand und die Apostel die Gregorianik pflegten. Also bitte, bei aller Sympathie für den alten Ritus, "Messe aller Zeiten" ist einfach nur ein Begriff zum Kopfschütteln.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück. Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
... und nicht zuletzt auch das kirchliche Lehramt, um zu klären, was sektiererisch ist und was nicht.
Nun ich schrieb ja schon einmal, dass ich es witzig finde, wie die Lehramtstreue immer dann sehr ausgeprägt ist, wenn sie mit der eigenen Haltung konform geht. Im übrigen muss etwas angefügt: Nicht die "alte Messe" ist Mittelpunkt der Gemeinde, sondern die Messe. Die "alte" Messe ist in die "neue" gewachsen und bildet daher, wie Du schreibst, den Mittelpunkt der Gemeinde. Wer da absondert und eine Ideologie daraus macht, sogar noch eine eigene Partneragentur aufmacht, weil er meint, nur seine Katholiken wären die richtigen und könnten sich nur lehramtstreu mit den Besuchern der alten Messe paaren, der nimmt sich nicht so viel von evangelikalen Sektierern (selbstverständlich glaubt derjenige, die wahre katholische Tradition zu bewahren, auch wenn das Lehramt das ganz anders sieht). Es hat eine gewisse Heiterkeitsondern viele Gottesdienstformen und religiöse „Angebote“ im sogenannten NOM-Bereich erwecken heute nicht selten den Eindruck einer religösen Parallel-Gesellschaft.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Das, was man jetzt ordentliche Form des Röm. Ritus nennt, gab es jedenfalls vor 1963 in keiner Weise,
sondern da wurde etwas. Sollte sich hingegen eine Entwicklung, im Sinne einer Veränderung von einem gegebenen
Ausgangszustand eines Substrates hin zu einem Zielzustand eingestellt haben, müsste sich das an der Beschaffen-
heit des bereits vor der Veränderung gegebenen substratum zeigen, das tut es aber nicht. An der sog. außeror-
dentlichen Form wurden durch die Kreierung der ordentlichen Form ja auch keine Änderungen vorgenommen. Die
ordentliche und die außerordentliche Form sind eindeutig distinkt, es ist auch nicht erlaubt, die Formen zu vermischen.
Der außerordentlichen Form ermangelt nichts an Eigenschaften des hierfür angenommenen Zielzustandes etc.
sondern da wurde etwas. Sollte sich hingegen eine Entwicklung, im Sinne einer Veränderung von einem gegebenen
Ausgangszustand eines Substrates hin zu einem Zielzustand eingestellt haben, müsste sich das an der Beschaffen-
heit des bereits vor der Veränderung gegebenen substratum zeigen, das tut es aber nicht. An der sog. außeror-
dentlichen Form wurden durch die Kreierung der ordentlichen Form ja auch keine Änderungen vorgenommen. Die
ordentliche und die außerordentliche Form sind eindeutig distinkt, es ist auch nicht erlaubt, die Formen zu vermischen.
Der außerordentlichen Form ermangelt nichts an Eigenschaften des hierfür angenommenen Zielzustandes etc.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Die Kirche steht gegründetmensch hat geschrieben:Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück.
allein auf Jesum Christ,
sie, die des großen Gottes
erneute Schöpfung ist.
Vom Himmel kam er nieder
und wählte sie zur Braut,
hat sich mit seinem Blute
ihr ewig angetraut. *
*) nach Samuel John Stone
Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.mensch hat geschrieben:Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Ich glaube, wir drehen uns jetzt im Kreis. Ich finde es wenig zielführend, dass der Verdacht des Absonderns und der Ideologisierung immer nur diejenigen treffen soll, die mit der eigenen Haltung nicht konform gehen. Die Sektierer sind halt immer nur die anderen. So kommt man argumentativ nicht weiter. Zum Sektenvorwurf gegen das Dating-Portal hat ar26 bereits alles Wesentliche gesagt.mensch hat geschrieben:Nun ich schrieb ja schon einmal, dass ich es witzig finde, wie die Lehramtstreue immer dann sehr ausgeprägt ist, wenn sie mit der eigenen Haltung konform geht. Im übrigen muss etwas angefügt: Nicht die "alte Messe" ist Mittelpunkt der Gemeinde, sondern die Messe. Die "alte" Messe ist in die "neue" gewachsen und bildet daher, wie Du schreibst, den Mittelpunkt der Gemeinde. Wer da absondert und eine Ideologie daraus macht, sogar noch eine eigene Partneragentur aufmacht, weil er meint, nur seine Katholiken wären die richtigen und könnten sich nur lehramtstreu mit den Besuchern der alten Messe paaren, der nimmt sich nicht so viel von evangelikalen Sektierern (selbstverständlich glaubt derjenige, die wahre katholische Tradition zu bewahren, auch wenn das Lehramt das ganz anders sieht). Es hat eine gewisse Heiterkeit
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Kardinal Ratzinger:Siard hat geschrieben: Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.
Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:Das Fest des Glaubens hat geschrieben:Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist.
Weiterhin:Ebd. hat geschrieben:Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich.
Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche.
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 6. August 2015, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate gemäß Forenregel hervorgehoben; Quelle nachgetragen.
Grund: Zitate gemäß Forenregel hervorgehoben; Quelle nachgetragen.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Nein, Sektierer sind diejenigen, die sich aus der Einheit mit der ganzen Kirche hinausbewegen. Das gibt es auch bei Modernisten und ist freilich kein "Tradi Problem".Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich glaube, wir drehen uns jetzt im Kreis. Ich finde es wenig zielführend, dass der Verdacht des Absonderns und der Ideologisierung immer nur diejenigen treffen soll, die mit der eigenen Haltung nicht konform gehen. Die Sektierer sind halt immer nur die anderen.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
D. h. Du würdest organische Entwicklung so verstehen, dass der Ritus erstens selbst zu jeder Zeit eine intrinsische Tendenz hin zu seinen späteren Entwicklungsstufen zeigt, zweitens ebenso intrinsisch einen perfekten Zielzustand (etwa den tridentinischen) kennt, der den notwendigen Abschluss der Entwicklung markiert? Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann, immerhin sind es immer Menschen, die diese Veränderungen vornehmen. Die Frage "organisch" oder "nicht organisch" müsste man dann - weitaus weniger streng festlegbar - an der Geschwindigkeit der Entwicklung und am Grad der Beibehaltung von Bisherigem festmachen. Auch nach diesen Kriterien scheint aber die Liturgiereform des 20. Jahrhundert weitaus weniger "organisch" als alle vorherigen Entwicklungen.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Das, was man jetzt ordentliche Form des Röm. Ritus nennt, gab es jedenfalls vor 1963 in keiner Weise,
sondern da wurde etwas. Sollte sich hingegen eine Entwicklung, im Sinne einer Veränderung von einem gegebenen
Ausgangszustand eines Substrates hin zu einem Zielzustand eingestellt haben, müsste sich das an der Beschaffen-
heit des bereits vor der Veränderung gegebenen substratum zeigen, das tut es aber nicht. An der sog. außeror-
dentlichen Form wurden durch die Kreierung der ordentlichen Form ja auch keine Änderungen vorgenommen. Die
ordentliche und die außerordentliche Form sind eindeutig distinkt, es ist auch nicht erlaubt, die Formen zu vermischen.
Der außerordentlichen Form ermangelt nichts an Eigenschaften des hierfür angenommenen Zielzustandes etc.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre. Natürlich ist der NOM die Frucht einer organischen Entwicklung, aber einer Entwicklung in die Irre, daß man an der Liturgie herumbasteln darf, aber das darf auch ein Papst nicht.mensch hat geschrieben:
Kardinal Ratzinger:
"Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist."
Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:
"Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich."
Weiterhin: "Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche."
Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.
Veränderungen dieser Art sind nicht organisch im Sinne einer gesunden Entwicklung von Liturgie.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Das was ich hier bereits schonmal feststellte: Immer wie es passt. In seinen Kritikpunkten zum neuen Ritus, den er ja auch heftig kritisert, geht er nehme ich an nicht in die Irre?Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Wenn man sich nicht bloßer Autoritätsbeweise bedient, sondern Äußerungen von Theologen auf ihrer Argumentation hin abklopft, ist abwechselnd affirmatives und kritisches Zitieren durchaus möglich und ggf. angebracht.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden, um Rom endlich zu zeigen, dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
Zuletzt geändert von mensch am Donnerstag 6. August 2015, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus. Das, was heute in einem Großteil der (deutschsprachigen) Ortsgemeinden abläuft, hat schon lange nichts mehr mit kirchlichem Empfinden zu tun. Hier haben sich in den letzten Jahrzehnten vielfach religiöse Ein-Zehntel-Gesellschaften gebildet, sich sich sozusagen nur noch selbst erfahren wollen und sich immer mehr vom katholischen Ganzen abkoppeln. Da hat die „Messe aller Zeiten“ und die mit ihr verbundenen Gläubigen durchaus den längeren Atem.mensch hat geschrieben:In der vorkonziliaren Kirche wurde die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert. Heute sondern sich Menschen um einen Ritus herum von der Ortsgemeinde ab.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Und Millionen Katholiken, Rom und die ganze Kirche irren, weil sie gar nicht mehr wissen, was katholisches Empfinden wäre? Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?Hubertus hat geschrieben:
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.mensch hat geschrieben:In seinen Kritikpunkten zum neuen Ritus, den er ja auch heftig kritisert, geht er nehme ich an nicht in die Irre?Kardinal Ratzinger geht mit diesen Äußerungen in die Irre.
Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
In der Tat. Es ist jedoch nicht zu leugnen, daß die Praxis in sehr vielen Pfarreien nicht nur in Deutschland sich von der Lehre teilweise erheblich unterscheidet.Siard hat geschrieben:Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind.mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Zumindet ist das meine Erfahrung, und ich bin 25 Jahre lang doch durchaus schon was rumgekommen in unterschiedlichen Pfarreien.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Deshalb ging meine Aussage ja auch weiter mit:Hubertus hat geschrieben:In der Tat. Es ist jedoch nicht zu leugnen, daß die Praxis in sehr vielen Pfarreien nicht nur in Deutschland sich von der Lehre teilweise erheblich unterscheidet.Siard hat geschrieben:Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind.mensch hat geschrieben:Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?
Zumindet ist das meine Erfahrung, und ich bin 25 Jahre lang doch durchaus schon was rumgekommen in unterschiedlichen Pfarreien.
Siard hat geschrieben:Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.Siard hat geschrieben:Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.
Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Zuletzt geändert von mensch am Donnerstag 6. August 2015, 18:16, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Der Begriff hat insofern seine Berechtigung, als die Liturgie, wie sie heute noch gefeiert wird, direkt zurückgeht auf Gregor den Großen, also ins 6. Jh. Und danach versiegen die schriftlichen Quellen. Es ist aber nicht anzunehmen, daß er sich eine Liturgie völlig aus den Fingern gesogen hätte.mensch hat geschrieben:Die Kirche geht freilich auf Petrus und Paulus zurück. Wenn die "Messe aller Zeiten" für Dich das historische Werden berücksichtigt, dann ist der NOM zwangsläufig die Messe aller Zeiten. Wenn aber Messe nicht historisches Werden ist, dann kann auch der alte Ritus nicht als Messe aller Zeiten betrachtet werden.Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Du hast doch selbst geschrieben, dass in der vorkonziliaren Kirche die alte Messe von der Ortsgemeinde gefeiert wurde. Reicht die vorkonziliare Kirche denn nicht bis auf Petrus und Paulus zurück?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Schön, daß Du Dich Deiner Ansicht immer wieder versicherst.mensch hat geschrieben:Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.
Wovon redest Du?mensch hat geschrieben:Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Ich habe nicht über diese Zeit gesprochen, mit dieser Methode tötest Du jede Diskussion, aber wie Du willst.mensch hat geschrieben:Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Die Webseite war der Ursprung der Diskussion, bevor der Thread mit älteren Diskussionen vereinigt wurde.Siard hat geschrieben: Wovon redest Du?
Re: Traditionalismus vs. "moderne Gesellschaft"
Darum geht es aber mE schon lange nicht mehr. Die Verknüpfung erschließt sich mir auch nicht, aber das dürfte keine Rolle spielen.
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Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Ja natürlich. Wie soll die Wahrheit sonst geklärt werden?mensch hat geschrieben:Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden,
Das wäre nun auch nicht ergebnisoffen.mensch hat geschrieben:um Rom endlich zu zeigen,
Halt den Ball mal flacher. Es geht hier nicht um "Kirche zumachen", sondern um die viel kleinformatigeren und konkreteren Fragen, ob 1. bei der Liturgiereform nach dem VII dieselbe Art von Kontiuität statt hatte wie in den Jahrhunderten zuvor und 2. wie das zu bewerten ist. Die erste dieser Fragen ist, setzt man bestimmte Wunschbrillen ab, ganz offensichtlich zu verneinen.mensch hat geschrieben:dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
(Ich als Protestant habe übrigens weder mit der FSSPX noch mit deiner "Gemeinde" etwas am Hut.)
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Nun BXVI hat plötzlich auch 2 Formen in einem Ritus erfunden warum sollte das von Belang seinmensch hat geschrieben:Kardinal Ratzinger:Siard hat geschrieben: Der NOM ist geschaffen, nicht entstanden.
Weiter führt Ratzinger ein Missverständnis an:Das Fest des Glaubens hat geschrieben:Das Konzil hat nichts Neues zu Glaubenden geschaffen oder gar an die Stelle des Alten gesetzt. [...] Man muss das Beharren auf dem 'Tridentinischen Missale' als irreal kritisieren. [...] Den 'Tridentinern' muss man sagen, dass die Liturgie der Kirche mit dieser selbst immer lebendig und daher auch immer in einem Prozeß des Reifens ist.
Weiterhin:Ebd. hat geschrieben:Zugleich muss man kritisch feststellen, daß [das neue Missale] herausgegeben wurde, als wäre es ein von Professoren neu erarbeitetes Buch und nicht eine Phase in einem kontinuierlichen Wachstum. [...] ich halte es für ein Unglück, daß man die Vorstellung eines neuen Buches erweckt hat, anstatt das Ganze in der Einheit der Liturgiegewissenschaft zu präsentieren. Ich glaube daher, daß eine neue Auflage deutlich wird zeigen und sagen müssen, daß das sogenannte Missale Pauls VI. nichts anderes als eine erneuerte Fassung desselben Missale ist, an dem schon Pius X., Urban VIII., Pius V. und deren Vorgänger bis zurück in die Zeit der werdenden Kirche gewirkt haben. Das Bewußtsein der ungebrochenen inneren Einheit der Geschichte des Glaubens [...] ist für die Kirche wesentlich.Das alles sagte der verehrte ehemalige Papst schon im Jahre 1980/1981. Das war vor gut 30 Jahren. Noch immer halten sich die Mythen, aber sie sind im Strang "Tradi Parallel Gesellschaft" zur Beweisführung gut aufgehoben.Dieses Bewußtsein wird da ebenso zerschnitten, wo man für ein Buch votiert, das vor vierhundert Jahren gemacht sein soll wie dort, wo man die Liturgie möglichst frisch selbstgemacht haben möchte. Im Grunde ist das Denkmuster beide Male das gleiche.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
das geht schlecht korrigieren kann das nur das Oberste Lehramt in der Zukunft bis dahin ist die frage nicht lösbarmensch hat geschrieben:Du findest, es müsse endlich eine ergebnisoffene Untersuchung stattfinden, um Rom endlich zu zeigen, dass unsere Gemeindemeide eine irregeleitete ist, wir die Kirche zumachen können und alle zu den Piusbrüdern gehen sollten, die die katholische Wahrheit seit jeher hochgehalten hätten?
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Es ist unerheblich ob es Millionen Rom und "die ganze Kirche ist die Wahrheit hängt nicht von der Mehrheit ab ähnliche Situationen gab es in der Kirchengeschichte schon öftermensch hat geschrieben:Und Millionen Katholiken, Rom und die ganze Kirche irren, weil sie gar nicht mehr wissen, was katholisches Empfinden wäre? Die Ganze Kirche irrt, nur Kreuzgang.org und ein paar Schismatiker und die "Dater" von dieser Webseite sind auf dem Weg zur Wahrheit?Hubertus hat geschrieben:
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Trient war ein Dogmatisches Konzil was JXXIII für das Vatikanum II klar verneintemensch hat geschrieben:Eher unterliege ich der Verwunderung, dass Personen immer dann recht haben, wenn sie die Meinung einer bestimmten Klientel teilen. Genauso überrascht mich hier und hin wieder, dass dem Papst immer nur dann die Treue gehalten wird, wenn er diese Meinung teilt, dann wird er auch gerne für Themen ohne dogmatische Relevanz als Autoritätsargument hinzugezogen. Das ist eine bestimmte Auffälligkeit.Siard hat geschrieben:Du unterliegst dem Fehlschluß, daß eine Person entweder immer recht hat, oder immer irrt. Aber dem ist nicht so.
Es gibt genügend Untersuchungen und theologischen Debatten über die Konzile der letzten Zeit. Keine davon ist so einseitig, polemisch und bisweilen böswillig wie in dem Lager, das die Dating Webseite von einem der Gloria.TV Macher bedienen will.
Zu den Zeiten von Trient freilich nicht, richtig?Die Kirche irrt nicht, Du konstruierst Gegensätze, die nicht da sind. Aber Rom geht derzeit in vielen Dingen in die Irre.
Re: Die Tradi Parallel Gesellschaft
Völlig richtig.CIC_Fan hat geschrieben:… die Wahrheit hängt nicht von der Mehrheit ab …