Kreuzgang

Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben? Es gibt zwar Credo-Lieder, aber das sind ja nur ein paar die man kennt.

Ich habe noch die (vorkonziliare) Zeit erlebt, in der die Kirchen völlig überfüllt waren, so dass zahlreiche Besucher draußen vor der geöffneten Kirchentür stehen mussten. So unpraktisch war das aber wiederum nicht, denn dort konnten sie ihre Zigaretten rauchen.

In den letzten Reihen in der Kirche wurde während der Messe geredet, Karten gespielt und Zeitung gelesen. Hauptsache, man hatte seine Sonntagspflicht erfüllt, denn was hätten sonst "die Leute" denken sollen?

Beim Credo war das alles nicht anders als bei der Predigt und anderen Teilen der Messe.

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben?

Die ihnen zukommenden Teile (im Wechsel mit der Schola) mitgesungen, wenn's ein Choralamt war. Kann man im neuen Ritus auch noch so handhaben, sogar auf Deutsch (altes GL 449).

Fragesteller hat geschrieben:

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben?

Die ihnen zukommenden Teile (im Wechsel mit der Schola) mitgesungen, wenn's ein Choralamt war. Kann man im neuen Ritus auch noch so handhaben, sogar auf Deutsch (altes GL 449).

Danke, die Frage wäre eben wenn's kein Choralamt ist sondern eine Singmesse.

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben? Es gibt zwar Credo-Lieder, aber das sind ja nur ein paar die man kennt.

Entweder war es eine Betsingmesse, dann haben die Gläubigen ein Credolied gesungen - im Sursum corda, dem Diözesangesangbuch von Paderborn, gibt es davon etwa zwanzig Stück, also sind es nicht gar so wenige -; oder es war ein Choralamt, dann haben die Gläubigen den ihnen zukommenden Teil des Credo gesungen oder dem Chor zugehört; oder es war eine mehrstimmige Messe, dann haben die Gläubigen dem Chor zugehört. Oder - was ich über den englischen Sprachraum gehört habe - es war eine stille Messe ohne Gesang und die Gemeinde hat stumm die Messe verfolgt, und das außer beim Evangelium auf den Knien.

Protasius hat geschrieben:

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben? Es gibt zwar Credo-Lieder, aber das sind ja nur ein paar die man kennt.

Entweder war es eine Betsingmesse, dann haben die Gläubigen ein Credolied gesungen - im Sursum corda, dem Diözesangesangbuch von Paderborn, gibt es davon etwa zwanzig Stück, also sind es nicht gar so wenige -; (...)

Im Limburger Diözesangesangbuch aus dem Jahr 1957 sind auch zahlreiche deutsche Credolieder drin. Es gibt zehn Messreihen, jeweils mit mehreren deutschen Liedern für die verschiedenen Stellen der Messe und einen eigenen Abschnitt "Deutsche Ordinariumsgesänge". Soweit ich sehe, ist darunter jedesmal ein Credo, außer in der Messreihe für das Requiem.

Im älteren Limburger Gesangbuch von 1931 sind aber in der Tat weniger deutsche Credolieder drin. Auf die Schnelle finde ich hier nur eines. Es sind zwar zahlreiche "Deutsche Singmessen" zusammengestellt mit Vorschlägen für viele Feste, aber da stehen, soweit ich sehe, immer nur Liedvorschläge zum Eingang, zum Gloria, zum Graduale, zur Opferunf, zum Sanctus, nach der Wandlung zum Agnus Dei oder zur Kommunion und zum Schluss.

"Credo-Lieder" sind nach hiesigem Sprachgebrauch doch eigentliich Liturgie-Missbräuche - oder irre ich mich da?

umusungu hat geschrieben:"Credo-Lieder" sind nach hiesigem Sprachgebrauch doch eigentliich Liturgie-Missbräuche - oder irre ich mich da?

In einer Betsingmesse nicht.

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Weiß von euch jemand, was die Gläubigen früher bei den Sonntagsmessen während des Credo gemacht haben? Es gibt zwar Credo-Lieder, aber das sind ja nur ein paar die man kennt.

von welcher Art von Messe redest du
In der stillen Messe : still mit gebetet
im Choralamt abweselnt mit dem Chor gesungen
in einer Orchestermesse still mitgebetet
in der Betsingmesse Credo Lied
in der Singmesse deutsch gebetet (heute wird das nirgends praktiziert)
in der Missa Dialogata gemeinsam mit dem Priester latein gebetet

umusungu hat geschrieben:"Credo-Lieder" sind nach hiesigem Sprachgebrauch doch eigentliich Liturgie-Missbräuche - oder irre ich mich da?

Im NOM ja, im VOM nein.

Im überlieferten Ritus hat der Priester das Credo ohnehin komplett selbst gebetet, da war es unerheblich, ob noch zusätzlich z.B. in einem Choralamt Chor und Gemeinde das Credo gemäß dem Text der Messe abwechselnd gesungen haben oder in einer Betsingmesse die Gemeinde ein Credo-Lied gesungen hat, das vom Meßtext abgewichen ist. Deswegen nannte man diese Lieder auch "Lieder ZUM Credo".

Die neue Meßordnung schreibt jedoch einerseits das Credo für bestimmte Meßfeiern zwingend vor und fordert gleichzeitig, daß es von der Gemeinde gemeinsam mit dem Priester gebetet bzw gesungen oder vom Volk abwechselnd mit Chor/Schola gesungen wird. Ein Credo-Lied kann es nicht ersetzen, da es nicht den kompletten Text des Credo enthält.

Das Problem ist, daß man hier Praktiken der alten Messe (Credo-Lieder) mit denen der neuen Messe (Priester soll diese Gebete nicht mehr still alleine beten) nach Lust und Laune mixt.

Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Didymus hat geschrieben:Im NOM ja, im VOM nein.

Dem (und dem anderen von Dir Gesagten) schließe ich mich im Wesentlichen an.

Didymus hat geschrieben:Deswegen nannte man diese Lieder auch "Lieder ZUM Credo".

Die Sitte grassiert auch heute noch. Da sagt bzw. schreibt der Priester ›zum Gloria‹ obwohl es hier natürlich ›ALS Gloria‹ heißen müßte. Abgesehen davon, daß das auch aus anderen Gründen zweifelhaft ist.

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Diese Frage bei einer lebendigen Liturgie stelle ich mir nicht.

umusungu hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Diese Frage bei einer lebendigen Liturgie stelle ich mir nicht.

Betest du denn ausgefallene Texte still?

in diesem Falle Ja.

Fragesteller hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Diese Frage bei einer lebendigen Liturgie stelle ich mir nicht.

Betest du denn ausgefallene Texte still?

umusungu hat geschrieben:in diesem Falle Ja.

Ist das nicht Klerikalismus pur?

Rumkugel hat geschrieben:Ist das nicht Klerikalismus pur?

Warum siehst du das so?

Protasius hat geschrieben:Ist das im NOM denn zulässig?

Soweit ich weiß nicht, ganz sicher aber widerspricht es der Intention der Reform.

Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das Agnus Dei zu singen, aber irgendein Friedenslied kann es nicht ersetzen. Da würde mich selbst das Wissen, dass es still gebetet wird (wie soll ich das überhaupt haben) nicht trösten.

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Es ist nicht vorgesehen, aber auch nirgends ausdrücklich verboten. Eine "lacuna legis" ... also muß man sich an der bisherigen Praxis orientieren, und demnach darf bzw. muß man das Ausgefallene beten.

taddeo hat geschrieben:Es ist nicht vorgesehen, aber auch nirgends ausdrücklich verboten. Eine "lacuna legis" ... also muß man sich an der bisherigen Praxis orientieren, und demnach darf bzw. muß man das Ausgefallene beten.

Für irgendein liturgisches Stück ist ausdrücklich angeordnet, daß der Priester es mit der Gemeinde singen/beten muß. Leider weiß ich nicht mehr, für welches Stück dies gilt, und ich habe derzeit keinen Zugriff auf die entsprechenden Unterlagen.
Ein stilles Beten unterläuft die gemeinschaftliche Feier und den Geist der Liturgiedeform.

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Noch schlimmer ist es, wenn Teile der Messe komplett unter den Tisch fallen und durch irgendwelche Lieder ersetzt werden. Ich erlebe es immer wieder, daß das Agnus Dei ausfällt und stattdessen ein Friedenslied gesungen wird.

Vielleicht betet es der Priester während der Brotbrechung still?

Ist das im NOM denn zulässig?

Es ist nicht vorgesehen, aber auch nirgends ausdrücklich verboten. Eine "lacuna legis" ... also muß man sich an der bisherigen Praxis orientieren, und demnach darf bzw. muß man das Ausgefallene beten.

Nach neuem Meßbuch – wenn es denn mal erscheint – ist es nicht erlaubt statt z.B. des „Agnus Dei“ was anderes zu singen. Somit erübrigt sich die Frage.

Grundordnung des röm. Meßbuchs, 3. Aufl. hat geschrieben:366. Die im Ordo Missae stehenden Gesänge, beispielsweise das Agnus Dei, dürfen nicht durch andere Gesänge ersetzt werden.

Warum diese ganzen Gloria-Lieder, Credo-Lieder, „Lieder zur Brotbrechung“ etc. etc. überhaupt noch im neuen Gotteslob abgedruckt wurden, wo doch schon diese Vorschrift bekannt war, weiß ich nicht. – Ich befürchte allerdings, daß ein Grund darin zu suchen ist, daß man von vornherein gar nicht gewillt ist, sich an die Vorschrift zu halten. „Anleitung zum Ungehorsam“ könnte man sowas nennen.

Juergen hat geschrieben:Ich befürchte allerdings, daß ein Grund darin zu suchen ist, daß man von vornherein gar nicht gewillt ist, sich an die Vorschrift zu halten.

Dies dürfte in der Tat der Grund sein. Gerade die Deutschen haben sich wohl bei diesen Liedern unrühmlich hervorgetan (wie mir ein Kommissionsmitglied erzählte).

DAS ist doch eine große deutsche liturgische und kirchenmusikalische TRADITION, die es in anderen Ländern so nicht gibt.

umusungu hat geschrieben:DAS ist doch eine große deutsche liturgische und kirchenmusikalische TRADITION, die es in anderen Ländern so nicht gibt.

Das gehört aber zur aoF, bei der ordentlichen ist das Unsinn.

[...]
Der Gebrauch von Gemeindeliedern während der Messe ist einerseits ein nachäffen des protestantischen Brauches, andererseits eine Beschäftigungstherapie für die Gläubigen. Solange die Lieder nicht die liturgischen Stücke darstellten, sondern diese vom Priester gebetet wurden, war es egal. Seit der Liturgiereform sind ggf. gesungene Lieder diese liturgischen Stücke, teilweise ist es dem Priester ausdrücklich verboten sie zu beten, sondern er hat den Gemeindegesang mitzuvollziehen.
Das Ersetzen durch untaugliche oder falsche Lieder entspringt einer alten Tradition, der Unwichtigkeit des Gemeindegesangs – dies ist aber heute wesentlich anders.
Die Unwilligkeit vieler Priester sich dieser Situation zu stellen, äußert sich in Liedauswahl und Formulierungen wie: ›Wir singen zum Gloria‹. Letztere Aussage ist schlicht falsch, bestenfalls kann es heißen ›als‹ – aber aus alter Gewohnheit reicht es dann, das irgendwelche Schlüsselworte vorkommen.
Betreffend eines sinnvollen Gemeindegesangs sollte mancher bei den Protestanten Nachhilfe nehmen!
Aber Schlamperei ist halt katholisch – mit allen Vor-, besonders aber auch Nachteilen.

Ich muss immer wieder feststellen, wie angenehm es hier in Oberschlesien, wo ich mich gerade befinde, ist. In den Messen wird das zur Messe gehörende Ordinarium in der Landesprache von Priester und Volk gebetet. Das gilt nicht nur für die polnischsprachigen Messen, sondern auch für die in deutscher Sprache stattfindende Frühmesse.