Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

[Amanda]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

Bzw. diejenigen Vertreter der genannten Generation, die dem echten Traditionalismus zugewandt sind, laufen zum größten Teil bei Pius oder Petrus rum...

Ja, und zwar deshalb, weil sie andernorts kein Land mehr sehen.

[CIC_Fan]

das Land ist seit 1975 nicht mehr zu sehen

[Senensis]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

Bzw. diejenigen Vertreter der genannten Generation, die dem echten Traditionalismus zugewandt sind, laufen zum größten Teil bei Pius oder Petrus rum...

Ja, und zwar deshalb, weil sie andernorts kein Land mehr sehen.

.. schon damals nicht mehr sahen. (Wir sprechen von einer mittleren Generation).

[Amanda]

Seien wir mal realistisch:

Trotz des Motu proprio von 2007 und dem Begleitschreiben des Heiligen Vaters stoßen Gläubige, welche die überlieferte Messe wünschen oder auch nur die Sakramente im alten Ritus erbitten, bestenfalls auf Befremden, schlimmstenfalls auf totales Unverständnis und offenen Widerstand der verantwortlichen Geistlichkeit, ob nun Pfarrer oder Bischof. Zahllose Zeugnisse betroffener Katholiken belegen dies.

Was tut man also? Man nimmt Zuflucht zu einer "altrituellen" Gemeinschaft, wo man sich für seinen Wunsch nicht rechtfertigen oder entschuldigen muss. Ich selbst durfte Ende Oktober einige Tage in Maria Engelport zu Gast sein und habe diese Oase der unverfälschten Liturgie genossen.

Solange diese Menschen in ihren Pfarreien und Diözesen auf taube Ohren treffen, werden Pius- und Petrusbrüder (die anderen will ich jetzt nicht explizit aufzählen) weiter Zulauf haben.

[marcus-cgn]

Das Motu proprio kann nur eine Übergangslösung, das Nebeneinander von ordentlicher und außerordentlicher Liturgie einschließlich unterschiedlicher Kalender kein Dauerzustand sein. Ziel wäre eine umfassende Reform des Novus Ordo, im Sinne einer sorgfältigen Restaurationsarbeit. Es bleibt das Erbe von Papst Benedikt, dass die Missa Tridentina allgemeingültige Orientierung für das bleibt, was katholische Liturgie ist und zu leisten hat.

[Siard]

Das Motu proprio kann nur eine Übergangslösung, das Nebeneinander von ordentlicher und außerordentlicher Liturgie einschließlich unterschiedlicher Kalender kein Dauerzustand sein.

Stimmt, aber …

Ziel wäre eine umfassende Reform des Novus Ordo, im Sinne einer sorgfältigen Restaurationsarbeit.

… eine solche Arbeit wird es nicht geben.

Es bleibt das Erbe von Papst Benedikt, dass die Missa Tridentina allgemeingültige Orientierung für das bleibt, was katholische Liturgie ist und zu leisten hat.

Es bleibt wohl leider ein Versuch.

[marcus-cgn]

Ziel wäre eine umfassende Reform des Novus Ordo, im Sinne einer sorgfältigen Restaurationsarbeit.

… eine solche Arbeit wird es nicht geben.

Warum? Natürlich nicht unter diesem Papst. Aber zu einem späteren Zeitpunkt? 50 Jahre Novus Ordo sind ja erst 2020. Genug Zeit um eine Bilanz zu ziehen. Und an Vorschlägen dürfte es nicht mangeln.

[Hubertus]

Ziel wäre eine umfassende Reform des Novus Ordo, im Sinne einer sorgfältigen Restaurationsarbeit.

… eine solche Arbeit wird es nicht geben.

Warum? Natürlich nicht unter diesem Papst. Aber zu einem späteren Zeitpunkt? 50 Jahre Novus Ordo sind ja erst 2020. Genug Zeit um eine Bilanz zu ziehen. Und an Vorschlägen dürfte es nicht mangeln.

Ich sehe das auch so wie Siard. Und selbst wenn es eine solche "Reform" geben würde: was berechtigt zu der Annahme, es wäre eine in Richtung der Tradition? Bei den derzeit herrschenden - auch längerfristigen - Machtverhältnissen müßte man eher annehmen, daß es in die Gegenrichtung gehen würde ...

[taddeo]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

[Siard]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

Die Väter des NOM wollten aber die Gleichschaltung auf der "Low"-Variante. Diese Tendenz besteht immer noch, daher habe ich wenig Hoffnung auf eine solche Lösung.
Weiters hat der Umschwung mit dem neuen Papst viele Entwicklungen in eine solche Richtung bereits wieder erstickt.

[maliems]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

seh ich auch so. damit könnte ich leben.

[maliems]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

Das hört sich schon besser an, Hubertus. Und trotzdem: Die Kirchengeschichte lebt von Neuaufbrüchen, nachdem das alte totgelaufen ist. Der Neuthomismus in Deutschland folgte auf viele Jahrzehnte der Verflachung, um nur ein Beispiel zu nennen.

[CIC_Fan]

Das Motu proprio ich spreche hier von der "Wiener Situation" hat das Thema entkrampft was im Falle von beerdigungen die nicht in der Stadt Wien stattfinden sehr praktisch ist
In Wien selber arbeite die bestattung sehr gut mit der Pius und Petrusbruderschaft zusammen da kriegt die Kirche davon gar nix mit der Vorteil eines durch und durch sozialistischen Betriebes den es nur um die Kunden zufriedenheit geht
die Petrusbruderschaft schaft es nur dort Pius wirklich den Rang ab zu laufen wenn sie eine Rektoratskirche haben das sehn wir hier sehr schön in Salzburg wo der damalige Erzbischof Eder schon 1989 der Petrusbruderschaft eine fantastische Kirche anvertraut
http://www.salzburg.info/de/sehenswerte ... e_friedhof
das hatte zur folge das ein Priorat der FSSPX wieder zur Kapelle wurde
ebenso in Linz wo un unterbrochen die alte Messe gefeiert wurde da konnte die FSSPX nie wirklich Fuß fassen
eine Reform der Reform wirds nicht geben weil schon dieser Papst die Thematik nicht versteht und die bescheidenen Ansätze die es gab wurden alle nicht umgesetzt ich denke daß auch die Neuübersetzung des Messbuchs in deutsch beide Formen des "pro multis" enthalten wird und in ca 95% der Fälle die Form Paul VI bleiben wird die Missa tridentina ist und bleibt eine Randerscheinung weil das interesse gesammt kirchlich gesehen verschwindend gering ist

[CIC_Fan]

Unsinn, Hubertus. Du kannst die "68er" nicht "irgendwie" auf die Kirche von heute qua Geburtsjahr beziehen.

Doch, natürlich. Das ist auch eine Generationenfrage.
Der nächste Papst, wenn er nicht 75 Jahre aufwärts ist, wird bereits im Neuen Ritus geweiht worden sein und voraussichtlich nie die Alte Messe selbst gelesen haben. Er wird in der Umbruchphase im Seminar und an der Uni gewesen sein; die Tradition wird seine Spiritualität möglicherweise nicht mehr geprägt haben. Von daher ist es schon mal unwahrscheinlich(er), daß der nächste Pontifex einen starken Bezug zur Tradition hat (und das sage ich als jemand, der viele Vertreter des Klerus dieser Generation kennt). Und die wenigen, die sich dazu bekennen, sind so dermaßen chancenlos, daß keine realitische Betrachtung zu der Annahme berechtigt, ein entsprechender Vertreter werde den Thron Petri besteigen.
Gebe Gott, daß ich mich irre. Rein menschlich betrachtet ist das jedoch nicht zu erwarten.

Ist nicht Papst Franziskus bereits im NOM zum Priester und zum Bischof geweiht worden?
Deine Charakterisierung trifft doch dann bereits auf ihn zu!
+L.

Naja, eben genau das meine ich ja!
Ausgangspunkt war ja die Hoffnung auf das nächste Pontifikat. Ich wollte nur zeigen, daß diese Hoffnung nicht sehr realistisch ist. Der Tradition sind v.a. zugeneigt jene, die noch gewissermaßen in ihr aufgewachsen und durch sie geformt wurden (wie bspw. P. Benedikt) oder jene, die sich - oft angesichts der zahlreichen lit. Mißbräuche - ihr zugewandt haben (wie bspw. ja auch ich selbst). In der Generation dazwischen sind nur sehr wenige Vertreter zu finden, die dem echten Traditionalismus (!), nicht dem "Neo-konservatismus" zugeneigt sind.

Das hört sich schon besser an, Hubertus. Und trotzdem: Die Kirchengeschichte lebt von Neuaufbrüchen, nachdem das alte totgelaufen ist. Der Neuthomismus in Deutschland folgte auf viele Jahrzehnte der Verflachung, um nur ein Beispiel zu nennen.

aber wie lange hielt es an es hat nichts verändert

[CIC_Fan]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

seh ich auch so. damit könnte ich leben.

der wirkliche Tradi kann und wird damit nicht leben

[taddeo]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

seh ich auch so. damit könnte ich leben.

der wirkliche Tradi kann und wird damit nicht leben

Das ist auch wurscht, weil der "richtige Tradi" dann ausgestorben ist.

[CIC_Fan]

das glaub ich nicht ich denke was auf die echten tradis zu kommt ist die völlige Isolation grade die zahlen bei der FSSPX zeigen die Zahlen bleiben stabil mit einer leichten Dendenz nach oben und das kontinuierlich seit 1976 trotz bischofsweihen Petrusbruderschaft Motu proprio ect

[Siard]

Ich vermute, daß Eure Definitionen, was ein echter Tradi ist, unterschiedlich sind.
Die Kirche des Franziskus wird – als die Katholische Kirche – keine Zukunft haben.
Wird jemand auftreten, der dem Relativismus widersteht? *
Und wenn ja, wird es ein Athanasius oder ein Luther?
(Ein Athanasius wäre mir lieber, aber auch ein Luther könnte letztlich – wenigstens indirekt – ein Segen für die Kirche sein.)

*) Es müßte wohl wenigstens ein Kardinal sein, der offen Widerstand leistet um eine ausreichende Wirkung zu erzielen.

[Hubertus]

Wahrscheinlicher ist eine "Anglikanisierung" der katholischen Liturgie mit einer High-Church- und vielen Low-Church-Varianten. So ähnlich ist es ja heute schon, und die zwei Formen eines Ritus weisen klar den Weg dorthin.

seh ich auch so. damit könnte ich leben.

der wirkliche Tradi kann und wird damit nicht leben

Das ist auch wurscht, weil der "richtige Tradi" dann ausgestorben ist.

Hier muß ich CIC_Fan allerdings rechtgeben: aus Sicht des Traditionalismus ist es nicht einfach eine reine "Stilfrage", ob man eher der alten oder der Neuen Messe zuneigt. Immerhin stehen dahinter ganz konkrete theologische Divergenzen, die bis in Fragen hineinreichen, die das Wesen der Hl. Messe selbst betreffen. Auch wenn man sich mit der Situation arrangieren mag - die Neue Messe an sich ist eigentlich in ihrer konkreten Gestalt ein Skandalon.

[taddeo]

... die Neue Messe an sich ist eigentlich in ihrer konkreten Gestalt ein Skandalon.

Nein, keinesfalls. Ein Skandalon ist nur, was manche daraus machen. Das sind aber meistens Typen, die auch mit anderen Dingen grundsätzlich machen, was sie wollen.

(Eine Messe, die Heilige hervorbringt, hat ihren Wert ausreichend unter Beweis gestellt und kann kaum als Skandalon gelten. Meine persönliche Meinung.)

[Hubertus]

... die Neue Messe an sich ist eigentlich in ihrer konkreten Gestalt ein Skandalon.

Nein, keinesfalls. Ein Skandalon ist nur, was manche daraus machen.

Ja, so habe ich auch lange gedacht. Es bleiben aber grundsätzliche Probleme bestehen, wie bspw. der neue Offertoriumsteil, die Hochgebete (insb. Nr. II), in denen nicht klar der Opfercharakter der Hl. Messe zum Ausdruck kommt, sowie die Duldung des Verlustes von Partikeln des Allerheiligsten, z.B. durch den Fortfall der Bestimmung, Daumen und Zeigefinger bis zur Ablution geschlossen zu halten, um nur einige zu nennen.

[taddeo]

... die Neue Messe an sich ist eigentlich in ihrer konkreten Gestalt ein Skandalon.

Nein, keinesfalls. Ein Skandalon ist nur, was manche daraus machen.

Ja, so habe ich auch lange gedacht. Es bleiben aber grundsätzliche Probleme bestehen, wie bspw. der neue Offertoriumsteil, die Hochgebete (insb. Nr. II), in denen nicht klar der Opfercharakter der Hl. Messe zum Ausdruck kommt, sowie die Duldung des Verlustes von Partikeln des Allerheiligsten, z.B. durch den Fortfall der Bestimmung, Daumen und Zeigefinger bis zur Ablution geschlossen zu halten, um nur einige zu nennen.

Wenn Du solche Dinge als Skandalon betrachtest, dann hättest Du jahrhundertelang bei fast jeder Messe (in den vor-"vatikanischen" Riten wohlgemerkt) einen Herzkasperl kriegen müssen. Hättest Du aber trotzdem nicht, weil Du mangels entsprechender liturgischer Bildung keine Ahnung gehabt hättest, was der Crétin von Pfaffe da vorn in seiner versifften Kirche rumzelebriert.
Wenn ich Deine (und die vieler anderer Foranten) Maßstäbe anlege, dann hätte es über sehr lange Zeit in der Kirchengeschichte wahrscheinlich keine gültigen Messen gegeben, weil sich um solche Aspekte wie die von Dir genannten niemand etwas geschissen hat. Ihr geht immer davon aus, daß allein die Existenz von Regeln, die Ihr aus den Büchern kennt, schon eine Garantie dafür war, daß diese Regeln auch weitestgehend eingehalten wurden. Das ist ein grundlegender Irrtum. Regeln wurden und werden immer dann aufgestellt, wenn und weil sich die Mehrzahl der Betroffenen vorher eben gerade nicht daran gehalten hat. Und die Erfahrung lehrt, daß sich sehr viele auch nachher nur allmählich an die neuen Regeln halten - wenn überhaupt. Gerade nach der Einführung des "tridentinischen Ritus" dauerte es Jahrzehnte bis Jahrhunderte, bis dessen Rubriken auch nur annähernd praktiziert wurden. Die nachtridentinischen Synoden sind voll von Klagen, welcher liturgische Saustall flächendeckend herrschte, und das geht bis weit ins 19. Jahrhundert hinein.
Diese heile liturgische Welt, von der Ihr anscheinend ausgeht, gab es wahrscheinlich in Deutschland ansatzweise nur zwischen ca. 1870 und 1945.

[Hubertus]

Du läßt dabei aber das geschichtliche Werden des NO außer Betracht. Problematisch wird er ja v.a. in Abgrenzung zur historisch gewordenen Liturgie, in der mutwilligen Verstümmelung des Ritus. Das hat eine andere Qualität als ein früherer Schritt in einer kontinuierlichen Entwicklung.

[Senensis]

Außerdem das Problem des apostolischen Gebots. Der NOM ist wahrscheinlich der erste sich römisch nennende Ritus, der apostolische Gebote willentlich und offiziell (nicht mißbräuchlich und inoffiziell) mißachtet.

[CIC_Fan]

... die Neue Messe an sich ist eigentlich in ihrer konkreten Gestalt ein Skandalon.

Nein, keinesfalls. Ein Skandalon ist nur, was manche daraus machen. Das sind aber meistens Typen, die auch mit anderen Dingen grundsätzlich machen, was sie wollen.

(Eine Messe, die Heilige hervorbringt, hat ihren Wert ausreichend unter Beweis gestellt und kann kaum als Skandalon gelten. Meine persönliche Meinung.)

nein der Ritus ist in seiner lateinischen Original fassung bereits absolut unakzeptabel siehe kurze kritische Untersuchung von Kardinal Ottaviani und Bacci
Alle die Verteidiger der alten Messe ab 1969 lehnten eine Koexistent mit der neuen Messe strikt ab daher löst auch die blödsinige Idee von einem Ritus in 2 Formen das Problem nicht was die hl. betrifft die diese Messe angeblich hervorgebracht hat ist ihr Heiligsprechungs verfahren auch so zweifelhaft da es nach neuen Kriterien abgehandelt wurde

[Senensis]

Richtig. Heiligsprechungen sind nicht unfehlbar.

[Gallus]

Außerdem das Problem des apostolischen Gebots. Der NOM ist wahrscheinlich der erste sich römisch nennende Ritus, der apostolische Gebote willentlich und offiziell (nicht mißbräuchlich und inoffiziell) mißachtet.

Kannst Du das etwas ausführlicher erklären?

[Senensis]

Nun ja. Wie war das doch gleich wieder. Ich habe das auch mehr nur mündlich erklärt bekommen, also nagelt mich nicht fest, falls irgendwelche Details ungenau sind. Im Großen und Ganzen geht es darum, daß bestimmte Dinge zwar nicht direkt festgeschrieben sind, aber von der alten Kirche so konsequent eingehalten wurden, oder sich so ritusübergreifend nachweisen lassen, daß man davon ausgeht, daß es auf ein Gebot der Apostel zurückgeht.
Man geht beispielsweise davon aus, daß bestimmte Stücke aus dem Meßkanon auf den hl. Petrus zurückgehen, weshalb sie nicht einfach ersetzt werden können. (Auch nicht durch den vielzitierten Kanon des Hippolyt, siehe http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... lyti.shtml).

[Gallus]

Nun ja. Wie war das doch gleich wieder. Ich habe das auch mehr nur mündlich erklärt bekommen, also nagelt mich nicht fest, falls irgendwelche Details ungenau sind. Im Großen und Ganzen geht es darum, daß bestimmte Dinge zwar nicht direkt festgeschrieben sind, aber von der alten Kirche so konsequent eingehalten wurden, oder sich so ritusübergreifend nachweisen lassen, daß man davon ausgeht, daß es auf ein Gebot der Apostel zurückgeht.
Man geht beispielsweise davon aus, daß bestimmte Stücke aus dem Meßkanon auf den hl. Petrus zurückgehen, weshalb sie nicht einfach ersetzt werden können. (Auch nicht durch den vielzitierten Kanon des Hippolyt, siehe http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... lyti.shtml).

Danke!

[CIC_Fan]

Bis jetzt gibt es zwar die Mehrheitsmeinung daß Heiligsprechungen unfehlbar sind wie man jedoch am Limbus sieht können sich Mehrheitsmeinungen ändern verbindlich ist keine der Positionen weder die der Mehrheit noch die der Minderheit

[Hubertus]

Nun ja. Wie war das doch gleich wieder. Ich habe das auch mehr nur mündlich erklärt bekommen, also nagelt mich nicht fest, falls irgendwelche Details ungenau sind. Im Großen und Ganzen geht es darum, daß bestimmte Dinge zwar nicht direkt festgeschrieben sind, aber von der alten Kirche so konsequent eingehalten wurden, oder sich so ritusübergreifend nachweisen lassen, daß man davon ausgeht, daß es auf ein Gebot der Apostel zurückgeht.
Man geht beispielsweise davon aus, daß bestimmte Stücke aus dem Meßkanon auf den hl. Petrus zurückgehen, weshalb sie nicht einfach ersetzt werden können. (Auch nicht durch den vielzitierten Kanon des Hippolyt, siehe http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... lyti.shtml).

Danke!

Siehe auch hier dieses interessante Video: https://gloria.tv/media/d511wNk6TdR

[Isidor_von_Sevilla]

Weil Martin Mosebach sich so sehr für den vetus ordo einsetzt, paßt IMHO dieser Disput an diese Stelle.
Aus meiner Sicht sehr lesensenwert, bringt er doch die bleibenden Unterschiede zwischen Protestantismus und katholischem Glauben sehr pointiert zu Tage: Disput Mosebach-Graf

Dies mögen intellektualitisch angehauchte Modernisten - Namen bleiben da 'mal außen vor - anders sehen .................

Außerdem möchte ich an dieser Stelle keinen Hehl aus der Tatsache machen, wem meine Sympathien gehören:
Martin Mosebach!