Kreuzgang

CIC_Fan hat geschrieben:Ach ja die >Schauspielerischen Leistungen im nachkonziliaren Theater Ordo sind halt auch nicht perfekt

Niemand zwingt Dich, irgendwo zu schauspielern.

keine Sorge ich komme nicht in die verlegenheit ich besuche keine nachkonziliaren Feiern nach dem Ordo Paul VI seit 31 Jahren nicht mehr maximal bei einer Beerdigung oder Hochzeit zu diesen Anlässen war ich auch schon in Königreichtsälen Synagogen und Moscheen und protestantischen Gerbetsräumen so ordne ich auch den Ordo Paul VI

Verstehe, war also nur Dein Hochmut, der da gesprochen hatte.

Nein das waren sachliche Feststellungen

Ja, so ist das bei Hochmütigen, alle ihre Urteile sind sachlich. Auch wenn sie Menschen in Gottesdiensten betreffen, die sie seit 30 Jahren nicht mehr besucht haben. Ich bete für Dich.

über den einzelnen Menschen dort erlaube ich mir kein Urteil weil das bedeutungslos ist für den sachverhalt

mensch hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Die Tradis stehen eben zu ihrem Glauben. Sie sind nicht bereit, die modernistische Taktik des Vermischens von Richtigem und Falschem zu akzeptieren, wie es mittlerweile Usus geworden. Da führt kein Weg hin. Punkt.

Ich bin nur ein kleiner Gläubiger ... Für mich hat sich die Messe noch nie anders als als Opfer, in Form eines Mahles dargestellt. ...
Was mache ich als NOM sozialisierter Mensch falsch, dass ich im NOM ein Opfer erkennen kann? Für mich bieten beide Formen einen eigenen Akzent. In beiden Formen sind Abendmahl und Opfer vorhanden, beide jeweils in ihrem eigenen Vollzug.

1.) Naja, daß die beiden Formen gleichermaßen nur Opfer und Mahl seien, ist einfach falsch. "Ich bin klein, mein Herz ist rein" reicht nicht als Entschuldigung für diese Vereinfachung!
Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol. Und da sind wir bereits Welten von dem außerordentlich schönen Ritus entfernt. Heut morgen bei einem Marienwallfahrtsort Oberbayern machte der Pfr. keine Kniebeuge. Wenn aber Gott da ist? Wers glaubt, der macht eine. Die anderen nicht. Darum auch die Handkommunion: Jesus mit der Hand anfassen, nicht so schön. Aber ein Symbol, kein Problem.

2.) Du sagst in schön coolem Stil, beides hat seinen Accent. Diesen Stil kenn ich aus dem NOM. Alles cool.
Aber: Warum sind die Kirchen leer seit der Einführung dieses neuen Accents? Die anderen Menschen um uns herum scheinen da doch mehr zu sehen, als nur ein nichtssagender Accent-Unterschied.
Peter Scholl-Lataour ist auch klein, hat keine Theologie studiert und ist auch im NOM sozialisiert. Und doch sagt er:
https://www.youtube.com/watch?v=-iaCPLpvU3s

3.) Daß man durch die NOM-Sozialisierung den Blick für die Realität etwas verliert, sagte bereits Prof. Wollbold. (Indirekt) in einer Predigt am 5. Jahrestag des Indults in einer Dorfkirche: "Das hätte er wirklich nicht gedacht, daß ein so großer Unterschied besteht zwischen Gläubigen des alten und des reformierten Ritus. Der Eifer bei den Einen sei etwas ganz anderes, als was er bisher kannte." Das hatte er vorher nicht im Blick. Und er ist weitgereist und kommt viel herum!

Leider hat er nicht erklärt, daß der Unterschied zu 99% von dem Ritus selbst ausgeht. Daß die Gläubigen des alten Ritus irgendwie anders sind, kann ja wohl kaum sein.
Das sie aber anders inspiriert werden, als durch dauerndes und menschliches Angequassel, das ist nachvollziehbar.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Auch den Ritus. Amen.

mensch hat geschrieben:Ja, so ist das bei Hochmütigen, alle ihre Urteile sind sachlich. Auch wenn sie Menschen in Gottesdiensten betreffen, die sie seit 30 Jahren nicht mehr besucht haben. Ich bete für Dich.

Vielleicht sollte man solche Ping-Pong-Einzeiler-Beiträge besser nicht machen bzw. die Ursache (Beleidigung, scharfer Ton) einfach ignorieren, wie Jesus es auch getan hat.
Er hat ja auch nicht sofort zurückgedonnert, wenn man ihn Heuchler, Beelzebul oder sonstetwas nannte.
Das ist für - a l l e - Leser besser, und - d a s - sollte man im Auge haben.

Bin auch nicht besser. Wenn ihr mich autofahren sehen würdet .
Da wird (fast) immer gehupt, wenn mir einer quer kommt. Aber ich bin dran, es zu bessern.

Coelestin hat geschrieben: Vielleicht sollte man solche Ping-Pong-Einzeiler-Beiträge besser nicht machen bzw. die Ursache (Beleidigung, scharfer Ton) einfach ignorieren, wie Jesus es auch getan hat.

Danke für den Hinweis, mit dem Du sicher recht hast.

Coelestin hat geschrieben: Naja, daß die beiden Formen gleichermaßen nur Opfer und Mahl seien, ist einfach falsch. "Ich bin klein, mein Herz ist rein" reicht nicht als Entschuldigung für diese Vereinfachung!
Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol. Und da sind wir bereits Welten von dem außerordentlich schönen Ritus entfernt. Heut morgen bei einem Marienwallfahrtsort Oberbayern machte der Pfr. keine Kniebeuge. Wenn aber Gott da ist? Wers glaubt, der macht eine. Die anderen nicht. Darum auch die Handkommunion: Jesus mit der Hand anfassen, nicht so schön. Aber ein Symbol, kein Problem.

bei deinen Argumentationen möchte ich auch immer laut hupen!
"der Pfarrer machte keine Kniebeuge" - wo und wann nicht? Weißt Du warum? -- als Argument gestrichen.

"Handkommunion" --- das ist einfach deine einfach gestrickte Vorstellung - als Argument gestrichen.
"Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol." --- schon ist dieser ganze Satz eine Luft- und Nullnummer.

Coelestin hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Die Tradis stehen eben zu ihrem Glauben. Sie sind nicht bereit, die modernistische Taktik des Vermischens von Richtigem und Falschem zu akzeptieren, wie es mittlerweile Usus geworden. Da führt kein Weg hin. Punkt.

Ich bin nur ein kleiner Gläubiger ... Für mich hat sich die Messe noch nie anders als als Opfer, in Form eines Mahles dargestellt. ...
Was mache ich als NOM sozialisierter Mensch falsch, dass ich im NOM ein Opfer erkennen kann? Für mich bieten beide Formen einen eigenen Akzent. In beiden Formen sind Abendmahl und Opfer vorhanden, beide jeweils in ihrem eigenen Vollzug.

Jesus mit der Hand anfassen, nicht so schön. Aber ein Symbol, kein Problem.

Ich persönlich bevorzuge auch die Mundkommunion, aber warum sollte man Jesus nicht mit der Hand anfassen dürfen? Jesus wird im eucharistischen Brot leibhaftig gegenwärtig als wahrer Mensch und wahrer Gott. Und einen wahren Menschen darf man auch anfassen, wenn man dies respektvoll tut.
Jesus hatte nie die Scheu, sich von Menschen berühren zu lassen oder diese zu berühren, ich erinnere nur an die Heilung der blutflüßigen Frau (Mk 5,25-34) oder die Heilung des Aussätzigen (Mk 1,40-45).

umusungu hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben: Naja, daß die beiden Formen gleichermaßen nur Opfer und Mahl seien, ist einfach falsch. "Ich bin klein, mein Herz ist rein" reicht nicht als Entschuldigung für diese Vereinfachung!
Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol. Und da sind wir bereits Welten von dem außerordentlich schönen Ritus entfernt. Heut morgen bei einem Marienwallfahrtsort Oberbayern machte der Pfr. keine Kniebeuge. Wenn aber Gott da ist? Wers glaubt, der macht eine. Die anderen nicht. Darum auch die Handkommunion: Jesus mit der Hand anfassen, nicht so schön. Aber ein Symbol, kein Problem.

bei deinen Argumentationen möchte ich auch immer laut hupen!
"der Pfarrer machte keine Kniebeuge" - wo und wann nicht? Weißt Du warum? -- als Argument gestrichen.

"Handkommunion" --- das ist einfach deine einfach gestrickte Vorstellung - als Argument gestrichen.
"Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol." --- schon ist dieser ganze Satz eine Luft- und Nullnummer.

die Frage bleibt ist das was heute als Messe ausgegeben wird überhaupt eine Messe
1.) Will der durchschnitts nachkonziliare Kleriker bei der Messe das selbe wie z.b. der sel. Pius IX wenn das nicht der Fall ist ist die Messe keine Messe sondern ein Theater
2.) Ist es überhaupt möglich mit dem neuen Messbuch eine Messe zu feiern

Coelestin hat geschrieben: 2.) Du sagst in schön coolem Stil, beides hat seinen Accent. Diesen Stil kenn ich aus dem NOM. Alles cool.
Aber: Warum sind die Kirchen leer seit der Einführung dieses neuen Accents? Die anderen Menschen um uns herum scheinen da doch mehr zu sehen, als nur ein nichtssagender Accent-Unterschied.

Richtig ist zu sagen, dass die veränderte Liturgie nicht dazu geführt hat, dass die Kirchen wieder voller wurden, gerade auch der Umgang, der die Benutzung des alten Missale anfänglich verbot, führte sicher nicht zu einer versöhnlicheren Situation, der Schwund der Kirchenbesucher hatte jedoch schon sehr viel früher angefangen. Das kann dem NOM schwerlich angelastet werden. Vermutlich hätte es gar keine liturgischen Veränderungen gegeben, wenn nicht schon längst ein Schwund eingesetzt hätte.

mensch hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben: 2.) Du sagst in schön coolem Stil, beides hat seinen Accent. Diesen Stil kenn ich aus dem NOM. Alles cool.
Aber: Warum sind die Kirchen leer seit der Einführung dieses neuen Accents? Die anderen Menschen um uns herum scheinen da doch mehr zu sehen, als nur ein nichtssagender Accent-Unterschied.

Richtig ist zu sagen, dass die veränderte Liturgie nicht dazu geführt hat, dass die Kirchen wieder voller wurden, gerade auch der Umgang, der die Benutzung des alten Missale anfänglich verbot, führte sicher nicht zu einer versöhnlicheren Situation, der Schwund der Kirchenbesucher hatte jedoch schon sehr viel früher angefangen. Das kann dem NOM schwerlich angelastet werden. Vermutlich hätte es gar keine liturgischen Veränderungen gegeben, wenn nicht schon längst ein Schwund eingesetzt hätte.

Reformen hat es doch bereits vor dem Konzil gegeben, etwa die Kalender- und Karwochenreform Pius' XII. sowie die Brevierreform Johannes XXIII. und mit der Editio typica von 1962 gab es auch einige Veränderungen im Missale.

Der Schwund setzte im deutschen Sprachraum vor dem Konzil bereits ein, aber wenn ich die Zahlen halbwegs richtig behalten habe, hat sich der Zusammenbruch nach dem Konzil merklich beschleunigt.

Protasius hat geschrieben:Der Schwund setzte im deutschen Sprachraum vor dem Konzil bereits ein, aber wenn ich die Zahlen halbwegs richtig behalten habe, hat sich der Zusammenbruch nach dem Konzil merklich beschleunigt.

Dem Volk ging's gut, es waren Wirtschaftswunderzeiten!
Warum sollte es da nicht das goldene Kalb vergötzen?

Coelestin hat geschrieben: Bei der NOM sagt man zwar, Leib Christi, meint aber ein Symbol.

Wer ist denn "man"? Offenbar meint nicht mal umu ein Symbol. Und wenn der das schon nicht meint, dann bleiben nicht mehr viele.

Scholasängerin hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben: Jesus mit der Hand anfassen, nicht so schön. Aber ein Symbol, kein Problem.

Ich persönlich bevorzuge auch die Mundkommunion, aber warum sollte man Jesus nicht mit der Hand anfassen dürfen? ... wenn man dies respektvoll tut.

Wann hört das endlich auf? "Ich persönlich finde..." Das ist unendlich egal. Es geht um die objektive Sache und Wahrheitsfindung. Was ist die Wahrheit und das wahre Handeln? Persönliche Animositäten, die man geistig nicht begründen kann, gehören in das Reich der Gefühle. ("Mein Bauch sagt mir...") Selbst Jesus sagt, "an ihren Früchten sollt ich sie erkennen" - also etwas absolut Objektives ! A u ß e r h a l b von jedweden Gefühlen.

a) In der Anfangszeit gab es Handkommunion auf ein Tüchlein, welches man zuhause ehrfürchtig aufbewahrte. Denn - gegen die Meinung von Pater Lugmair und anderer Petrusbrüder - sind die Partikel der Hostie nicht egal. Und deswegen traute sich damals keiner, Jesus direkt auf die Hand zu empfangen. Amen.

b) Später, als die Kirche öffentlich anerkannt wurde, wurde dieser Usus abgeschafft. Nun, warum?????? Weil die Gefahr der Verunehrung bestand.
Ich weiß schon, diese ist heute egal, weswegen man die Handkommunion wieder eingeführt hat. Ich bin mir sicher, unter dem Einfluß des Teufels. (Entschuldigt, aber das mußte sein. Jeder, auch ich bin oft unter dem Einfluß des Teufels, versuche aber, das nicht zu tun, was er vorschlägt. Hier ist es eben den Initiatoren nicht gelungen, ihm zu widerstehen. So ists gemeint.)

c) Im Kloster Himerod (Eifel) erzählte mir ca.199 der Klosterbruder, der für die Gästehaus-Wäsche zuständig war, daß er dort sehr häufig Hostien finde. Also den Leib Christi, der Gott (und Mensch) ist! Vor 3 Monaten erzählte mir eine Sakristanin (Ingolstadt), die übrigens ganz gegen die alte Messe ist, daß es schrecklich sei, wieviele Hostien sie in der Bank oder in den Liederbüchern finde.
Der Pfarrer dort erzählte mir vor 3 Jahren, daß er mehrmals bereits Leuten hinterhergelaufen sei und sie gebeten habe, die Hl. Kommunion hier zu konsumieren. Man sagte z.B.: 'die Tante habe gesagt, man solle ihr eine mitbringen.'
Was ist dagegen zu sagen? Jesus anfassen ist ja nicht schlimm, hat die Blutflüssige und andere doch auch. Warum ihn nicht einfach mitnehmen? Schauen wir zur Wahrheitssuche in die Geschichte: Wie reagiert Gott auf solch Dinge?
Ein frommer Bauer tat die hl.Hostie ehrfürchtig in einen Stock. Als er einmal nach einer Kuh damit warf, fiel sie auf den Boden, und nur der Bischof konnte sie mehr aufheben. Warum nicht der Bauer? Warum nicht andere Gläubige? Aber Jesus kann doch von jedem angefaßt werden? Wollte er wohl diesmal nicht. Bettbrunn http://www.bettbrunn.de/pages/wallfahrt ... egende.php Und die Moral von der Geschicht?

Es geht nicht darum, daß es noch ein paar Menschen gibt, die in der hl. Hostie Jesus in seiner Menschheit mit Fleisch und Blut gegenwärtig sehen. Sondern: wie handhabt man die Kommunion in der heutigen Zeit, unter den gegebenen Umständen?

Und, fällst Du, der Du den Usus im NT als Beispiel und Beweis nimmst, Jesus auch öfters zu Füßen, wie es ebenfalls dort häufig geschrieben steht? Warum einige Sitten nachahmen, andere nicht? Wer sortiert? Jeder? Klingt nach protestantisch.

Coelestin hat geschrieben:…Wie reagiert Gott auf diese Dinge?…

sagen.at hat geschrieben:Wo heute die Kirche von Handenberg steht, war einst ein Weiher. Auf ihm sahen die Leute einmal eine Ente schwimmen, die eine Hostie im Schnabel trug. Sie erkannten darin einen Wink des Himmels, schütteten den Weiher zu und bauten an der Stelle eine Kirche, die sie ursprünglich nach der Ente "Antenberg" nannten.

Wo hatte die Ente die Hostie her?

Die Herkunft der Hostie ist doch egal. Woher hatte der Engel in Fatima die Hostien, die er den Kindern gab? (Warum gab er sie ihnen nicht in die Hand? Es war noch vor der Einführung 1969. Im Ungehorsam gegen Rom. http://www.kath-zdw.ch/maria/die.sogena ... union.html)
Noch eine andere Geschichte dieser Art: http://www.gemeindelengau.at/system/web ... =224922223 Jesus wollte auch hier nicht von den "normalen" Gläubigen angefaßt werden.

Übrigens zu meinem "man sieht in der hl. Hostie nur noch ein Symbol" ** :
a) Siehe Mißbrauchs-Beispiele oben. Denn wenn "man" in der hl. Hostie seinen Schöpfer, der Sonne Mond und Sterne mit links erschaffen hat, der schon ewig ist, der die Macht hat, Legionen von Engeln herzuschicken, sehen würde, würde man - s o - nicht mit ihm umgehen. Natürlich noch viel weniger, wenn man - i h n - lieben würde !

b) Mir hat bereits 1982 ein alter Pfarrer (Trier) gesagt, er könne nicht mehr an die Gegenwart in der hl. Hostie glauben. Er las nur NOM.

c) Die Webseite http://www.kath.de/lexika/typisch_katho ... union.html wirft uns: "eine zu starke Fixierung auf die Gegenwart Jesu „jetzt“ in der Hostie" vor. Weiter unten: Jesus ist gegenwärtig, wie ein Land in der Nationalfahne gegenwärtig ist. Und weiter: "Es ist also eine mehr symbolische Betrachtungsweise, die es heute ermöglicht, die reale Gegenwart Jesu in Brot und Wein zu verstehen." Pater Bieger SJ.

Noch Fragen?


**mit man sind die NOM-Besucher und -Täter gemeint!

Coelestin hat geschrieben:…c) Die Webseite http://www.kath.de/lexika/typisch_katho ... union.html wirft uns…

Das hat ja auch ein Jesuit geschrieben.

Das waren vor dem Konzil die Besten! Corruptio optimi pessima.
Auch schreibt er, genau wie Rahner, die Wahrheit neben den Irrtum als zusammengehörend und identisch!
"Es ist ... eine ... symbolische Betrachtungsweise, die es ... ermöglicht, die reale Gegenwart Jesu in Brot und Wein zu verstehen."
Unnötige Füllwörter des Autors, die nur das Peinliche bzw. den Schwachsinn überdecken helfen sollen, wurden hier durch "..." ersetzt.

"Die reale Gegenwart ist eine Symbolische!"

Normal würde man sich da an den Kopf fassen oder ihn schütteln. Leider aber geht es hier um Fragen, die das Ewige Heil der Seelen betrifft, deswegen ist diese Fehlmeinung absolut nicht egal!

Coelestin hat geschrieben:"Die reale Gegenwart ist eine Symbolische!"

Es ist nicht nachvollziehbar, daß in vielen Gemeinden die Patene während der Mundkommunion nicht mehr genutzt wird. Die Frage ist nicht, wieviele Menschen an die Realpräsenz Christi glauben - das beurteilen zu wollen beinhaltet Risiken für das eigene Seelenheil -, sondern welche Signale wir damit senden. Den Glauben an die Realpräsenz stärken wir nicht, indem wir uns ignorant gegenüber möglichen Partikeln geben. Wir zeigen auch nicht, das Dogma ernst zu nehmen, das sich zu den Partikeln geäußert hat. Wir riskieren den Fortbestand unseres Glaubens, wenn wir Gewohnheiten einüben, die gegen die Realpräsenz sprechen.

Genau, unser Handeln ist für unseren Glauben viel wichtiger als unser Wissen!
Insofern hat der Teufel ja auch bei der Änderung der gewohnten Handlungen begonnen.
Und genau deswegen werden wir den NOM nie akzeptieren.
"Gebt euch ein Zeichen des Friedens..." dämliches Kasperle-Theater.
Eine Haushälterin und Schwester eines Pfarrers aus der Gegend hier erzählte mir vor 2 Wochen ganz stolz, ihr Bruder habe den Friedensgruß bei seinen Messen wieder abgeschafft. (Er las bis zum Tod vor ein paar Jahren den Nom.)

Coelestin hat geschrieben:Und genau deswegen werden wir den NOM nie akzeptieren.

Es gibt ordentliche Messfeiern, bei denen der Kommunionspender eine Patene verwendet.

Coelestin hat geschrieben:Genau, unser Handeln ist für unseren Glauben viel wichtiger als unser Wissen!
Insofern hat der Teufel ja auch bei der Änderung der gewohnten Handlungen begonnen.
Und genau deswegen werden wir den NOM nie akzeptieren.
"Gebt euch ein Zeichen des Friedens..." dämliches Kasperle-Theater.
Eine Haushälterin und Schwester eines Pfarrers aus der Gegend hier erzählte mir vor 2 Wochen ganz stolz, ihr Bruder habe den Friedensgruß bei seinen Messen wieder abgeschafft. (Er las bis zum Tod vor ein paar Jahren den Nom.)

Das ist halt auch nur ein Symptom der Krise: Der Herr Pfarrer schafft bei "seinen Messen" irgendwas ab. Ein anderer dagegen führt Ringelpiez mit Anfassen ein. Undsoweiter...

Liebes offertorium,
tu uns bitte einen Gefallen und lass fürderhin von der Kursivschreibung in Deinen Beiträgen ab. Das ist ziemlich nervig. Wir sind alle schon groß und können selber lesen.
Danke!

okay

offertorium hat geschrieben:okay

offertorium hat geschrieben:

Coelestin hat geschrieben:Und genau deswegen werden wir den NOM nie akzeptieren.

Es gibt ordentliche Messfeiern, bei denen der Kommunionspender eine Patene verwendet.

a) Ein Schritt in die richtige Richtung.
b) Nur wird es lächerlich, wenn die Kommunion dann in die Hand gegeben wird.
c) Es ist eine Katastrophe der Gesellschaft als Handlung gegenüber Gott und derzeit absolut unverantwortlichst, und das selbst mit Tüchlein auf der Hand wie es in den Anfängen der Kirche war! Dieselben Gründe für die Abschaffung der Handkommunion, wie sie in den späten Anfängen der Kirche galten, gelten jetzt auch und umsomehr: Gefahr der Verunehrung [Punkt] Was ist daran so schwer zu verstehen? Kommunionpatene bei der Handkommunion ist schlicht Quatsch.

https://www.youtube.com/watch?v=rCkmFvBmzhM
Prof. May: "Handkommunion ist ein Unheil!" Und er ist kein [Punkt]
Seine Schriften werden nur von uns verbreitet. Von den Modernisten natürlich nicht. Im Gegenteil!

Etwas weniger knackig, deswegen wesentlich weniger hilfreich, dafür aber geschwollener, Pater Deneke:
https://www.youtube.com/watch?v=Qa-3BWzYbF8
Wenn man auf den kath.net Link geht, ist der Film scheinbar weg. Sogar diese etwas schwache Verteidigung bereits wieder weg...

Coelestin hat geschrieben:Kommunionpatene bei der Handkommunion ist schlicht Quatsch.

Das wäre Quatsch. Die Patene ist dort weggefallen, wo die meisten Gemeindemitglieder mit der Hand kommunizieren. Deshalb dürfte sie flächendeckend rausgeflogen sein. Wo ich NOM Messen mit Patene erlebe, kommunizieren die Menschen mit dem Mund. Zugegebenermaßen, keine durchschnittliche Pfarrei.

Bei diesem Thema bemerke ich immer wieder die Grenzen des Pastoralen. Jede noch so unsinnige Neuerung wird pastoral begründet, wehe aber man merkt einmal an, dass es pastoral doch sinnvoll wäre, jenen Mundkommunikanten dies zu ermöglichen. Da bricht dann die modernistische Ausrichtung mit dem Pastoralen, indem man meine, das gehöre zur Vergangenheit.

Diese Patene interessiert weltweit niemanden mehr