Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

[CIC_Fan]

Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.

Die Piusbruderschaft hat anfänglich den neuen Ritus gefeiert?

nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964

[Hubertus]

Wie kommt es, dass Inter oecumenici nicht im Konzilslexikon von Rahner/Vorgrimler zu finden ist?

Es ist kein Konzilsdokument.

[mensch]

Wie kommt es, dass Inter oecumenici nicht im Konzilslexikon von Rahner/Vorgrimler zu finden ist?

Es ist kein Konzilsdokument.

Das ist interessant. Gibt es dazu einige Hintergründe, aus welcher Motivation heraus es entstand? Es entstand offensichtlich während der 2. Sitzungsperiode und wurde noch vor Sacrosanctum concilium veröffentlicht.

[iustus]

Es entstand offensichtlich während der 2. Sitzungsperiode und wurde noch vor Sacrosanctum concilium veröffentlicht.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... oecumenici:

Inter oecumenici ist der lateinische Titel der I. Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie Sacrosanctum concilium. Sie ist von der Heilige Ritenkongregation und dem "Consilium" am 26. September 1964 erlassen worden.

Sacrosanctum Concilium war vom Konzil schon vorher, am 4. Dezember 1963, beschlossen worden.

[mensch]

Dann ist Inter oecumenici quasi die Auslegung von Sacrosanctum Concilium durch den Papst?

[iustus]

Dann ist Inter oecumenici quasi die Auslegung von Sacrosanctum Concilium durch den Papst?

Erstmal ohne es gelesen zu haben (hier eine Übersetzung: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29):

Ich würde es nicht direkt Auslegung nennen, sondern die Vornahme der Änderungen, die das Konzil in SC beschlossen hat (oder auch nicht beschlossen hat, von denen man aber annahm, es habe sie beschlossen - insofern könnte es also doch eine Auslegung beinhalten).

[mensch]

Danke für den Link. Den Text hatte ich bereits gelesen und war letztlich überrascht, wieviele Details er enthält, die sich für mich nicht direkt aus SC ergeben.

So wurde aus dem Hinweis im SC, doch die lateinische Sprache beizubehalten, im IOE die Auslegung, dass im "Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus - Benedictus, Agnas Dei, für den Introitus, das Offertorium und die Communio, sowie für die Zwischengesänge [...], für Akklamation, Begrüßung und Dialog, für die Formeln: Ecce Agnus Dei; Domine, non sum dignus und Corpus Christi bei der Kommunion der Gläubigen, und schließlich für das Gebet des Herrn mit Einleitung und Embolismus" die Muttersprache benutzt werden könnte. Und einige andere Dinge.

Nun versuche ich ein Bild davon zu bekommen, wie ich das Dokument kirchenrechtlich einsortieren muss. Gehört es mit zum Konzil, auch wenn es kein direktes Konzilsdokument ist, da es sich um eine Auslegung des SC handelt, zu der der jeweilige Papst berechtigt ist?

Ich empfinde diesen Sprung von SC zu IOE einfach unheimlich groß. Es ist ja keine Verfeinerung einiger Punkte, sondern vielmehr ein umfangreiches Set an Regelungen, die in diesem Detail von SC gar nicht vorgeschrieben waren.

Es verwundert mich insofern, dass IOE nicht bei SC in die Tiefe geht, wie ich es von einer Deutung erwarten würde, sondern dass es vielmehr wie eine Ergänzung daherkommt. Damit wirkt sie für mich im Konzilkontext unstimmig.

[mensch]

nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964

Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.

Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.

Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.

[CIC_Fan]

nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964

Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.

Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.

Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.

schau dir nur mal die Texte des heutigen Offertoriums an zum ersten mal seit über 1000 Jahren wurde der Canon (Hochgebet) verändert das alles gab es 1964 noch nicht

[Senensis]

nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964

Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.

Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.

Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.

Wenn Du Dir eine 1965er-Messe vorstellen willst, geh doch mal in eine gutsortierte Bibliothek und schau in die dazu gehörige Meßbuchausgabe. Das sind drei Bände im Altarformat - rot, blau, grün. Wenn man diesen Ritus mit dem heute üblichen NOM wie auch mit dem 1962er Ritus vergleicht, fällt auf, daß der Aufbau und die Struktur des 1965er Ritus im Wesentlichen noch der Form von 1962 folgt. Wesentliche Änderungen, d. h. die das Wesen des Hl. Meßopfers betreffen, ergeben sich vor allem mit dem NOM.
Ich habe mir sagen lassen, daß Msgr. Lefebvre den 1965er Ritus auch nur "zähneknirschend" zelebriert hat. Als es zum Bruch kam, war es daher logisch, auf den Stand von 1962 zurückzugehen.

[CIC_Fan]

Das stimmt so nicht ganz in dem Buch "Ein Bischof spricht"
http://www.amazon.de/Bischof-spricht-Sc ... B2HL6VS
äussert sich der Erzbischof zu verschiedenen Elementen wie dem Ambo das Mitbeten der Gläubigen beim Gloria Credo usw absolut positiv
Der Grund zu 1962(oder früher bis 1983 war das in der FSSPX nicht so streng) hat einen andern Grund währe die Reform mit 1967 beendet gewesen hätte man sie annehmen können, aber mit der Veröffentlichung von "Missale Romanum" hat Paul VI klar gezeigt das war keine Reform sonder ein "Reform Schritt" der Erzbischof meinte man könne nicht selbst urteile das nehme ich an daß lasse ich daher dann das klare zurückweisen sämtlicher Reformen des Konzils wenn in einer Speise nur ein Tropfen gift ist ist sie im gesammten tödlich das gilgt für die gesamten Reformen nach dem Konzil

[Senensis]

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.

[iustus]

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.

Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.

[taddeo]

... wenn in einer Speise nur ein Tropfen gift ist ist sie im gesammten tödlich das gilgt für die gesamten Reformen nach dem Konzil

Genau da liegt dann wohl der Denkfehler. Man muß nicht mal besonders medizinisch gebildet sein, um zu wissen, daß ausschließlich die Dosis das Gift macht. Das ist mit Sicherheit besser belegt als jedes kirchliche Dogma. Unzählige Heilmittel sind in Überdosierung tödlich, aber in der richtigen Dosis ein wahrer Segen.

[Senensis]

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.

Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.

Eben nicht zwangsläufig. Bei dialogisierten Meßfeiern ist es vielerorts üblich, daß diese Gebete vom Volk gleichzeitig mit dem Priester gesprochen werden. Das geht m. W. auf die liturgische Bewegung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurück und ist, meine ich, keine Errungenschaft von 1965. Oder liege ich da falsch?

[Hubertus]

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.

Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.

Eben nicht zwangsläufig. Bei dialogisierten Meßfeiern ist es vielerorts üblich, daß diese Gebete vom Volk gleichzeitig mit dem Priester gesprochen werden. Das geht m. W. auf die liturgische Bewegung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurück und ist, meine ich, keine Errungenschaft von 1965. Oder liege ich da falsch?

Ja, das stimmt. Eine dialogisierte Messe mit Verlesung von Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und zum Volk hin ist allerdings schon ein gewaltiger Schritt in Richtung der Neuen Messe.

[iustus]

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.

Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.

Eben nicht zwangsläufig. Bei dialogisierten Meßfeiern ist es vielerorts üblich, daß diese Gebete vom Volk gleichzeitig mit dem Priester gesprochen werden. Das geht m. W. auf die liturgische Bewegung in der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts zurück und ist, meine ich, keine Errungenschaft von 1965. Oder liege ich da falsch?

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tridentin ... chen_Messe steht Folgendes:

Fünftens gibt es die Missa dialogata („dialogisierte Messe“, auch „Chormesse“ genannt): in der Liturgischen Bewegung des 2. Jahrhunderts entstandene Sonderform der Missa lecta, um sie als Gemeinschaftsmesse zu gestalten: Alles, was im Hochamt der Chor singt und die Messdiener respondieren, wird in der Missa dialogata von den Teilnehmern gemeinsam gesprochen oder gesungen.

Das verstehe ich so, dass der Priester auch in der Missa dialogata Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei vollständig betet - also nicht im Wechsel mit der Gemeinde.

[Hubertus]

Das verstehe ich so, dass der Priester auch in der Missa dialogata Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei vollständig betet - also nicht im Wechsel mit der Gemeinde.

Ja, das tut er. Beim Gloria auf alle Fälle. Beim Sanctus sicher auch; beim Rest also vmtl. auch (hatte noch keine dialogisierte Messe mit Credo).

[ad-fontes]

Mir ist gestern erst aufgefallen, daß im 62er Ritus an Fronleichnam weder der Hymnenschluß mutiert wird (..qui natus es de Virgine), noch die Verwendung der Weihnachtspräfation, wie bis dato üblich, erlaubt ist.

Bedeutet das nicht eine Abschwächung der Inkarnationslehre?

Die Kirchenväter haben den Zusammenhang von Inkarnation und Eucharistie (in Einheit mit Passion, Auferstehung und Ausgießung des Hl. Geistes und der Beteiligung der Gottesmutter) schon lange vor der Einführung des Festes gesehen. Es brauchte dann aber 700 Jahre, um ihn aus der Liturgie zu eliminieren!?

[Maternus87]

Wenn ich richtig sehe, sind die neuen Präfationen, die 1962 eingeführt wurden, alle ad libitum. Die Weihnachtspräfation ist also Fronleichnam erlaubt.

Die neu eingeführten Präfationen sind auch nicht überall erlaubt gewesen. Bspw. gibt es auch - durchaus stimmig - eine Präfation für die Feste und Votivmessen vom Hl. Johannes dem Täufer, die aber bspw. in den meisten Ländern nicht zugelassen wurde.

[ad-fontes]

Wenn ich richtig sehe, sind die neuen Präfationen, die 1962 eingeführt wurden, alle ad libitum. Die Weihnachtspräfation ist also Fronleichnam erlaubt.

Die neu eingeführten Präfationen sind auch nicht überall erlaubt gewesen. Bspw. gibt es auch - durchaus stimmig - eine Präfation für die Feste und Votivmessen vom Hl. Johannes dem Täufer, die aber bspw. in den meisten Ländern nicht zugelassen wurde.

Im Volksmissale steht: "Es kann wahlweise die 'Praefatio particularis' vom Allerheiligsten Altarsakrament oder die gewöhnliche Präfation genommen werden."

Unter gewöhnlicher Präfation versteht man gewöhnlich die Praefatio communis, nicht de Nativitate (obschon sie die gewöhnliche für dieses Fest ist).

[Protasius]

Wenn ich richtig sehe, sind die neuen Präfationen, die 1962 eingeführt wurden, alle ad libitum. Die Weihnachtspräfation ist also Fronleichnam erlaubt.

Die neu eingeführten Präfationen sind auch nicht überall erlaubt gewesen. Bspw. gibt es auch - durchaus stimmig - eine Präfation für die Feste und Votivmessen vom Hl. Johannes dem Täufer, die aber bspw. in den meisten Ländern nicht zugelassen wurde.

Im Volksmissale steht: "Es kann wahlweise die 'Praefatio particularis' vom Allerheiligsten Altarsakrament oder die gewöhnliche Präfation genommen werden."

Unter gewöhnlicher Präfation versteht man gewöhnlich die Praefatio communis, nicht de Nativitate (obschon sie die gewöhnliche für dieses Fest ist).

In den neuen Rubricae generales ist die Weihnachtspräfation nur für die Weihnachtszeit und für Mariä Lichtmeß vorgesehen; in der 62er Missaleausgabe, die ich konsultiert habe, steht explizit Praefatio communis für das Fronleichnamsfest.