Unordentliches in der außerordentlichen Form

[CIC_Fan]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

[Hubertus]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

[Juergen]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

[CIC_Fan]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

es ist immer noch besser den vorkonziliaren Katechismus verinnerlicht zu haben als das heutige gewäsch ich denke da an den KKK wie alles nachonziliare ab in die Tonne

[Lycobates]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

es ist immer noch besser den vorkonziliaren Katechismus verinnerlicht zu haben als das heutige gewäsch ich denke da an den KKK wie alles nachonziliare ab in die Tonne

Verinnerlicht vielleicht, aber falsch.
Vorsätzlich oder aus Nachlässigkeit zu spät kommen ist sehr wohl immer Sünde, u.U. schwere Sünde, obgleich man nicht auch noch die Sonntagspflicht verletzt, wenn man bis zur Opferung da ist.
Nach der Opferung oder noch später ankommen ist im Grunde die gleiche Sünde, Vorsatz oder Nachlässigkeit vorausgesetzt (denn plus aut minus non mutat speciem), allerdings erweitert mit dem Umstand, daß man dann zur Erfüllung der Sonntagspflicht einer weiteren Messe beiwohnen muß.

Das sind eigentlich doch Selbstverständlichkeiten.

[Senensis]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

[Hubertus]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

[CIC_Fan]

und genau das ist geklärt

[Juergen]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

Wenn man die Frage dann geklärt hat, schließt sich unweigerlich die Frage an, ob die anderen Teile nicht generell überflüssig sind und wegfallen können. Ob der Zelebrant sich auf den Rest bescheiden kann. Dann steht man hinterher da und sagt, daß es reicht, wenn der Priester mit der richtigen Intention die Wandlungsworte korrekt ausspricht. Derlei Überlegungen sind nicht neu.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein.
Das sind ein rein theoretische Betrachtungen ohne jeden praktischen Wert. Wer die Messe derart auseinderreißt, sollte vielleicht besser komplett zu Hause bleiben und dort den Rosenkranz beten oder sonstige Frömmigkeitsübungen machen.

Die Kirche scheint allerdings offiziell auch nicht abgeneigt, bestimmte Teile als weniger wichtig zu betrachten und zur Disposition zu stellen. Anders ist es nicht zu erklären, wenn z.B. die Anzahl der Lesungen (nach Gutdünken) verringert werden kann – sei es im NOM oder im VOM, sofern dort mehrere Lesungen vorgesehen sind.

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

[taddeo]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

[CIC_Fan]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

Wenn man die Frage dann geklärt hat, schließt sich unweigerlich die Frage an, ob die anderen Teile nicht generell überflüssig sind und wegfallen können. Ob der Zelebrant sich auf den Rest bescheiden kann. Dann steht man hinterher da und sagt, daß es reicht, wenn der Priester mit der richtigen Intention die Wandlungsworte korrekt ausspricht. Derlei Überlegungen sind nicht neu.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein.
Das sind ein rein theoretische Betrachtungen ohne jeden praktischen Wert. Wer die Messe derart auseinderreißt, sollte vielleicht besser komplett zu Hause bleiben und dort den Rosenkranz beten oder sonstige Frömmigkeitsübungen machen.

Die Kirche scheint allerdings offiziell auch nicht abgeneigt, bestimmte Teile als weniger wichtig zu betrachten und zur Disposition zu stellen. Anders ist es nicht zu erklären, wenn z.B. die Anzahl der Lesungen (nach Gutdünken) verringert werden kann – sei es im NOM oder im VOM, sofern dort mehrere Lesungen vorgesehen sind.

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

es ist ein falscher Vergleich den zur Osternacht besteht keine Verpflichtung

[Juergen]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

[Hubertus]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

Ich verstehe in diesem Fall Deine Aufregung echt nicht, Juergen.

Schau mal, der Vergleich hinkt ein bißchen, das weiß ich selber ... die Kirche verlangt, daß die Gläubigen wenigstens 1x im Jahr ihre schweren Sünden beichten. Ich kenne durchaus einige, die gehen auch tatsächlich nur 1x im Jahr zur Hl. Beichte. Daß dabei kaum ein Fortschritt im geistlichen Leben erreicht wird, ist ihnen egal. Es wird immer Leute geben, die gewissermaßen am "sakramentalen Existenzminimum" ihr Dasein fristen. Was soll die Theologie dagegen tun? Die Lehre verschleiern?

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint. Schon von daher kann der Wortgottesdienst nicht "wesentlich" für die Eucharistiefeier sein. Bitte nicht falsch verstehen! Selbstverständlich ist er nun seit urvordenklichen Zeiten integraler Bestandteil des Ritus. Ich plädiere keineswegs für eine Abschaffung oder auch nur Geringschätzung der Vormesse, überhaupt nicht. Es geht mir hier rein um den theologischen Befund.
Wie gesagt, was manche dann daraus machen, dafür kann die Theologie letztlich nichts. Ich sehe übrigens auch diesen nonchalanten Umgang mit der Sonntagspflicht nicht (mehr) als "Massenphänomen. Es mag einzelne geben, das kann durchaus sein. Aber spleenige Tyoen gibt es halt überall ...

[taddeo]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

[Hubertus]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

[Juergen]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Hubertus hat natürlich recht: Der Herr selbst hat als 12 Jähriger schon im Tempel Wortgottesdienst gehalten, aber erst rund 20 Jahre später Gründonnerstag gefeiert. Ja, das war schon getrennt.

[Hubertus]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Hubertus hat natürlich recht: Der Herr selbst hat als 12 Jähriger schon im Tempel Wortgottesdienst gehalten, aber erst rund 20 Jahre später Gründonnerstag gefeiert. Ja, das war schon getrennt.

[CIC_Fan]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

[Protasius]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

In der tridentinischen Osternacht bist du sogar dann noch vor dem Offertorium da, wenn du erst zum Schlußsegen kommst; bei der Ostervigil gibt es den Offertorialgesang nämlich nicht.

[maliems]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

[Protasius]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

[CIC_Fan]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

In der tridentinischen Osternacht bist du sogar dann noch vor dem Offertorium da, wenn du erst zum Schlußsegen kommst; bei der Ostervigil gibt es den Offertorialgesang nämlich nicht.

ich meine mit "Offertorium den beginn der Opfermesse es ging nicht um den Vers

[CIC_Fan]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

ja wenn man sich um den modernistischen Blödsinn kümmert .......
ich selbst bleibe der Karzeremonien wegen der Reformen unter Pius XII fern die Teilnahme ist ja nicht verpflichtend

[taddeo]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Streng genommen ist die Osternacht keine "Vorabendmesse" für den Ostersonntag, genauso wenig wie die Christmette für den Weihnachtstag. Der Wortlaut des CIC ist aber in dieser Frage so, daß beides die Sonntagspflicht für den eigentlichen Festtag erfüllen dürfte:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Es heißt nur "an einer Messe", "in katholischem Ritus" und "am Vorabend". Der liturgische Kontext spielt keine Rolle.

[maliems]

Also ich lebe den Zeitpunkt meines Eintritts in der Kirche zur Messe sehr liberal. Habe mir das von den orthodoxen abgeguckt, immerhin eine Kirche apostolischen Ursprungs. In dieser meiner liberalen Handhabung orientiere ich mich an der alten katholischen Rechtsauffassung, die CIC-Fan hier beschreibt. Den Rest der Argumentation hier nehme ich von weitem zur Kenntnis, aber ohne innere moralische Anteilnahme.

[Juergen]

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

[maliems]

Ich nehme diese Frage ohne innere Anteilnahme zur Kenntnis.

[Sursum Corda]

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

So, so, Du willst also ohne Palmbund nach Hause kommen, und daß, obwohl ich extra Hochstift-Traditions-Bunde mit geschützten Weidenkätzchen gemacht habe, die ich den Naturschützern unter den Augen wegstehlen mußte .
Das gibt mir aber doch stark zu denken!

[Juergen]

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

So, so, Du willst also ohne Palmbund nach Hause kommen, und daß, obwohl ich extra Hochstift-Traditions-Bunde mit geschützten Weidenkätzchen gemacht habe, die ich den Naturschützern unter den Augen wegstehlen mußte .
Das gibt mir aber doch stark zu denken!

Wenn klar ist, daß der Organist solch „schöne“ Lieder aussucht, wie letzten Sonntag, dann komme ich wirklich erst zum Offertorium. Ansonsten bin ich – wie gewohnt – pünktlich.



(Ich hoffe ja mal, daß vorab Liedzettel mit Liedern und Antiphonen/Psalmen für Prozession und Messe produziert werden.)

[CIC_Fan]

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

ich geh auch an diesem Sonntag wie fast an allen anderen in eine stille Messe

[Sursum Corda]

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

(Ich hoffe ja mal, daß vorab Liedzettel mit Liedern und Antiphonen/Psalmen für Prozession und Messe produziert werden.)

Oh ja, es gibt ordentliche Heftchen mit Palmweihe, Prozession und Messe darauf. Somit kann jeder mitsingen. Was die Lieder des letzten Sonntages betrifft: Das kommt davon, wenn unsere Zelebranten immer noch an das gute in der Welt und im Organisten glauben. Wenn ein gewisser Organist eingeteilt ist, muß man ihm unabdingbar vorschreiben, was er zu spielen hat, und was nicht. Sonst macht sich dieser "Herr" einen Heidenspaß daraus, in der alten Messe die unmöglichsten Quälgesänge aus dem Gotteslob zu spielen. Die Orgelschläger hier im Forum mögen es mir verzeihen, aber gewisse Kollegen ihrer Zunft kommen ohne geistliche Zuchtrute halt leider nicht aus...
Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

[Juergen]

…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.