Unordentliches in der außerordentlichen Form

[marcus-cgn]

…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.

Für den Palmsonntag eignet sich auch gut die Variante die Lesung der Passion für den Gesang einiger Lieder zu unterbrechen...

[Juergen]

…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.

Für den Palmsonntag eignet sich auch gut die Variante die Lesung der Passion für den Gesang einiger Lieder zu unterbrechen...

Aber das wäre schon arg unordentlich.

[Juergen]

Ite Missa est. Alleluja!

Ja, ist denn noch Osteroktav?

[ad-fontes]

Ein franziskanischer Erzbischof mit Pallium über der Cappa magna:

[Juergen]

Heute:

- Messe vom Tage (11. So. n. Pfingsten)
- Ordinarium der Osterzeit (Lux et origo)
- als Deutsche Lieder: Liborilieder
- Schlußimprovisation über Liborilieder nebst Liboritusch

So einen unsinnigen Mischmasch habe ich selten erlebt. Entweder gibt es die Libori-Oktav noch, dann feiert man eine Liborimesse oder es gibt sie nicht mehr, dann feiert man in grün und sind passende (nichtssagende) Lieder aus dem Jahreskreis mit einem entsprechenden Ordinarium (11. Choralmesse - Orbis factor).


Einen ähnlichen Unsinn gab es schon am Sonntag nach dem Herz-Jesu-Fest. Das Fest wurde (anders als in den Vorjahren) nicht nachgefeiert, da Zelebranten der Meinung waren, man könne es nicht nachfeiern und es passe nicht auf einen Sonntag, sondern nur auf einen Freitag. Der Zelebrant predigte jedoch über Herz-Jesu und es wurden Herz-Jesu-Lieder gesungen, aber die Messe war in grün vom Tage.

[CIC_Fan]

war der Zelebrant von einer ED Gemeinschaft oder Diözesanpriester

[Juergen]

Hier zelebrieren nur Diözesanpriester.

[CIC_Fan]

dann ist das gewohnheitsrecht

[Juergen]

Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

[CIC_Fan]

Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

du hast den scherz nicht verstanden gefühlsmäßig gibt es die Oktav für die Diözesan Priester noch das zeigt sich bei der Gestaltung lieder usw aber sie verwenden das korrekte Formular
bei Herz Jesu ist ja nur die Farbe anders aber das Meßformular vonm Sonntag das selbe wie vor der Abschaffung der Oktav das selbe gilt für Fronleichnam

[Juergen]

Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

du hast den scherz nicht verstanden gefühlsmäßig gibt es die Oktav für die Diözesan Priester noch das zeigt sich bei der Gestaltung lieder usw aber sie verwenden das korrekte Formular
bei Herz Jesu ist ja nur die Farbe anders aber das Meßformular vonm Sonntag das selbe wie vor der Abschaffung der Oktav das selbe gilt für Fronleichnam

Unsinn.

[CIC_Fan]

sagt wer?

[Fragesteller]

Liturgisches und Paraliturgisches können doch durchaus unterschiedliche Wege gehen. Ein Marienlied in einer Maisonntagsmesse hat mit dem verwendeten Messformular auch nichts zu tun - und es kann trotzdem sinnvoll sein, es zu verwenden, um auch den im Messformular nicht vertretenen, aber zeitlich trotzdem "anstehenden" Anlass zu würdigen.

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern? Und sehe ich recht, dass CIC_fans Argument bzgl. einer Beibehaltung des Formulars hier ins Leere läuft, da das Formular des entsprechenden So nach Pfingsten ein anderes ist als das des Liborioktavsonntags?

[ad-fontes]

Liturgisches und Paraliturgisches können doch durchaus unterschiedliche Wege gehen. Ein Marienlied in einer Maisonntagsmesse hat mit dem verwendeten Messformular auch nichts zu tun - und es kann trotzdem sinnvoll sein, es zu verwenden, um auch den im Messformular nicht vertretenen, aber zeitlich trotzdem "anstehenden" Anlass zu würdigen.

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern? Und sehe ich recht, dass CIC_fans Argument bzgl. einer Beibehaltung des Formulars hier ins Leere läuft, da das Formular des entsprechenden So nach Pfingsten ein anderes ist als das des Liborioktavsonntags?

Es gibt in dem Sinne keinen Liborioktavsonntag (außer wenn der Oktavtag auf einen Sonntag fällt), sondern der Sonntag in der Liborioktav müßte, wenn kein Duplexfest okkurriert, das Formular vom entsprechenden Sonntag haben.

[Juergen]

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern?

Die Oktav wurde bereits mit der Reform Piux XII 1955 abgeschafft, somit gibt es sie im Messbuch von 1962 nicht mehr.

[Lycobates]

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern?

Die Oktav wurde bereits mit der Reform Piux XII 1955 abgeschafft, somit gibt es sie im Messbuch von 1962 nicht mehr.

Wenn Sankt Liborius Hauptpatron einer Diözese (bzw. Kathedrale), eines Ordens, oder erster Titular einer Kirche ist, hat er, in normalen katholischen Zeiten, als Fest Duplex I. Kl., in den Kirchen der betreffenden Diözese, des betreffenden Ordens, bzw. in der betreffenden Kirche, eine Octava communis, d.h. Semi-duplex während der Oktav und Duplex maius am Oktavtag.
Aber auch ohne Oktav, und das sage ich nur den leidigen Bugnini-Fans zuliebe, die das Rubrikenmassaker von 1955-1962 rezipieren (quod absit), könnte in diesen Fällen das Libori-Patronatsfest als solemnitas externa am unmittelbar folgenden Sonntag gefeiert werden, allerdings nur in Kirchen und öffentlichen oder halb-öffentlichen Oratorien des betreffenden Bistums bzw. der betreffenden Stadt, oder des betreffenden Ordens (nicht in privaten, was heute leider Regel wäre).
Das geht allerdings nur an Dominicae minores (wie jenen nach Pfingsten), wenn an diesem Sonntag kein anderes Duplex I. Kl. Fest gefeiert wird.
Es wird dann die Libori-Festmesse gefeiert, mit Gloria und Credo, und der Präfation der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, wenn das Fest keine Eigenpräfation hat, bzw. es keine Eigenpräfation de tempore gibt. Kommemoriert wird auch, in gesungenen Ämtern, ein Fest Duplex II. Kl., ein Fest des Herrn (beide u.U. vor dem Sonntag), natürlich der betreffende Sonntag (nach Pfingsten), sodann eine etwa existierende privilegierte Oktav; nur in gelesenen Ämtern dann auch ein simplifiziertes Duplex oder Semi-duplex-Fest.
Schlußevangelium ist das des Sonntags, da dieser kommemoriert wird, wenn nicht das vorher kommemorierte Duplex II. Kl. oder Fest des Herrn ein Evangelium stricte proprium hat. Dann wird dieses genommen.
Wenn in der selben Kirche auch ein Konventamt des Tagesoffiziums gesungen (gesungen!) wird, entfallen die Gedächtnisse und wird der Johannesprolog als Schlußevangelium genommen.

Das alles, und noch viel mehr, wußte vor 65 Jahren jeder Kaplan und Aushilfe-Stift in jeder Pfarrei.

[Juergen]

Es geht nicht um den auf den Festtag folgenden Sonntag, sondern um den darauf folgenden Sonntag (also in diesem Jahr den zweiten nach dem Festtag).

Dinge wie „Fest Duplex I. Kl.“ wurden abgeschafft. Seit 1955 haben wir nur noch vier Klassen ohne simplex/duplex/major oder sonstwas und Oktaven gibt es sowieso so gut wie keine mehr.

Die Frage ist aber auch scheißegal!
Es geht um das vermalledeite Mixen nach Gutdünken.
Da haben die nachkonziliaren Liturgiker Recht, wenn sie kritisieren, daß Volk und Priester aneinander vorbei reden. Mit solchen Aktionen gießt man Öl ins Feuer.


Bereits seit Wochen bin ich (aus verschiedenen Gründen) für meinen Teil zu der Überzeugung gelangt, daß ich die dt. Lieder nicht mehr mitsinge. Nach dem Freistilringen mit dem Oster-Ordinarium zum zweiten Liborisonntag werde ich ab sofort auch das Ordinarium nicht mehr mitsingen. An derlei Unsinn beteilige ich mich nicht.

Man muß gemäß des Kirchengebots die Hl. Messe andächtig hören – von Mitmachen hat keiner was gesagt.

[Hubertus]

Hinweis: die sich anschließende Diskussion zu
älteren Missale-Ausgaben (vor 1962) findet sich
jetzt hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=811572#p811572

Bitte ggf. dort weiterdiskutieren!


Hubertus als Mod.

[Sursum Corda]

Mein lieber Mann, hier geht der Blutdruck ja ganz ordentlich in die Höhe.
Ich spreche hier jetzt mal von der Libori-Festwoche, weil es keine Octav im eigentlichen Sinn ist, die sich ja direkt an den 23.7. anschließen würde. Das ist aber seit ich glaube 1829 nicht mehr der Fall.
Vorweg mal die Regel:
Die Libori-Festwoche beginnt mit der Erhebung der Reliquien am Samstag nach dem 23. Juli. Ist der 23. Juli ein Samstag, wird an diesem Tag begonnen. Ist der 23. Juli ein Sonntag, beginnt die Festoctav bereits am 22. Juli.
Am Sonntag, Montag und Dienstag in der Libori-Festwoche darf gemäß päpstlichen Privilegs in der Domkirche, und nur dort, das Libori-Messformular genommen werden. Kommemoration des Sonntages, des Festes der Hl. Mutter Anna, des Hl. Jakobus oder was gerade ansteht, entfällt im Dom, da dort die Kapitelsmesse vom Tage auch noch gefeiert wird. Ab Mittwoch ist im Dom die Tagesmesse zu lesen, an Ferialtagen kann eine feierliche Votivmesse vom Hl Liborius mit Gloria gesungen werden.
Nun zu den Kirchen in der Diözese:
Hier ist alles so, wie in allen anderen Kirchen dieser Welt auch. Am Sonntag nach dem 23.7. kann die äußere Feier des Liborifestes begangen werden, der Sonntag ist zu kommemorieren.
Daraus ergibt sich, daß am letzten Tage der Libori-Festwoche, der immer ein Sonntag ist, das Meßformular vom entsprechenden Sonntage nach Pfingsten zu nehmen ist.
Was die Ostermesse an diesem Sonntage sollte, weiss ich auch nicht. Etwas blöderes konnte der Schola nicht einfallen. Bezüglich der ausgefallenen äußere Feier des Herz-Jesu-Festes gebe ich Jürgen ebenfalls recht.
Und nun zu meinem Lieblingsthema, den deutschen Liedchen, deren letzter Verteidiger auf dieser Erde ich ja zu sein scheine.
Es ist meine und des katholischen Restvolkes unumstößliche Meinung, das an allen Tagen der Liborifestwoche in allen Kirchen der Diözese Libori-Lieder geschmettert werden müssen! Wenn schon das päpstliche Privileg für das Meßformular nur für den Dom gilt, muß man wenigstens mit den nicht zur Liturgie gehörenden Liedern Libori feiern!
Man möge mich jetzt schlachten, aber das war immer so, und es war gut so.

[CIC_Fan]

So etwas ist gut katholisch

[ad-fontes]

http://rorate-caeli.blogspot.com/215/ ... rm-of.html

Subdiakon inzensiert während der Elevation statt die Patene zu halten!?

[Senensis]

Gibt es in der Chrisammesse irgendwelche Sonderregelungen? Mehr Fachleute auf einem Haufen als in dieser Zelebration kann es ja kaum geben.

[Salmantizenser]

Gibt es in der Chrisammesse irgendwelche Sonderregelungen? Mehr Fachleute auf einem Haufen als in dieser Zelebration kann es ja kaum geben.

So ist es!

Subdiaconus postquam aquam in calicem infuderit, deponit velum humerale et transit ad sinistram Episcopi pro incensatione altaris (...) Ad elevationem, Sacramentum incensatur a subdiacono .... (Ritus Pontificalis Ordinis Hebdomadae Sanctae, 1957; so aber auch schon in der Gründonnerstagsmesse gemäß der alten Karwoche)

[Protasius]

Gibt es in der Chrisammesse irgendwelche Sonderregelungen? Mehr Fachleute auf einem Haufen als in dieser Zelebration kann es ja kaum geben.

So ist es!

Subdiaconus postquam aquam in calicem infuderit, deponit velum humerale et transit ad sinistram Episcopi pro incensatione altaris (...) Ad elevationem, Sacramentum incensatur a subdiacono .... (Ritus Pontificalis Ordinis Hebdomadae Sanctae, 1957; so aber auch schon in der Gründonnerstagsmesse gemäß der alten Karwoche)

Für die alte Karwoche habe ich keine entsprechende Anordnung gefunden, weder im Pontificale noch im Caeremoniale Episcoporum oder Missale noch bei einschlägigen Rubrizisten wie Fortescue.

[Salmantizenser]

Bei den einschlägigsten Rubrizisten wie de Herdt oder Martinucci wird man fündig - die neue Pontifikalordnung hält sich da fast im genauen Wortlaut an Martinucci - , oder moderneren Kollegen wie Stehle.

[Protasius]

Bei den einschlägigsten Rubrizisten wie de Herdt oder Martinucci wird man fündig - die neue Pontifikalordnung hält sich da fast im genauen Wortlaut an Martinucci - , oder moderneren Kollegen wie Stehle.

Ah, mein Fehler lag anscheinend darin, unter den allgemeinen Anweisungen für die Gründonnerstagsmesse zu suchen. Es handelt sich offenbar um eine Eigenheit der Messe, in der die hl. Öle geweiht werden. Seltsamerweise wird die Ölweihe im Caeremoniale am Gründonnerstag gar nicht erwähnt, und das Pontificale übergeht die Besonderheit mit der Patene ebenfalls.

[Salmantizenser]

Das stimmt. Allerdings erscheint es schon logisch, dass der Subdiakon sich der Patene irgendwie entledigen müsste, denn die Ölweihe findet ja vor dem Paternoster statt ... und der Levit kann ja nun schlecht dort stehen bleiben, zumal er, so jedenfalls nach einem Dekret der SRC, bei der Weihe nebst dem Bischof stehen soll.

[ad-fontes]

Bei den einschlägigsten Rubrizisten wie de Herdt oder Martinucci wird man fündig - die neue Pontifikalordnung hält sich da fast im genauen Wortlaut an Martinucci - , oder moderneren Kollegen wie Stehle.

Aber wie kommen die Rubrizisten darauf, wenn es dafür keine einschlägigen Rubriken gibt (gab)? Beschreiben sie eine überlieferte Gewohnheit oder ist das das Ergebnis eigener Schlußfolgerungen (Phantasie, aus der dann durch Bugnini & Co. Realität wurde).

Erinnert einwenig an den "wiederhergestellten" Konzelebrationsritus.

[Protasius]

Bei den einschlägigsten Rubrizisten wie de Herdt oder Martinucci wird man fündig - die neue Pontifikalordnung hält sich da fast im genauen Wortlaut an Martinucci - , oder moderneren Kollegen wie Stehle.

Aber wie kommen die Rubrizisten darauf, wenn es dafür keine einschlägigen Rubriken gibt (gab)? Beschreiben sie eine überlieferte Gewohnheit oder ist das das Ergebnis eigener Schlußfolgerungen (Phantasie, aus der dann durch Bugnini & Co. Realität wurde).

Erinnert einwenig an den "wiederhergestellten" Konzelebrationsritus.

Ich vermute Gewohnheit; die Rubriken in Caeremoniale, Missale und Pontificale sind in sich bekanntermaßen nicht für alle Zweifelsfälle ausreichend und teilweise machen sie sogar unterschiedliche Anweisungen (in dem Falle ist beides möglich). Da die Ölweihe an Gründonnerstag im Gegensatz zu Pontifikalämtern oder dem Weihesakrament nur in der Kathedralkirche vorkommt, steht es nur bei den Rubrizisten, die sich tatsächlich mit diesem Thema befassen, und das sind ziemlich wenige. Aus dem süddeutschen Raum wäre beispielsweise die Instructio practica von Mühlbauer zu nennen, die das Thema ebenfalls anspricht und das gleiche sagt. Ansonsten gibt es neben de Herdt, Martinucci und Stehle offenbar nicht viele, die sich mit den Rubriken der Ölweihe überhaupt befassen. Bei Castaldo und in Hartmanns Repertorium rituum steht was dazu, aber nicht viel mehr als im Pontificale an Rubriken enthalten ist.