Sinn kirchlichen Engagements?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Siard
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Siard »

Ich versuche es bei Gelegenheit besser zu erklären. Erinnere mich bitte, wenn ich es nicht bis nächsten Samstag getan habe.

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Er setzt einen anderen Akzent als seine Vorgänger, aber einen, der zweifellos im Kern der christlichen Lehre verankert ist.
Da bin ich mir nicht so sicher wie Du.
Wenn die Barmherzigkeit Gottes nicht mehr zum Kern der christlichen Lehre gehört, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

PascalBlaise
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von PascalBlaise »

Was taddeo schreibt, finde ich traurig. Meine sinngemäße Interpretation: "Ich finde zwar nicht alles richtig, was heute von der Kirche, insbesondere vom Papst geäußert wird, aber da nun mal die katholische Kirche die Kirche ist, muss ich mich irren und nicht die Kirche." Das kann es doch nicht sein! Ich weiß auch nicht die Antwort, aber warum kann man nicht alte und neue Messe nebeneinander bestehen lassen und das auch befürworten? Wieso muss eines richtig sein und das andere falsch? Solange beide das selbe feiern, die tatsächliche Vergegenwärtigung Gottes in der Eucharistie, die Feier des Kreuzesopfers Jesu, ist doch beides angemessen, ja notwendig! Warum streiten um die Form, wenn der Inhalt entscheidet? Bei einem Weihnachtsgeschenk kommt es auch mehr auf den Inhalt an, als auf die Verpackung. Ist vielleicht nicht der beste Vergleich, aber fiel mir gerade ein.
Zuletzt geändert von PascalBlaise am Samstag 30. Januar 2016, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Siard
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.
Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

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Amanda
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Amanda »

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.
Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.
Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

Amanda hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.
Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.
Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.
Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.
Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"

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umusungu
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von umusungu »

CIC_Fan hat geschrieben: Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen
Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?

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martin v. tours
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von martin v. tours »

Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.

Die Ausrede mit dem wenig geübten Steuermann kaufe ich Dir aber nicht ab. Jeder Mensch hat das Recht auf Anfangsfehler, aber wenn jemand nach einigen Jahren immer noch so viele Böcke schiesst…
Berater und Freunde hätte er ja genug, die ihm erklären könnten wie seine Perlen und Aktionen manchmal ankommen.
Und ich glaube, das die es ihm auch sagen. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Er versteht es nicht, oder
es ist im Wurscht.
Also entweder ist er doof oder ein Egomane.
Keine der Möglichkeiten ist schmeichelhaft.

http://www.katholisches.info/216/1/3 ... itik-fest/
Den letzten Absatz finde ich sehr gut. DAS sollte sich Franziskus mal fragen: Warum ihn alle, die die Kirche hassen so lieben.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Amanda
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Amanda »

martin v. tours hat geschrieben:Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.

Die Ausrede mit dem wenig geübten Steuermann kaufe ich Dir aber nicht ab. Jeder Mensch hat das Recht auf Anfangsfehler, aber wenn jemand nach einigen Jahren immer noch so viele Böcke schiesst…
Berater und Freunde hätte er ja genug, die ihm erklären könnten wie seine Perlen und Aktionen manchmal ankommen.
Und ich glaube, das die es ihm auch sagen. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Er versteht es nicht, oder
es ist im Wurscht.
Also entweder ist er doof oder ein Egomane.
Keine der Möglichkeiten ist schmeichelhaft.

http://www.katholisches.info/216/1/3 ... itik-fest/
Den letzten Absatz finde ich sehr gut. DAS sollte sich Franziskus mal fragen: Warum ihn alle, die die Kirche hassen so lieben.
Das sollten wir uns alle mal fragen...!!
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PascalBlaise
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von PascalBlaise »

taddeo hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.
Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.
Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.
Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.
Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"
Super! Ich möchte das auch so formulieren können. Vertrauen ist die Antwort. Die Kirche hat 2000 Jahre überstanden.
Franziskus ist letztlich unbedeutend. Es geht um die Kirche und da ist uns versprochen, dass Christus alle Tage bei uns ist. Ihr macht euch zu viel Sorgen um nichts.
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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

martin v. tours hat geschrieben:Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.
Das stimmt sicher, aber auch Kardinäle sind nicht vor Kleingläubigkeit gefeit, besonders, wenn sie sich womöglich für den besseren Papst halten. :pfeif:

Aber, so drastisch und unkatholisch das auch klingen mag: selbst ein Franziskus ist nur ein Papst, nur einer unter 266. Was er auch macht, es wird nach ihm einen anderen Papst geben, und sein Erbe wird genauso schnell vom Wind verweht wie das seiner Vorgänger, wenn es nicht wirklich auf dem tiefsten Fundament des Glaubens gegründet war. Kein Papst schafft es, die Kirche zu ruinieren, mag er sich auch noch so viel Mühe geben, mag er noch so doof oder egomanisch sein.

Ich engagiere mich auch nicht wegen des Papstes in der Kirche, sondern wegen der Kirche selber, in der auch ein Papst nur eine Fußnote auf Zeit ist. Ich möchte auch, daß etwa meine Kinder sehen "für den Papa ist die Kirche und der Glaube so wichtig wie kaum was anderes im Leben". Das Warum müssen sie gar nicht verstehen, aber mein Beispiel möchte ich ihnen wenigstens geben. Die Früchte ernte nicht ich, ich kann nur den Samen säen.

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Sempre
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.
Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

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ad-fontes
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von ad-fontes »

umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen
Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?
Spielst du auf das "Who I am" an?

Wenn ich lese, was der Apostel dazu schreibt (1. Kor 5, 9-13):
"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, daß ihr keinen Umgang mit Unzüchtigen haben sollt; und zwar nicht mit den Unzüchtigen dieser Welt überhaupt, oder den Habsüchtigen oder Räubern oder Götzendienern; sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen. Jetzt aber habe ich euch geschrieben, daß ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen läßt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen.
Denn was gehen mich auch die an, die außerhalb [der Gemeinde] sind, daß ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, welche drinnen sind? Die aber außerhalb sind, richtet Gott. So tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!"

dann vermisse ich bei Franciscus genau diese Unterscheidung zwischen denen, die drinnen und denen, die draußen sind.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.
Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?
Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.

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ad-fontes
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.
Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?
Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.
Daß sich Franciscus Gottes Barmherzigkeit auf die Fahne geschrieben hat, empfinde ich als Mißbrauch an der Barmherzigkeit Gottes.

Die verbale Fixierung auf einen Teilaspekt von Gottes Handeln, die obendrei möglicherweise instrumentell gebraucht wird, um die eigene Agenda zu ventilieren (und in ihrem wahren Ausmaß zu verschleiern), nervt und erschwert den Zugang zu diesem. Geht mir zumindest so.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von ad-fontes »

PascalBlaise hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Amanda, danke.
Ich sehe es auch so. Die Menschen ungefragt von z.B. der alten Messe überzeugen zu wollen, funktioniert nicht und mache ich auch nicht mehr.
Vor vielen Jahren, habe ich das ein paar mal probiert, ging aber in die Hose. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, das man die Liebe und das Verständnis dafür nicht mit logischen Fakten oder Argumenten allein erreichen kann.
Man muss es auch in Herz und Seele fühlen und spüren.

Nebenbei noch ein eher lustiges Beispiel für einen misslungenen "Missionierungsversuch".
Ich habe einen Freund, der extrem charismatisch und ein wirklich tiefgläubiger Katholik ist, oft gebeten doch einmal mit zu einer alten Messe zu kommen um wenigstens heraus zu finden ob das etwas für ihn wäre oder nicht.
Er hat das immer abgelehnt und gesagt er weiss zwar nichts davon und will aber auch nichts davon wissen.
Am Schluss kam noch das "Killerargument": Da wäre ja alles in Latein und da würde er nichts verstehen.
Darauf ich: Und, bei euren Lobpreis -Singen sind ja auch viele Lieder in englisch und das kannst und verstehst Du ja auch nicht.
Seine Antwort: Stimmt, aber das wäre eben heutzutage so und da könne man nichts machen :roll:
Was soll man da noch machen? Ich habe es aufgegeben und habe dennoch immer noch einen Freund.

Missionieren tue ich nur noch in der Form, das ich Interessenten (die auf mich zukommen oder fragen) so gut es geht Auskunft gebe und helfe.
Ich kann nur die Tür zeigen, durchgehen muss jeder alleine ! (von wem war nochmal dieses Zitat??) 8)

Zur Gesamtsituation kann ich nur sagen:
Papst Franziskus hat zwar schon viel Porzellan zerschlagen, aber Gottlob noch nicht die die wirklich essentiellen Erbstücke.
Leider traue ich ihm das auch noch zu.
Aber bis es so weit ist, gebe ich die Hoffnung nicht auf, das dies nicht passiert.

@ Marion: Kompliment zu deiner Energie ! Wäre ich vor 15 Jahren schon in diesem Forum gewesen, ich wäre am ehesten bei der Umu - Fraktion gewesen. Du hättest mich jeden Tag belabern können, zwecklos, notfalls hätte ich mir die Ohren zugehalten :tuete:
Ohne Gottes Gnade und Barmherzigkeit würde ich Dan Brown Romane heute noch für wahr halten und die Kirche für eine abgrundtief böse Organisation die uns den wahren Jesus (so eine Art spirituellen Che Guevara für Alt68er) vorenthält. :narr:
Glaubst du wirklich, dass es notwendig ist, diesen Freund, den du immerhin als "tiefgläubigen Katholiken" bezeichnest, für die alte Messe zu "missionieren"? Ich finde es bewundernswert, dass du die Kraft aufbringst, für den Glauben einzutreten. Aber gibt es nicht viele viele Leute in deinem Umfeld, die ganz andere Probleme haben als neue oder alte Messe? Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"
Pascal, das Problem nicht ganz begreifend...
Ist es möglich, daß diese ihre "ganz anderen Probleme" anders gewichten und erleben würden, wenn sie Zugang zur wahren Liturgie hätten?

Inzwischen hat es sich rumgesprochen, daß Fast-Food und Convenience Produkte nicht gesund bzw. nicht nahrhaft sind. Bei Kirchens hinkt man mal wieder hinterher..
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Sempre
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.
Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?
Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.
Willst Du jetzt sagen, dass Franz teils mit Absicht, teils aus Dummheit kirchliche Lehre missversteht, so wie das alle Päpste getan hätten, oder willst Du sagen, dass Franz von manch einem missverstanden wird, so wie alle Päpste, und dass Franzens Allbarmherzigkeitslehre die aller Päpste sei?

Oben entschuldigst Du jedenfalls Franzens Häresie oder Irrtum damit, dass dieser von anderen zuvor gepredigt wurde.

CIC_Fan

Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:Die Eingangsfrage und das Thema hier haben aber überhaupt nur einen Sinn, wenn und weil sie von einer völlig falschen Grundannahme ausgehen. Die Beobachtung, daß "alles eh keinen Sinn mehr hat", ist in diesem Kontext durchaus zutreffend. Bloß: Warum kommt man angesichts dieser Beobachtung nicht auf die Idee, daß vielleicht das Grundanliegen verkehrt sein könnte? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Mir paßt weiß Gott auch längst nicht alles, womit ich im kirchlichen Alltag ständig konfrontiert werde (und ich stecke beruflich tief drin in diesem Alltag). Ich würde mir vieles wünschen, was "traditionell" wäre (wenn auch nicht unbedingt die Alte Messe). Aber soll ich deswegen aufhören, MEIN Christsein so auch in der Öffentlichkeit zu leben, wie es die Umstände erlauben? Wär ja noch schöner. Ich hab meine Überzeugungen, und wo immer es geht, praktiziere ich die privat und beruflich. Wo es nicht geht, bin ich nicht dafür verantwortlich, aber ich habe es mir abgewöhnt, den Stab über die Verantwortlichen zu brechen. Sie müssen mit ihren Überzeugungen genauso leben wie ich mit meinen, und sie werden für ihre Überzeugungen mal genauso gerichtet wie ich für meine.

In einem gestern hier im Forum schon verlinkten Beitrag hat Bischof Rudolf von Regensburg folgendes gesagt:
Ein Musterbeispiel für die Zurückhaltung eines Theologen in Bezug auf seine Aufgabe ist der Lehrer von Joseph Ratzinger Prof. Gottlieb Söhngen. Er gehörte zu den deutschen Universitätstheologen, die im Vorfeld der Dogmatisierung der Leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel 1948/49 in Gutachten die Nichtdefinierbarkeit aufgrund eines nicht hinreichenden Traditionsbefundes erklärten. Söhngen gehörte damit zur überwiegenden Mehrheit der deutschen Universitätstheologen. (...) Von Söhngen wird erzählt, das man ihn, als man sich zur vorlesungsfreien Zeit nach dem Sommersemester 1950 verabschiedete, gefragt hat, was er denn mache, wenn der Papst in der Zwischenzeit das neue Dogma verkündet. Söhngen muss gesagt haben: Dann werde ich mich daran erinnern, dass die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als die Weisheit eines kleinen Professors und ich werde mich selbstverständlich beugen und das neue Dogma anerkennen.
Das ist meiner Meinung nach auch die einzig richtige Haltung eines Katholiken in der heutigen Zeit: anzuerkennen, daß die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als mein eigener Kleinglaube, und daß der Glaubensschatz der Kirche auch die Fehler von Päpsten und Bischöfen aushalten, ja sogar durch ein "supplet Ecclesia" vervollkommnen wird. Es mag nicht immer Spaß machen mit unserer Hierarchie, aber untergehen werden wir deswegen nicht. Schließlich ist Christus der Herr der Kirche und nicht Päpste oder Bischöfe, egal, wie sie sich benehmen.
dazu ganz kurz eine Antwort
1.) währe die Grundlage falsch hätten die Reformen zu einer neuen Blüte geführt
2.) das angeführte Beispiel ist unzutreffend die Verräter auf dem Stuhl Petri wollten eben nichts unfehlbares Lehren ebenso wie dieses angebliche Konzil so mit können beide für sich nicht die Unfehlbarkeit beanspruchen

Nochmal es geht darum was der traditionalist jetzt tuen soll deine Grundanahmen waren bis auf einen Punkt richtig daß Rom wieder zur Vernunft kommt

CIC_Fan

Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von CIC_Fan »

Siard hat geschrieben:Natürlich halte ich es für möglich, daß Franziskus recht hat. Vielleicht hat ja die Kirche durch die Jahrhunderte in der Umsetzung des Willens Christi geirrt und wird jetzt durch ihn auf den richtigen Weg gebracht. Gerade deshalb fällt mir jedes Engagement für die rkK immer schwerer.
dann währe es handelt sich um die Kirche Christi falsch die Kirche kann nicht heute Lehren was sie gestern verurteilt hat
um nicht mißverstanden zu werden sie kann in praktischen Fragen zu anderen Anschauungen kommen wo daß was sie bisher vertreten hat keine hohe verbindlichkeit hatte aber das Konzil lehrt Dinge die vorher klar verurteilt wurden was den heutigen Papst betrifft wird der erste wirkliche Test seiner Rechtgläubikeit daß nachsynodale Schreiben im März sein die Zeichen die er bis jetzt gesetzt hat und die 1,5 Enzykliken sind geschwätz nicht mehr

CIC_Fan

Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von CIC_Fan »

umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen
Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?
ich bin auf die Irrtümer des Konzils und der daraus folgenden Reformen fixiert wovon die Liturgie der greifbarste ist was Äusserungen zu Them betrifft wo Äusserungen der Vorgänger bestätigt werden oder was der Papst in Interviews so dahin schwätzt (er plaudert so gerne wie ich ) das ist ohne jede Bedeutung

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.
Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?
Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.
Willst Du jetzt sagen, dass Franz teils mit Absicht, teils aus Dummheit kirchliche Lehre missversteht, so wie das alle Päpste getan hätten, oder willst Du sagen, dass Franz von manch einem missverstanden wird, so wie alle Päpste, und dass Franzens Allbarmherzigkeitslehre die aller Päpste sei?

Oben entschuldigst Du jedenfalls Franzens Häresie oder Irrtum damit, dass dieser von anderen zuvor gepredigt wurde.
Auf diesen Beitrag werde ich nicht inhaltlich eingehen, weil er erstens von der Ausgangsfrage wegführt und zweitens mit unzutreffenden Prädikaten hantiert, auf deren Grundlage keine Diskussion möglich ist.

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Hubertus
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.
Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.
Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.
Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso.
Naja, zumindest mittlerweile könnte er zumindest gemerkt haben, daß seine Aussagen mißverstanden werden, und entsprechend Gegensignale setzen.
Davon ist er aber meilenweit entfernt. Ob es also lediglich ein Mißverständnis ist, darf dann schon bezweifelt werden.
taddeo hat geschrieben:Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.
Die Beobachtung ist schon richtig. Es ist aber nunmal so, daß die Kirche der Lehre Christi verpflichtet ist. Den Eindruck zu erwecken, man könne da plötzlich einen neuen Kurs fahren, der die traditionelle Lehre ins Unrecht setzt, ist zumindest fahrlässig. Der Papst ist Diener der Tradition, nicht unverantwortlicher Alleinherrscher.
taddeo hat geschrieben:Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"
Niemand hat Angst vor dem Untergang. Aber daß den Gläubigen bei einem solchen Schlingerkurs zumindest schlecht wird, ist nicht das, was ein guter Steuermann in Kauf nehmen sollte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:Aber daß den Gläubigen bei einem solchen Schlingerkurs zumindest schlecht wird, ist nicht das, was ein guter Steuermann in Kauf nehmen sollte.
OK, daß man "katholisch seekrank" werden kann, bestreite ich nicht. Aber selbst der beste Steuermann kann nur begrenzt auf den Wellengang reagieren, und nicht jeder ist gleich empfindlich gegen Seekrankheit. Ich hab das schon mal am eigenen Leib erlebt, wie hilflos man gegen dieses Scheißgefühl ist - meine Tochter neben mir war praktisch immun dagegen. Da muß man durch, es wird erst besser, wenn man wieder festen Boden unter den Füßen hat und sich ein paar Stunden hingelegt hat. Auch in der Kirche wird es so sein.
Papst Benedikt hat gewiß anders reagiert als sein Nachfolger, aber deswegen sind die Wellen nicht kleiner geworden. Wer weiß, wer beim nächsten Papst alles zum Kotzen anfängt.

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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von CIC_Fan »

die die das seit 50 jahren tun auf alle Fälle

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:die die das seit 50 jahren tun auf alle Fälle
Das ist die Frage. Kann genauso gut sein, daß die Erfahrungen mit diesem Papst das Pendel im nächsten Konklave wieder kräftig in die Gegenrichtung ausschlagen lassen.

CIC_Fan

Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von CIC_Fan »

um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal
:D Da magst Du recht haben. Ich kenne das Kardinalskollegium zuwenig, aber vielleicht wäre in Afrika wer zu finden.

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martin v. tours
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von martin v. tours »

Gut vorstellbar. Vielleicht liegt die Hoffnung in Afrika ,ähnlich wie einst Irland Europa wieder Starthilfe gab.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Hubertus
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal
Da tust Du Kard. Burke m.E. bitter Unrecht.

http://www.cardinalrating.com/cardinal_249.htm
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von taddeo »

martin v. tours hat geschrieben:Gut vorstellbar. Vielleicht liegt die Hoffnung in Afrika ,ähnlich wie einst Irland Europa wieder Starthilfe gab.
Die Afrikaner sind momentan m. E. die einzigen, bei denen traditionelle Glaubensüberzeugungen weiter verbreitet sind, und denen man gleichzeitig kaum vorwerfen kann, sie hätten keinen Bezug zu den "Rändern" der menschlichen Gesellschaft.

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Coelestin
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Re: Sinn kirchlichen Engagements?

Beitrag von Coelestin »

CIC_Fan hat geschrieben:um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke verstehen nicht worum es geht. Nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt, ist das keine Qualitätsmerkmal
So dolle war Siri auch wieder nicht. Oder Ottaviani. Hatten halt Stand, im Gegensatz zu heute. Aber keine Heilige wie die hl. Hildegard, Birgitta oder Pater Mayer oder Maximilian Kolbe oder Erzbischof Lefebvre.

Außerdem
1.) Viel zu menschlich argumentiert, d.h. mit körperlichen Augen, der Herr.
Falls man davon ausgeht,
a) daß wir alles wissen und sehen und kennen,
b) daß Gott tot ist oder
c) Tote auferwecken muß, hat cicfan vielleicht u.U. recht.

2.) Ich weiß dagegen, daß Gott aus Steinen Kinder erwecken kann. Und wohl auch in unsere steinernen Herzen Leben einhauchen. Ich war mit 18 relativ ungläubig, hatte lange Haare, StatusQuo-Konzert besucht, ACDC fast tägl.gehört, und natürlich bei Katholikentagen mitgemacht, bei einem Jugendeinkehrtag um den Altar getanzt (das SJ-Seminar in Frankfurt stand in Semesterferien für solchen "Spaß" zur Verfügung) usw. Über die Pius-Tradition habe ich "zufällig" den wahren Glauben kennengelernt und alles verkauft, um diesen Schatz zu erwerben.

Also, geht doch. 8) Mein Internatserzieher (SJ) hat, als er mich bei St.Pius sah, gesagt, daß hätte er von mir am Allerwenigsten erwartet. Tja, Gott lebt eben noch.

3.) St. Petrus ist da eher auf dem absteigenden Ast. Sie sammeln Kollekten für die Diozese, die sie dann eifrig bekämpft, wie ja in Wigratzbad und sonstwo. Das Ganze mit "man sei halt verfolgt" abzutun, ist dummfalsch.
2010 St. Clemens: Sonntags St.Petrus-Messe in der Pfarrei. Kollekten gehen an die Pfarrei bzw. sind für den "diözesanen Kollektenplan". Am 9. Mai 2010 für den ÖKT. Petrusbruderschaft erhält selbst keine Kollekte.
2014 wurde Wigratzbad so umgebaut, daß man am Mahlaltar feiern muß. Und die neue Seminar-Kirche ist auch endgültig abgelehnt. Dafür gehört St.Petrus jetzt das Grundstück der Käserei! :emil:
Und in der Gnadenkapelle bei der Einfahrt links wird nun renoviert/modernisiert, und keiner darf noch wissen, wie.
"Glückwunsch" möcht man sagen, wenns nicht um das Heil der Seelen ginge!
rotbraunes ANTI-sozialistisch “Der Edle strebt nach Harmonie, nicht nach Gleichheit. Der Gemeine nach Gleichheit, nicht nach Harmonie.”Konfuz.
"Unsere Ökonomie => Schweinezucht = produktiv, Kind-Großziehen = unproduktiv" Fried.List, dt.Ökonom

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