Sinn kirchlichen Engagements?

[Sempre]

Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.

Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.

Willst Du jetzt sagen, dass Franz teils mit Absicht, teils aus Dummheit kirchliche Lehre missversteht, so wie das alle Päpste getan hätten, oder willst Du sagen, dass Franz von manch einem missverstanden wird, so wie alle Päpste, und dass Franzens Allbarmherzigkeitslehre die aller Päpste sei?

Oben entschuldigst Du jedenfalls Franzens Häresie oder Irrtum damit, dass dieser von anderen zuvor gepredigt wurde.

[CIC_Fan]

Die Eingangsfrage und das Thema hier haben aber überhaupt nur einen Sinn, wenn und weil sie von einer völlig falschen Grundannahme ausgehen. Die Beobachtung, daß "alles eh keinen Sinn mehr hat", ist in diesem Kontext durchaus zutreffend. Bloß: Warum kommt man angesichts dieser Beobachtung nicht auf die Idee, daß vielleicht das Grundanliegen verkehrt sein könnte? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Mir paßt weiß Gott auch längst nicht alles, womit ich im kirchlichen Alltag ständig konfrontiert werde (und ich stecke beruflich tief drin in diesem Alltag). Ich würde mir vieles wünschen, was "traditionell" wäre (wenn auch nicht unbedingt die Alte Messe). Aber soll ich deswegen aufhören, MEIN Christsein so auch in der Öffentlichkeit zu leben, wie es die Umstände erlauben? Wär ja noch schöner. Ich hab meine Überzeugungen, und wo immer es geht, praktiziere ich die privat und beruflich. Wo es nicht geht, bin ich nicht dafür verantwortlich, aber ich habe es mir abgewöhnt, den Stab über die Verantwortlichen zu brechen. Sie müssen mit ihren Überzeugungen genauso leben wie ich mit meinen, und sie werden für ihre Überzeugungen mal genauso gerichtet wie ich für meine.

In einem gestern hier im Forum schon verlinkten Beitrag hat Bischof Rudolf von Regensburg folgendes gesagt:

Ein Musterbeispiel für die Zurückhaltung eines Theologen in Bezug auf seine Aufgabe ist der Lehrer von Joseph Ratzinger Prof. Gottlieb Söhngen. Er gehörte zu den deutschen Universitätstheologen, die im Vorfeld der Dogmatisierung der Leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel 1948/49 in Gutachten die Nichtdefinierbarkeit aufgrund eines nicht hinreichenden Traditionsbefundes erklärten. Söhngen gehörte damit zur überwiegenden Mehrheit der deutschen Universitätstheologen. (...) Von Söhngen wird erzählt, das man ihn, als man sich zur vorlesungsfreien Zeit nach dem Sommersemester 1950 verabschiedete, gefragt hat, was er denn mache, wenn der Papst in der Zwischenzeit das neue Dogma verkündet. Söhngen muss gesagt haben: Dann werde ich mich daran erinnern, dass die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als die Weisheit eines kleinen Professors und ich werde mich selbstverständlich beugen und das neue Dogma anerkennen.

Das ist meiner Meinung nach auch die einzig richtige Haltung eines Katholiken in der heutigen Zeit: anzuerkennen, daß die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als mein eigener Kleinglaube, und daß der Glaubensschatz der Kirche auch die Fehler von Päpsten und Bischöfen aushalten, ja sogar durch ein "supplet Ecclesia" vervollkommnen wird. Es mag nicht immer Spaß machen mit unserer Hierarchie, aber untergehen werden wir deswegen nicht. Schließlich ist Christus der Herr der Kirche und nicht Päpste oder Bischöfe, egal, wie sie sich benehmen.

dazu ganz kurz eine Antwort
1.) währe die Grundlage falsch hätten die Reformen zu einer neuen Blüte geführt
2.) das angeführte Beispiel ist unzutreffend die Verräter auf dem Stuhl Petri wollten eben nichts unfehlbares Lehren ebenso wie dieses angebliche Konzil so mit können beide für sich nicht die Unfehlbarkeit beanspruchen

Nochmal es geht darum was der traditionalist jetzt tuen soll deine Grundanahmen waren bis auf einen Punkt richtig daß Rom wieder zur Vernunft kommt

[CIC_Fan]

Natürlich halte ich es für möglich, daß Franziskus recht hat. Vielleicht hat ja die Kirche durch die Jahrhunderte in der Umsetzung des Willens Christi geirrt und wird jetzt durch ihn auf den richtigen Weg gebracht. Gerade deshalb fällt mir jedes Engagement für die rkK immer schwerer.

dann währe es handelt sich um die Kirche Christi falsch die Kirche kann nicht heute Lehren was sie gestern verurteilt hat
um nicht mißverstanden zu werden sie kann in praktischen Fragen zu anderen Anschauungen kommen wo daß was sie bisher vertreten hat keine hohe verbindlichkeit hatte aber das Konzil lehrt Dinge die vorher klar verurteilt wurden was den heutigen Papst betrifft wird der erste wirkliche Test seiner Rechtgläubikeit daß nachsynodale Schreiben im März sein die Zeichen die er bis jetzt gesetzt hat und die 1,5 Enzykliken sind geschwätz nicht mehr

[CIC_Fan]

Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen

Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?

ich bin auf die Irrtümer des Konzils und der daraus folgenden Reformen fixiert wovon die Liturgie der greifbarste ist was Äusserungen zu Them betrifft wo Äusserungen der Vorgänger bestätigt werden oder was der Papst in Interviews so dahin schwätzt (er plaudert so gerne wie ich ) das ist ohne jede Bedeutung

[taddeo]

Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.

Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.

Willst Du jetzt sagen, dass Franz teils mit Absicht, teils aus Dummheit kirchliche Lehre missversteht, so wie das alle Päpste getan hätten, oder willst Du sagen, dass Franz von manch einem missverstanden wird, so wie alle Päpste, und dass Franzens Allbarmherzigkeitslehre die aller Päpste sei?

Oben entschuldigst Du jedenfalls Franzens Häresie oder Irrtum damit, dass dieser von anderen zuvor gepredigt wurde.

Auf diesen Beitrag werde ich nicht inhaltlich eingehen, weil er erstens von der Ausgangsfrage wegführt und zweitens mit unzutreffenden Prädikaten hantiert, auf deren Grundlage keine Diskussion möglich ist.

[Hubertus]

…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.

Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso.

Naja, zumindest mittlerweile könnte er zumindest gemerkt haben, daß seine Aussagen mißverstanden werden, und entsprechend Gegensignale setzen.
Davon ist er aber meilenweit entfernt. Ob es also lediglich ein Mißverständnis ist, darf dann schon bezweifelt werden.

Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.

Die Beobachtung ist schon richtig. Es ist aber nunmal so, daß die Kirche der Lehre Christi verpflichtet ist. Den Eindruck zu erwecken, man könne da plötzlich einen neuen Kurs fahren, der die traditionelle Lehre ins Unrecht setzt, ist zumindest fahrlässig. Der Papst ist Diener der Tradition, nicht unverantwortlicher Alleinherrscher.

Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"

Niemand hat Angst vor dem Untergang. Aber daß den Gläubigen bei einem solchen Schlingerkurs zumindest schlecht wird, ist nicht das, was ein guter Steuermann in Kauf nehmen sollte.

[taddeo]

Aber daß den Gläubigen bei einem solchen Schlingerkurs zumindest schlecht wird, ist nicht das, was ein guter Steuermann in Kauf nehmen sollte.

OK, daß man "katholisch seekrank" werden kann, bestreite ich nicht. Aber selbst der beste Steuermann kann nur begrenzt auf den Wellengang reagieren, und nicht jeder ist gleich empfindlich gegen Seekrankheit. Ich hab das schon mal am eigenen Leib erlebt, wie hilflos man gegen dieses Scheißgefühl ist - meine Tochter neben mir war praktisch immun dagegen. Da muß man durch, es wird erst besser, wenn man wieder festen Boden unter den Füßen hat und sich ein paar Stunden hingelegt hat. Auch in der Kirche wird es so sein.
Papst Benedikt hat gewiß anders reagiert als sein Nachfolger, aber deswegen sind die Wellen nicht kleiner geworden. Wer weiß, wer beim nächsten Papst alles zum Kotzen anfängt.

[CIC_Fan]

die die das seit 50 jahren tun auf alle Fälle

[taddeo]

die die das seit 50 jahren tun auf alle Fälle

Das ist die Frage. Kann genauso gut sein, daß die Erfahrungen mit diesem Papst das Pendel im nächsten Konklave wieder kräftig in die Gegenrichtung ausschlagen lassen.

[CIC_Fan]

um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal

[taddeo]

um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal

Da magst Du recht haben. Ich kenne das Kardinalskollegium zuwenig, aber vielleicht wäre in Afrika wer zu finden.

[martin v. tours]

Gut vorstellbar. Vielleicht liegt die Hoffnung in Afrika ,ähnlich wie einst Irland Europa wieder Starthilfe gab.

[Hubertus]

Kasperl wie Burke versteh nicht worum es geht nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt das ist in der Zeit keine Qualitätsmerkmal

Da tust Du Kard. Burke m.E. bitter Unrecht.

http://www.cardinalrating.com/cardinal_249.htm

[taddeo]

Gut vorstellbar. Vielleicht liegt die Hoffnung in Afrika ,ähnlich wie einst Irland Europa wieder Starthilfe gab.

Die Afrikaner sind momentan m. E. die einzigen, bei denen traditionelle Glaubensüberzeugungen weiter verbreitet sind, und denen man gleichzeitig kaum vorwerfen kann, sie hätten keinen Bezug zu den "Rändern" der menschlichen Gesellschaft.

[Coelestin]

um da geeignete Kandidaten zu finden müßten sich Gräber auftun und gestalten wie Alfredo Ottaviani Ernesto
Rufini oder Guiseppe Siri aufstehen Kasperl wie Burke verstehen nicht worum es geht. Nur weil jemand den Alten Ritus zelebriert und sich in alte Gewänder hüllt, ist das keine Qualitätsmerkmal

So dolle war Siri auch wieder nicht. Oder Ottaviani. Hatten halt Stand, im Gegensatz zu heute. Aber keine Heilige wie die hl. Hildegard, Birgitta oder Pater Mayer oder Maximilian Kolbe oder Erzbischof Lefebvre.

Außerdem
1.) Viel zu menschlich argumentiert, d.h. mit körperlichen Augen, der Herr.
Falls man davon ausgeht,
a) daß wir alles wissen und sehen und kennen,
b) daß Gott tot ist oder
c) Tote auferwecken muß, hat cicfan vielleicht u.U. recht.

2.) Ich weiß dagegen, daß Gott aus Steinen Kinder erwecken kann. Und wohl auch in unsere steinernen Herzen Leben einhauchen. Ich war mit 18 relativ ungläubig, hatte lange Haare, StatusQuo-Konzert besucht, ACDC fast tägl.gehört, und natürlich bei Katholikentagen mitgemacht, bei einem Jugendeinkehrtag um den Altar getanzt (das SJ-Seminar in Frankfurt stand in Semesterferien für solchen "Spaß" zur Verfügung) usw. Über die Pius-Tradition habe ich "zufällig" den wahren Glauben kennengelernt und alles verkauft, um diesen Schatz zu erwerben.

Also, geht doch. Mein Internatserzieher (SJ) hat, als er mich bei St.Pius sah, gesagt, daß hätte er von mir am Allerwenigsten erwartet. Tja, Gott lebt eben noch.

3.) St. Petrus ist da eher auf dem absteigenden Ast. Sie sammeln Kollekten für die Diozese, die sie dann eifrig bekämpft, wie ja in Wigratzbad und sonstwo. Das Ganze mit "man sei halt verfolgt" abzutun, ist dummfalsch.
2010 St. Clemens: Sonntags St.Petrus-Messe in der Pfarrei. Kollekten gehen an die Pfarrei bzw. sind für den "diözesanen Kollektenplan". Am 9. Mai 2010 für den ÖKT. Petrusbruderschaft erhält selbst keine Kollekte.
2014 wurde Wigratzbad so umgebaut, daß man am Mahlaltar feiern muß. Und die neue Seminar-Kirche ist auch endgültig abgelehnt. Dafür gehört St.Petrus jetzt das Grundstück der Käserei!
Und in der Gnadenkapelle bei der Einfahrt links wird nun renoviert/modernisiert, und keiner darf noch wissen, wie.
"Glückwunsch" möcht man sagen, wenns nicht um das Heil der Seelen ginge!