Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

[Senensis]

Für meine Frage irrelevant.

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Welche Prälaten außer dem Papst machten ebenfalls Gebrauch vom Pluralis majestatis (in offiziellen Schriftstücken)?

Meines Wissens im Prinzip alle.
In den Pustet-Missalien, die mir vorliegen, aus den 30er und 50er Jahren, urkundet (Erz-)Bischof Buchberger mit "Nos". So auch der Erzbischof von Tours (Mame) und der Bischof von Lüttich (Dessain) in anderen Ausgaben, bis weit ins 20. Jh. hinein. Sogar ein 62er Missale, das bei mir im Giftschrank steht, von Desclée, gutgeheißen, und zwar ebenfalls per "Nos", vom Bischof von Namür, und der hatte nie Fürstenrang. Damit hat es glaube ich auch nichts zu tun. Das "Nos" bekundet nur, daß der Bischof von Amts wegen spricht, und nicht im persönlichen Namen.
Mir liegen auch einige deutsche Fastenverordnungen vor, aus den 30er Jahren, wo der Ordinarius mit "Wir" spricht.

Ich bin netzfündig geworden, denn scannen kann ich leider nicht.

Ein Beispiel hier, Jahr 1951
Allerdings etwas klein geraten:



Cum censoris Nostri testimonio certiores facti simus, praesentem editionem Missalis Romani, quam dilectus filius Noster Fridericus Pustet usw.

Diese Formulierungen sind für alle Prälaten Standard, bis zum Einbruch der 60er Jahre. Kurz danach gab es dann auch überhaupt keine Prälaten mehr.

Wobei ich mich frage, ob das nur für regierende Diözesanbischöfe und gefreite Äbte (?) zutraf, oder auch für Nichtjurisdiktionsträger?

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Welche Konsequenzen hat(te) es traditionell für einen Katholiken, kremiert werden zu wollen (und auch kremiert zu werden)?

Tja, vor oder nach ?
Ich bin ja sehr vorsichtig.

Vor: kein kirchliches Begräbnis, und auch keine Seelenmessen in der Folge (Jahrgedächtnisse usw.), wohl auch keine Ablässe. Das ist sehr ernst.
Der genaue Canon des CIC ist mir leider im Moment entfallen. Ich bitte um Verständnis.

Nach: indifferent.

In der Russischen Orthodoxen Auslandskirche wird das bis heute so gehandhabt, sogar etwas strenger, insofern auch das Viatikum denen zu verweigern ist, die selbst noch auf dem Sterbebett auf Kremation bestehen:

http://orthodoxinfo.com/death/cremation.aspx

[Juergen]

Caspar Klein (1932)

[Lycobates]

In der Russischen Orthodoxen Auslandskirche wird das bis heute so gehandhabt, sogar etwas strenger, insofern auch das Viatikum denen zu verweigern ist, die selbst noch auf dem Sterbebett auf Kremation bestehen:

http://orthodoxinfo.com/death/cremation.aspx

Sehr vernünftig.
Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante porcos

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In der Russischen Orthodoxen Auslandskirche wird das bis heute so gehandhabt, sogar etwas strenger, insofern auch das Viatikum denen zu verweigern ist, die selbst noch auf dem Sterbebett auf Kremation bestehen:

http://orthodoxinfo.com/death/cremation.aspx

Sehr vernünftig.
Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante porcos

Genau, der Leib des getauften, gefirmten, und mit dem Leib Christi vereinten Christen ist ja Tempel des Allerhöchsten!

[Lycobates]

Ist/war an Vigiltagen zu fasten, die liturgisch bloß kommemoriert werden?

Ich hatte diese kleine Frage noch übersehen.
Sie zu beantworten ist allerdings nicht so einfach, da sich in den einschlägigen Büchern (ich formuliere mal ganz allgemein), soweit ich heute abend sehe, dazu nichts findet.

Die Liturgie einer Vigil wäre aber glaube ich grundsätzlich von dem Fasten am Vigiltag zu unterscheiden.

Das Fasten gilt ja, nach dem einschlägigen Canon, der mir jetzt gerade nicht einfällt, a media nocte usque ad mediam noctem. Davon ist auch die Vigil nicht ausgenommen, obwohl diese doch, liturgisch gesprochen, post Nonam endet. Davon wird das Vigilfasten bis Mitternacht aber nicht berührt, auch wenn mit der ersten Vesper das Fest liturgisch schon eingesetzt hat.
[Alleinige Ausnahme ist, aber diese Vigil wird nie kommemoriert und auch nicht antizipiert, der Karsamstag, bzw. war bis 1955 der Karsamstag, wo das Fasten zu Mittag endet, dort, wo die Vigilfeier (wie in aliquibus locis üblich), wie seit dem Mittelalter, Samstag morgens stattfindet, oder aber erst um Mitternacht endet, wie an anderen Vigilien auch, dort, wo die Vigil als Nachtfeier nach Maxima redemptionis gefeiert wird, vgl. N. 10 des Dekrets)]

Daher glaube ich, daß auch eine liturgisch bloß kommemorierte, aber nicht antizipierte Vigil für die Fastenpraxis nichts ändert.

Im übrigen kämen von den bloß vier (außer Karsamstag), seit 1917/1957 noch zu fastenden Vigilien einzig die von Allerheiligen und die von der Unbefleckten Empfängnis (7. Dez.) für eine Kommemoration in Frage.
Möglicherweise könnte dann aber der Ordinarius, wenn es denn einen gibt, etwa für eine Wolfgangfeier am 31. Oktober, per modum actus , also vorübergehend, nicht überhaupt, vom Fasten dispensieren, z.B. ex causa peculiari magni populi concursus. Das gleiche gälte u.U. für ein Ambrosiuspatronat am 7. Dez. Die Vigilien von Weihnachten und Pfingsten sind natürlich unverrückbar.

[Senensis]

In der Russischen Orthodoxen Auslandskirche wird das bis heute so gehandhabt, sogar etwas strenger, insofern auch das Viatikum denen zu verweigern ist, die selbst noch auf dem Sterbebett auf Kremation bestehen:

http://orthodoxinfo.com/death/cremation.aspx

Sehr vernünftig.
Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante porcos

Genau, der Leib des getauften, gefirmten, und mit dem Leib Christi vereinten Christen ist ja Tempel des Allerhöchsten!

Interessant. Das ist eine nachvollziehbare Regelung. Der Vorsatz der Kremation gilt/galt also als schwer sündhaft, verstehe ich das richtig?
Man wäre dann, analog zur öffentlichen Regelung (keine Seelenmessen etc.) auch nicht "verpflichtet" (gewesen), privat für die Seele des Verstorbenen zu beten? (Damit meine ich: man kann es privat wohl keinem verbieten, aber vorgesehen wäre es wohl offensichtlich nicht (gewesen) ?)

[Salmantizenser]

Wobei ich mich frage, ob das nur für regierende Diözesanbischöfe und gefreite Äbte (?) zutraf, oder auch für Nichtjurisdiktionsträger?

Wen schließt Du damit alles ein?

Ich habe hier ein Dominikaner- und Karmelitendiurnale (1956 bzw. 1935), in denen der Generalmagister bzw. Generalprior mit "Nos" urkundet.

[Lycobates]

Wobei ich mich frage, ob das nur für regierende Diözesanbischöfe und gefreite Äbte (?) zutraf, oder auch für Nichtjurisdiktionsträger?

Wen schließt Du damit alles ein?
Ich habe hier ein Dominikaner- und Karmelitendiurnale (1956 bzw. 1935), in denen der Generalmagister bzw. Generalprior mit "Nos" urkundet.

Das wären aber Jurisdiktionsträger, jeweils in ihrem Bereich, wenn auch ohne bischöflichen Rang. Und die Approbation eines Diurnale wäre ein Jurisdiktionsakt.
Die Verwendung des "Nos" hängt m.M.n. mit einer Amtshandlung zusammen. Bischöfe ohne jegliche Jurisdiktion würden im Prinzip keine solchen Handlungen stellen, es sei denn solche, die mit einer (u.U. von rechtswegen delegierten) Weihehandlung (Firmung, ordo) zusammenhängen. Ein solches Firmungszeugnis etwa, würde vermutlich auch per "Nos" beurkundet.

In reinen Privatschreiben würden Bischöfe, auch wenn sie sonst Jurisdiktionsträger sind oder waren, so glaube ich, eher "ego" bzw. "ich" schreiben. Ich habe einige solcher Briefe gesehen, seinerzeit etwa von EB Lefebvre, der in diesen Fällen einfach "je" schreibt.

[Sempre]

In Normae Congregationis (Normen für das Verfahren zur Beurteilung mutmasslicher Erscheinungen und Offenbarungen, 1978) heißt es, die Kirche habe in der Vergangenheit Untersuchungen zu Privatoffenbarungen mittels Urteil constat de supernaturalitate bzw. non constat de supernaturalitate abgeschlossen.

Kennt jemand irgendwelche vorkonziliaren Urteile, die constat de supernaturalitate bescheinigen, oder vorkonziliare Dokumente, die anweisen, solche Bescheinigungen ggf. auszustellen?

[Lycobates]

Ist/war an Vigiltagen zu fasten, die liturgisch bloß kommemoriert werden?

Ich hatte diese kleine Frage noch übersehen.
Sie zu beantworten ist allerdings nicht so einfach, da sich in den einschlägigen Büchern (ich formuliere mal ganz allgemein), soweit ich heute abend sehe, dazu nichts findet.

Die Liturgie einer Vigil wäre aber glaube ich grundsätzlich von dem Fasten am Vigiltag zu unterscheiden.

[...]

Daher glaube ich, daß auch eine liturgisch bloß kommemorierte, aber nicht antizipierte Vigil für die Fastenpraxis nichts ändert.

[...]

Möglicherweise könnte dann aber der Ordinarius, wenn es denn einen gibt, etwa für eine Wolfgangfeier am 31. Oktober, per modum actus , also vorübergehend, nicht überhaupt, vom Fasten dispensieren, z.B. ex causa peculiari magni populi concursus. Das gleiche gälte u.U. für ein Ambrosiuspatronat am 7. Dez. Die Vigilien von Weihnachten und Pfingsten sind natürlich unverrückbar.

Noch ein Nachtrag dazu.

Ich hatte heute abend Gelegenheit, in unserer Familienbibliothek nachzuschauen. Dort werden, neben anderen Sachen, auch einige ältere liturgische Bücher, aus ehemaligen Herrschaftsbereichen, die zeitweilig irgendwie mit unserer Familie in Zusammenhang standen, aufbewahrt.
Darunter das Rituale Trevirense, das 1766 im Auftrag von Kurfürst und Erzbischof Johann Philipp veröffentlicht wurde.

In dem Kalendarium, das dem Ganzen vorangestellt ist, steht unter Oktober zum 31. :

Wolffgangi Epis. & Conf. duplex min. cum commem. Vigiliae.

Darunter in der Fußnote aber:

In Vigilia sanctorum Simonis & Judae, uti & Sanctorum omnium, jejunium.

Fazit: Die Tatsache, daß die Vigil von Allerheiligen hier (in Trier) wegen St. Wolfgang perpetuo kommemoriert wurde, hatte anscheinend nicht zur Folge, daß das Vigilfasten entfiel.

Ich glaube, dies war bzw. ist allgemeine Regel.

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Ist/war an Vigiltagen zu fasten, die liturgisch bloß kommemoriert werden?

Ich hatte diese kleine Frage noch übersehen.
Sie zu beantworten ist allerdings nicht so einfach, da sich in den einschlägigen Büchern (ich formuliere mal ganz allgemein), soweit ich heute abend sehe, dazu nichts findet.

Die Liturgie einer Vigil wäre aber glaube ich grundsätzlich von dem Fasten am Vigiltag zu unterscheiden.

[...]

Daher glaube ich, daß auch eine liturgisch bloß kommemorierte, aber nicht antizipierte Vigil für die Fastenpraxis nichts ändert.

[...]

Möglicherweise könnte dann aber der Ordinarius, wenn es denn einen gibt, etwa für eine Wolfgangfeier am 31. Oktober, per modum actus , also vorübergehend, nicht überhaupt, vom Fasten dispensieren, z.B. ex causa peculiari magni populi concursus. Das gleiche gälte u.U. für ein Ambrosiuspatronat am 7. Dez. Die Vigilien von Weihnachten und Pfingsten sind natürlich unverrückbar.

Noch ein Nachtrag dazu.

Ich hatte heute abend Gelegenheit, in unserer Familienbibliothek nachzuschauen. Dort werden, neben anderen Sachen, auch einige ältere liturgische Bücher, aus ehemaligen Herrschaftsbereichen, die zeitweilig irgendwie mit unserer Familie in Zusammenhang standen, aufbewahrt.
Darunter das Rituale Trevirense, das 1766 im Auftrag von Kurfürst und Erzbischof Johann Philipp veröffentlicht wurde.

In dem Kalendarium, das dem Ganzen vorangestellt ist, steht unter Oktober zum 31. :

Wolffgangi Epis. & Conf. duplex min. cum commem. Vigiliae.

Darunter in der Fußnote aber:

In Vigilia sanctorum Simonis & Judae, uti & Sanctorum omnium, jejunium.

Fazit: Die Tatsache, daß die Vigil von Allerheiligen hier (in Trier) wegen St. Wolfgang perpetuo kommemoriert wurde, hatte anscheinend nicht zur Folge, daß das Vigilfasten entfiel.

Ich glaube, dies war bzw. ist allgemeine Regel.

Vielen Dank! (Im Prinzip vergleichbar mit dem Quadragesimalfasten, wo bei Verdrängung durch ein Fest das Fasten auch nicht aufgehoben wird, außer an St. Patrick in Irland).

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Im "Perikopenbuch" von 1966 steht nur, daß der "Rat zur Ausführung der Konstitution über die heilige Liturgie" eine Perikopenordnung für die Meßfeier an Wochentagen zum Experiment zugelassen hat.

Durften/Dürfen diese Perikopen nur in Messen verwendet werden, bei denen das (sonstige) Formular vom Sonntag war, oder auch in anderen Messen (Heiligen- oder Votivmessen)?

Da ja für jeden Tag zwei nichtevangelische Lesungen vorgesehen sind, wie wurden diese in die bestehenden Formulare eingefügt (Graduale zwischen den Lesungen? Aber wie an Tagen ohne Alleluja bzw. Traktus?)?

[Lycobates]

Im "Perikopenbuch" von 1966 steht nur, daß der "Rat zur Ausführung der Konstitution über die heilige Liturgie" eine Perikopenordnung für die Meßfeier an Wochentagen zum Experiment zugelassen hat.

Durften/Dürfen diese Perikopen nur in Messen verwendet werden, bei denen das (sonstige) Formular vom Sonntag war, oder auch in anderen Messen (Heiligen- oder Votivmessen)?

Da ja für jeden Tag zwei nichtevangelische Lesungen vorgesehen sind, wie wurden diese in die bestehenden Formulare eingefügt (Graduale zwischen den Lesungen? Aber wie an Tagen ohne Alleluja bzw. Traktus?)?

Entschuldigung, aber das sind doch reichlich akademische Fragen.

Das Zeug (sit venia verbo) von 1966 hat sowieso nur bis 1969 Bestand gehabt, wo es in den NOM einfloß, sollten nicht inzwischen noch ein anderes "Indult" für irgend ein Pastoralistan oder irgendwelche Variationes legitimae wegen akuter Rubrikenallergie "erlassen" worden sein, und inzwischen machte doch jeder Progre so oder so das, was er gerade wollte, ohne nach Rom zu schauen.
Dieses Consilium ad exsequendam ist doch auch nur ein Feigenblatt gewesen, um eine gewisse Legalität vorzutäuschen, da, wo schon die reinste Anarchie herrschte. Das haben wir doch de visu erlebt. Und das ist im Grunde, trotz editio typica 1969, 1975, 2002, 2008, auch heute noch so.

Jetzt werde ich vielleicht in Jürgens Gemüsegarten verbannt. Da könnten wir uns dann gemeinsam über Kappes unterhalten.

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Ich meine mich zu erinnern, daß jemand hier vor einigen Jahren schrieb, daß eine Mutter die bei der Einkleidung und Tonsur geschorenen Haare ihres späteren Priestersohnes als Andenken aufbewarte. Weiß jemand näheres über diesen frommen Brauch? Existieren Reliquien dieser Art von heiligen Priestern? Oder was geschieht mit den Büchscheln nach der Feier?

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Finden sich die Melodien der Messe Egredimini zum Fest BMV Reginae Sanctorum omnium et Matris pulchrae dilectionis im Graduale Romanum? Wenn ja, auf welcher Seite; falls nein, wo dann?

Finden sich die Melodien zu den Ant. für Magnif. und Bened. für das Offizium BMV, Auxilium Christianorum im Antiphonale Romanum von 1908 und im Antiphonale Monasticum von 1934?

[Protasius]

Finden sich die Melodien der Messe Egredimini zum Fest BMV Reginae Sanctorum omnium et Matris pulchrae dilectionis im Graduale Romanum? Wenn ja, auf welcher Seite; falls nein, wo dann?

In meinem Graduale finden sich zwar zwei Messen mit dem Introitus Egredimini auf den Seiten 4** und 13**, aber das sind Messen für Herz Jesu und Fest der Dornenkrone in den Festa pro aliquibus locis. Wahrscheinlich mußt du dafür ein Graduale mit dem richtigen aliquibus locis-Anhang haben.

Finden sich die Melodien zu den Ant. für Magnif. und Bened. für das Offizium BMV, Auxilium Christianorum im Antiphonale Romanum von 1908 und im Antiphonale Monasticum von 1934?

Im Antiphonale Romanum sind sie enthalten auf Seite [181], Antiphonale Monasticum habe ich nicht überprüft.

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Finden sich die Melodien der Messe Egredimini zum Fest BMV Reginae Sanctorum omnium et Matris pulchrae dilectionis im Graduale Romanum? Wenn ja, auf welcher Seite; falls nein, wo dann?

In meinem Graduale finden sich zwar zwei Messen mit dem Introitus Egredimini auf den Seiten 4** und 13**, aber das sind Messen für Herz Jesu und Fest der Dornenkrone in den Festa pro aliquibus locis. Wahrscheinlich mußt du dafür ein Graduale mit dem richtigen aliquibus locis-Anhang haben.

Finden sich die Melodien zu den Ant. für Magnif. und Bened. für das Offizium BMV, Auxilium Christianorum im Antiphonale Romanum von 1908 und im Antiphonale Monasticum von 1934?

Im Antiphonale Romanum sind sie enthalten auf Seite [181], Antiphonale Monasticum habe ich nicht überprüft.

Ist das Fest wegen Maria Königin "rausgeflogen"?

[CIC_Fan]

Das Institut vom guten Hirten wagt sich in neue Gefilde
https://www.youtube.com/watch?v=Z5RIt5hChI8

[Protasius]

Das Institut vom guten Hirten wagt sich in neue Gefilde
https://www.youtube.com/watch?v=Z5RIt5hChI8

Dazu gab es einen Artikel auf NLM, der Priester war drei Tage zu Besuch in Zagreb und ist eigentlich in Bordeaux stationiert. Das war ein vorerst einmaliges Ereignis; vllt. wird nächstes Jahr wieder eine glagolitische Messe gefeiert.

[Hubertus]

"Franziskaner lassen Kloster auf, Gläubige der Tradition wollen Kirche übernehmen"

[Niels]

"Franziskaner lassen Kloster auf, Gläubige der Tradition wollen Kirche übernehmen"

Hoffentlich klappt's.

[CIC_Fan]

Interessant wäre auch was der Orden dazu sagt

[Hubertus]

"Franziskaner lassen Kloster auf, Gläubige der Tradition wollen Kirche übernehmen"

Hoffentlich klappt's.

Die Antwort des Bischofs ...

Gut, daß die Franziskaner offenbar nicht ganz gehen - geschenkt, da mögen die Gläubigen etwas durcheinander gebracht haben (oder sind unzureichend informiert worden )

Interessant aber der folgende Passus:

Solange die Position der Piusbruderschaft mit dem Papst und dem Heiligen Stuhl nicht vollständig geklärt und gelöst ist, habe ich keinerlei Absicht, die Zelebration der Liturgie, besonders die eucharistische, nach dem Ritus des heiligen Pius V. zu gewähren. Ich halte es weder für notwendig noch für opportun.

[CIC_Fan]

tja es ist nicht unlogisch offenbar sind diese "Freunde" nicht mit ED verbunden

[martin v. tours]

Nein unlogisch ist es nicht. Dennoch seltsam, wenn die selbe katholische Kirche kein Problem damit hat Kirchen z.B. an Orthodoxe, zu verschenken.
Um Missverständnisse zu vermeiden: ich habe kein Problem damit wenn die Kirche, nicht mehr benötigte Gebäude verschenkt. Schon gar nicht an Orthodoxe, aber hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Vielleicht müssen aber auch erst 1000 Jahre der Trennung vergehen damit man barmherziger wird.

[Amanda]

Es widerspricht ganz klar "Summorum Pontificum"[Punkt]

[Juergen]

Es widerspricht ganz klar "Summorum Pontificum"[Punkt]

Bisher wurden die Gläubigen offenbar von Mitgliedern der FSSPX betreut. Es ist verständlich, wenn der Bischof einer Gruppe, mit denen Priester der FSSPX die Messe feiern, die Kirche nicht zur Verfügung stellen will. Das hat erst mal gar nichts mit Summorum Pontificum zu tun.

Die andere Frage, die dann schon etwas mit Summorum Pontificum zu tun hat, ist die, warum es keine regulären Priester in der Diözese gibt, die diese Messe in der a.o.F.d.r.R. dort feiern, sofern es dort eine „stabile Gruppe“ gibt?

[kephas]

Bisher wurden die Gläubigen offenbar von Mitgliedern der FSSPX betreut. Es ist verständlich, wenn der Bischof einer Gruppe, mit denen Priester der FSSPX die Messe feiern, die Kirche nicht zur Verfügung stellen will. Das hat erst mal gar nichts mit Summorum Pontificum zu tun.

Und genau diese Tatsache wird von "katholisches.info" unterschlagen. Leider typisch für dieses "Magazin für Kirche und Kultur". Wieder mal Meinungsmache statt Information.

[Juergen]

Bisher wurden die Gläubigen offenbar von Mitgliedern der FSSPX betreut. Es ist verständlich, wenn der Bischof einer Gruppe, mit denen Priester der FSSPX die Messe feiern, die Kirche nicht zur Verfügung stellen will. Das hat erst mal gar nichts mit Summorum Pontificum zu tun.

Und genau diese Tatsache wird von "katholisches.info" unterschlagen. Leider typisch für dieses "Magazin für Kirche und Kultur". Wieder mal Meinungsmache statt Information.

…Der Vorsitzende Daniele Casi erläuterte dem Bischof in einem Schreiben detailliert den Vorschlag zur künftigen Nutzung der Kirche. Er berief sich dabei auf das Motu proprio Summorum Pontificum, erklärte, daß die Gläubigen des überlieferten Ritus der Diözese bisher von Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. betreut werden, und gab ein Bekenntnis zur Einheit mit Rom ab:–

[kephas]

Bisher wurden die Gläubigen offenbar von Mitgliedern der FSSPX betreut. Es ist verständlich, wenn der Bischof einer Gruppe, mit denen Priester der FSSPX die Messe feiern, die Kirche nicht zur Verfügung stellen will. Das hat erst mal gar nichts mit Summorum Pontificum zu tun.

Und genau diese Tatsache wird von "katholisches.info" unterschlagen. Leider typisch für dieses "Magazin für Kirche und Kultur". Wieder mal Meinungsmache statt Information.

…Der Vorsitzende Daniele Casi erläuterte dem Bischof in einem Schreiben detailliert den Vorschlag zur künftigen Nutzung der Kirche. Er berief sich dabei auf das Motu proprio Summorum Pontificum, erklärte, daß die Gläubigen des überlieferten Ritus der Diözese bisher von Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. betreut werden, und gab ein Bekenntnis zur Einheit mit Rom ab:–

Stimmt!
(Im ersten Artikel (http://www.katholisches.info/2016/10/03 ... e-zukunft/) stand noch nichts von FSSPX)