Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450

[ar26]

https://www.youtube.com/watch?v=2ksK3Wsbehk

Interessantes Projekt, auf das ich hier stieß: http://www.katholisches.info/216/9/23 ... jahr-145/

Hab mir die ersten paar Minuten angeschaut. Es gibt augenscheinlich ein paar kleine Abweichungen zum MR 1962, aber ich hätte an einer solchen Hl. Messe ohne Probleme teilnehmen können.

[Caviteño]

Sehr interessant.
Die Abweichungen zum MR 1962 wurden in der Kommentierung unterhalb des Artikels aufgeführt.

[Marcus]

https://www.youtube.com/watch?v=2ksK3Wsbehk

Interessantes Projekt, auf das ich hier stieß: http://www.katholisches.info/216/9/23 ... jahr-145/

Hab mir die ersten paar Minuten angeschaut. Es gibt augenscheinlich ein paar kleine Abweichungen zum MR 1962, aber ich hätte an einer solchen Hl. Messe ohne Probleme teilnehmen können.

Sehr interessant! Die damaligen Chorschranken und das Fehlen von Kirchenbänken lassen noch ein paar Gemeinsamkeiten zur Göttlichen Liturgie der Orthodoxen erkennen, wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.

[umusungu]

wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.

was bitte sollen Ikonosen sein?

[Protasius]

wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.

was bitte sollen Ikonosen sein?

Tippfehler für Ikonostasen vermutlich.

[Marcus]

wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.

was bitte sollen Ikonosen sein?

Tippfehler für Ikonostasen vermutlich.

Stimmt, ich hab´ mich vertippt.

[Fridericus]

Es sei an dieser Stelle auch auf den, wie üblich sehr guten, Artikel von New Liturgical Movement, mit den sehr kenntnisreichen Kommentaren, verwiesen.

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -eb7IiLSUk

[Juergen]

Das ganze Thema ist ja aus liturgiehistorischer Sicht interessant.
Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

[Schwenkelpott]

Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...

[Juergen]

Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...

Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.

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Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...

Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.

Ich nehme aber an, daß die Messe mit der richtigen Intention gefeiert wurde und daß die beiden Kommunikanten entsprechend disponiert waren.

Ob Nüchternheit ab Mitternacht sei mal dahingestellt, ebenso ob der Bischof eingeweiht war..

[Juergen]

Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...

Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.

Ich nehme aber an, daß die Messe mit der richtigen Intention gefeiert wurde und daß die beiden Kommunikanten entsprechend disponiert waren.

Ob Nüchternheit ab Mitternacht sei mal dahingestellt, ebenso ob der Bischof eingeweiht war..

Das ist alles nicht die Frage.
Muß man es so „aufführen“, daß es wirkt, als sei es ein Theaterstück?

[Sempre]

Mittelalterfest, Mummenschanz

Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.



medeltidsmässa = mittelalterliche Messe (wenn gesondert übersetzt)

[Juergen]

Mittelalterfest, Mummenschanz

Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.

Danke!

Das erklärt einiges.
Es führt die an sich nicht schlechte Sache dann allerdings vollends ad absurdum. – Ja, es wird zum Ärgernis.

[Schwenkelpott]

Mittelalterfest, Mummenschanz

Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.



medeltidsmässa = mittelalterliche Messe (wenn gesondert übersetzt)

Gibt man beim Google Übersetzer nur "medeltidsmässa" ein, kommt auf Deutsch "mittelalterliche Messe" raus.

Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.

Ansonsten gibt es hier eine interessante Seite (welche bestimmt schon einmal anderweitig hier im Forum verlinkt wurde): http://www.uni-muenster.de/Kultbild/missa/

[Sempre]

Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.

Nicht weil google im Zusammenhang "Jahrmarkt" übersetzt, sondern weil die Gauklertruppe ihre Inszenierung selbst so vorstellt, merke ich an, dass das ganze erklärtermaßen Theater ist, genauer eine theatralische Rekonstruktion. Der Name des Regisseurs ist angegeben. Die zu sehenden Personen sind Darsteller.

Genausogut könnte man sich rote Schuhcreme ins Gesicht schmieren, Federschmuck und -röckchen anziehen und am Strand die erste Messe rekonstruieren, die der Entdecker Pedro Álvares Cabral in Brasilien feiern ließ.

[Schwenkelpott]

[...]dass das ganze [...] eine theatralische Rekonstruktion [ist].

Rekonstruktion, ja.

Zur Info: In den Kommentaren auf The New Liturgical Movement und bei Youtube wird angemerkt, dass der Zelebrant Anders Piltz (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Piltz) Priester und Mitglied des Dominikanerordens ist.

Man könnte die Frage stellen, ob solch eine Rekonstrution legitim ist.

[taddeo]

Das Ganze ist eine (durchaus legitime) Form von "experimenteller Archäologie", nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht schlechter zu bewerten, als wenn sich eine Männerschola in "mittelalterliche" Mönchskutten schmeißt und versucht, Gregorianischen Choral nach neuesten semiologischen Erkenntnissen im "Originalklang" zu singen.

[Sempre]

[...]dass das ganze [...] eine theatralische Rekonstruktion [ist].

Rekonstruktion, ja.

Zur Info: In den Kommentaren auf The New Liturgical Movement und bei Youtube wird angemerkt, dass der Zelebrant Anders Piltz (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Piltz) Priester und Mitglied des Dominikanerordens ist.


Man könnte die Frage stellen, ob solch eine Rekonstrution legitim ist.

Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird. Es ist wohl offensichtlich, dass der Tand und Nippes vom wesentlichen ablenkt und den eigentlichen Zweck der Messe nach hinten treten lässt. Experimente, ganz gleich welcher Art, widersprechen dem Sinn und Zweck der Liturgie.

[taddeo]

Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird.

[Sempre]

Das Ganze ist eine (durchaus legitime) Form von "experimenteller Archäologie",

Ja, legitim im Sinne von exp. Archäologie. Nicht aber im Sinne der Liturgie.

Auch nicht schlechter zu bewerten, als wenn sich eine Männerschola in "mittelalterliche" Mönchskutten schmeißt und versucht, Gregorianischen Choral nach neuesten semiologischen Erkenntnissen im "Originalklang" zu singen.

Doch das ist als noch mal deutlich schlechter zu bewerten. Denn der Choral ist nicht mit der hl. Messe zu vergleichen.

[Sempre]

Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird.

Willst Du damit etwas über Dich selbst erzählen?

[Juergen]

Sempre hat Recht,
taddeo hat Unrecht

…wie meistens, wenn sich die beiden streiten…

[CIC_Fan]

Das ganze Thema ist ja aus liturgiehistorischer Sicht interessant.
Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!

warum schade es sollte ja nur eine Liturgie historische Veranstaltung sein, da trägt die Kleidung sehr wohl zum Zweck bei?
Wenn man die nachkonziliare liturgische Gesetzgebung akzeptiert sind die einzigen Meßbücher die verwendet werden können das Meßbuch Paul VI und das Meßbuch von 1962

[CIC_Fan]

Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.

Nicht weil google im Zusammenhang "Jahrmarkt" übersetzt, sondern weil die Gauklertruppe ihre Inszenierung selbst so vorstellt, merke ich an, dass das ganze erklärtermaßen Theater ist, genauer eine theatralische Rekonstruktion. Der Name des Regisseurs ist angegeben. Die zu sehenden Personen sind Darsteller.

Genausogut könnte man sich rote Schuhcreme ins Gesicht schmieren, Federschmuck und -röckchen anziehen und am Strand die erste Messe rekonstruieren, die der Entdecker Pedro Álvares Cabral in Brasilien feiern ließ.

wenn ein liturgisch historisches Interesse besteht warum nicht?
das ganze ist eine rein wissenschaftliche darstellung

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mal zum Inhalt: was ist wem aufgefallen?

Was kann als gesichert rekonstruiert gelten, was ist mit einem Fragezeichen zu versehen?

Spontan denke ich an die beiden laien-Kommunikanten. Ist es wahrscheinlich, daß an einem gewöhnlichen Sonntag, vor allem aber innerhalb einer Hl. Messe kommuniziert wurde, zudem ohne Kommunionconfiteor, daß um 1450 in unseren Breiten bereits üblich war?

Gleiches bzgl. des Inzens.

[CIC_Fan]

Das ist ja genau die Arbeit dieses Paters