Kreuzgang

Der Artikel ist mittlerweile anderthalb Jahre alt. Hatte ich den nicht schon hier verlinkt und was dazu geschrieben?

Niels hat geschrieben:Der Artikel ist mittlerweile anderthalb Jahre alt. Hatte ich den nicht schon hier verlinkt und was dazu geschrieben?

Ich vergaß; dann kann der Thread ja Gelöscht werden.

Niels hat geschrieben:Der Artikel ist mittlerweile anderthalb Jahre alt. Hatte ich den nicht schon hier verlinkt und was dazu geschrieben?

dann nenne uns doch den Ort deiner damaligen Erkenntnisse.....

Ich verstehe den Sinn nicht ganz. Liturgie ist doch kein Gelegenheitsbonbon, sondern Lebensausdruck der Kirche. Wenn eine Tridentinergemeinde oder ein Tridentinerpriester regelmäßig im Alten Ritus feiert, ist das schön und begrüßenswert. Wenn der Erzbischof ganz Liechtenstein in eine solche Tridentinergemeinde verwandelte oder zumindest die Kathedralliturgie entsprechend umstellte, wäre das (obschon utopisch) ebenfalls schön und begrüßenswert. Aber in das liturgische Leben einer Novus-Ordo-Diözese einen tridentinischen Fremdkörper einzubauen, und das auch noch im Herzstück des Kirchenjahrs - weiß nicht, ob das richtig ist.

Der Professor für Liturgiewissenschaft schreibt in dem Artikel:

Des Weiteren schliesst das Motuproprio Benedikts XVI. den Gebrauch des Missale Romanum von 1962 für die Feiern des Triduum sacrum aus

Dabei verweist er auf Artikel 2 der Motu Proproios. Dort steht allerdings:

Art. 2. In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum. Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Messbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.

Das Verbot bezieht sich also auf Messen ohne Volk. – Ich denke jedoch, es ist in Vaduz die Kirchenbesucherquote noch nicht so weit gafallen, daß die Chrisammesse ohne Volk gefeiert wird.
Damit bricht die weitere „rechtliche“ Argumentation des Professors zusammen. – Parvus error in principio magnus est in fine.

Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Welchen Stellenwert hat die Chrisammesse, wenn außer den anwesenden Priester nur noch rund 10 Gläubige daran teilnehmen?

Juergen hat geschrieben:Der Professor für Liturgiewissenschaft schreibt in dem Artikel:

Des Weiteren schliesst das Motuproprio Benedikts XVI. den Gebrauch des Missale Romanum von 1962 für die Feiern des Triduum sacrum aus

Dabei verweist er auf Artikel 2 der Motu Proproios. Dort steht allerdings:

Art. 2. In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum. Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Messbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.

Das Verbot bezieht sich also auf Messen ohne Volk. – Ich denke jedoch, es ist in Vaduz die Kirchenbesucherquote noch nicht so weit gafallen, daß die Chrisammesse ohne Volk gefeiert wird.
Damit bricht die weitere „rechtliche“ Argumentation des Professors zusammen. – Parvus error in principio magnus est in fine.

Der ao. Ritus hat kein Triduum Sacrum, sondern deren zwei. Es müßte zuvor geklärt erden, ob mit dem Ausdruck, der für den NOM gilt, das Leidenstriduum gemeint ist oder nicht. Falls nicht, lag die Chrisammesse wohl außerhalb des Zeitansatzes

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

Wie soll ich diese Aussage verstehen?

Fragesteller hat geschrieben:Ich verstehe den Sinn nicht ganz. Liturgie ist doch kein Gelegenheitsbonbon, sondern Lebensausdruck der Kirche. Wenn eine Tridentinergemeinde oder ein Tridentinerpriester regelmäßig im Alten Ritus feiert, ist das schön und begrüßenswert. Wenn der Erzbischof ganz Liechtenstein in eine solche Tridentinergemeinde verwandelte oder zumindest die Kathedralliturgie entsprechend umstellte, wäre das (obschon utopisch) ebenfalls schön und begrüßenswert. Aber in das liturgische Leben einer Novus-Ordo-Diözese einen tridentinischen Fremdkörper einzubauen, und das auch noch im Herzstück des Kirchenjahrs - weiß nicht, ob das richtig ist.

Da magst du recht haben, interessant finde ich, wie ein Liturgiewissenschaftler sich vor allem auf formal-juristische Argumente stützt. (Könnte man bei lit. Mißbräuchen im NOM auch machen, denke aber, daß der Vatikan weder auf das eine noch das andere reagiert)..Laissez-faire allerorten

umusungu hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

Wie soll ich diese Aussage verstehen?

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

Wie soll ich diese Aussage verstehen?

Wieso verstehst Du nicht, was er nicht versteht?

Der Erklärbärservice sagt:
Den, das bestimmte Gläubige (nämlich Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke) ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe (nämlich den geweihten Ölen) zehren.

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

für die genannten ist es höchst unerheblich, in welchem ritus die öler konsekriert wurden.

wenn der neue Weihe Ritus gültig ist aber diese Problemstellung wollen ja verschiedene fromme Priester und Seminaristen nicht mehr hören

maliems hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?

Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.

für die genannten ist es höchst unerheblich, in welchem ritus die öler konsekriert wurden.

Also, wenn wie sonst auch die ganzen Leute, die die Öle dann mit nehmen, anwesend war, gabs doch daheim genug zu tratschen..ob zustimmend oder ablehend, steht auf einem anderen Blatt.

Wodurch konzelebrieren/partizipieren die Priester in der neusten Chrisammesse (durch Mitsingen der Weihegebete, nur partiellen Mitsprechen oder entsprechende Gesten)?

Die Argumentation von den Ölen her finde ich gar nicht so schwach. EB Haas hat eine ganze Anzahl Priester in seinem Einzugsbereich, die auf "anständig" geweihte Öle wert legen dürften.

Der Witz bei den Sakramentalien ist ja, daß sie im Unterschied zu den Sakramenten nicht völlig losgelöst sind von den Umständen ihrer, wie soll ich sagen, Spendung oder Herstellung. Wenn man Weihwasser ausgiebiger weiht, ist es eben auch "stärker", siehe Dreikönigswasser. Um einen sehr trivialen Vergleich zu gebrauchen: Ein Kleidungsstück ist ja auch nicht einfach sauber, wenn es gewaschen wurde. Es kann mehr oder weniger sauber sein. Es hängt davon ab, wie man es wäscht.
Mit den Hl. Ölen dürfte es ähnlich sein. Was man draufweiht, ist eben nachher auch drin. Womit ich die Frage nicht erschöpfend kommentiert zu haben meine. Es gibt wesentlich gewichtigere Argumente für eine Ölweihe im alten Ritus.

Senensis hat geschrieben:Die Argumentation von den Ölen her finde ich gar nicht so schwach. EB Haas hat eine ganze Anzahl Priester in seinem Einzugsbereich, die auf "anständig" geweihte Öle wert legen dürften.

Der Witz bei den Sakramentalien ist ja, daß sie im Unterschied zu den Sakramenten nicht völlig losgelöst sind von den Umständen ihrer, wie soll ich sagen, Spendung oder Herstellung. Wenn man Weihwasser ausgiebiger weiht, ist es eben auch "stärker", siehe Dreikönigswasser. Um einen sehr trivialen Vergleich zu gebrauchen: Ein Kleidungsstück ist ja auch nicht einfach sauber, wenn es gewaschen wurde. Es kann mehr oder weniger sauber sein. Es hängt davon ab, wie man es wäscht.
Mit den Hl. Ölen dürfte es ähnlich sein. Was man draufweiht, ist eben nachher auch drin. Womit ich die Frage nicht erschöpfend kommentiert zu haben meine. Es gibt wesentlich gewichtigere Argumente für eine Ölweihe im alten Ritus.

Das trifft so uneingeschränkt nicht zu. Wenn auch die Weihe der Öle ein Sakramentale ist, wird dann aber eben dieses Sakramentale für diverse Sakramente verwendet, die z.T. davon abhängen, also u.U. sehr wohl nicht "völlig losgelöst" sind von der Bereitstellung der sie konstituierenden Materie.
In der Tat ist ja die Verwendung des Olivenöls (und nicht eines beliebigen anderen Öls) für den Chrisam ohne Frage notwendig ad validitatem, etwa der Firmung. (Und wir wissen, spätestens seit Ex quo nono (AAS 3, 1911, 119), Ecclesiae minime competere ius circa ipsam sacramentorum substantiam quidpiam innovandi. Das gilt auch hier.)
Die Beimischung von Balsam (Myroxylon z.B.; Näheres dazu in Ex quo primum vom 1.3.1756 von Papst Benedikt XIV.) ist zudem, jedenfalls mit dem Aquinaten (trotz des bisweilen eigenwilligen Kajetan ad III, 72, 2, in der Leonina XII, 127), und nach der allgemeinen Auffassung in Ost und West, ebenfalls für die Gültigkeit des Chrisma absolut erforderlich, zumindest aber, und das unbestritten, de necessitate praecepti ut certo valeat sacramentum.
Im gegengesetzten Fall muß das Sakrament mit sicher tauglicher Materie sub condicione wiederholt werden. Das geschieht ja auch, etwa in der FSSPX, mit der Firmung am laufenden Band.

Ob allerdings der nette Dr. Haas für die Konfektion des Sacrum Chrisma überhaupt der idoneus minister ist, das ist auch unabdingbar, lasse ich einmal dahingestellt.

Danke für diese Ergänzung - ich meinte natürlich nicht, daß Sakramente losgelöst seien von den Anforderungen an die zugrundeliegende Materie; sondern daß die Hl. Eucharistie entweder gültig konsekriert wird oder nicht; die Taufe entweder gültig gespendet ist oder nicht; wohingegen es bei Sakramentalien eine Art Graduierbarkeit geben mag.

Lycobates hat geschrieben:In der Tat ist ja die Verwendung des Olivenöls (und nicht eines beliebigen anderen Öls) für den Chrisam ohne Frage notwendig ad validitatem, etwa der Firmung.

Achwas‽
Eugen IV spricht in Exultate Deo nur von „Öl“.
Welches Öl gemeint ist, sagt er nicht.

Das zweite Sakrament ist die Firmung; ihre Materie ist das Chrisam, zubereitet aus Öl, das den Glanz des Gewissens versinnbildlicht, und durch den Bischof geweihten Balsam, der den Duft eines guten Rufes versinnbildlicht.
Die Form aber ist: "Ich bezeichne dich mit dem Zeichen des Kreuzes und stärke dich mit dem Chrisam des Heiles im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Anders beim Krankenöl:

Das fünfte Sakrament ist die Letzte Ölung, deren Materie durch den Bischof gesegnetes Olivenöl ist…

Und was die Veränderbarkeit anbelangt: Natürlich hat die Kirche die Möglichkeit z.B. an der Form etwas zu ändern. Dieses Recht hat sie bei verschiedenen Sakramenten ausgeübt. – Die Möglichkeit entspringt der Binde- und Lösegewalt der Kirche.

Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".

Senensis hat geschrieben:Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".

Ich habe Eugens IV Aussagen zum Krankenöl ergänzt. Dort bezeichnet er nämlich das Öl als Olivenöl.

Wenn Du eine Vorschrift kennst, die Olivenöl in der Zeit Eugens IV zwingend vorschrieb, dann benenn sie bitte.

Senensis hat geschrieben:Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".

Ganz klar.
Der Aquinate schreibt bereits (IIIª q. 72 a. 2):

Hoc etiam oleum [sc. olivarum] proprie dicitur oleum, et maxime habetur in usu ubi haberi potest. Quilibet autem alius liquor ex similitudine huius oleum nominatur, nec est in usu communi, nisi in supplementum apud eos quibus deest oleum olivarum. Et ideo hoc oleum solum assumitur in usum huius [sc. confirmationis] et quorundam aliorum sacramentorum.

[...] Baptismus est sacramentum absolutae necessitatis, et ideo eius materia debet ubique inveniri. Sufficit autem quod materia huius sacramenti [sc. confirmationis], quod non est tantae necessitatis, possit de facili ad omnia loca terrarum deferri.

So hat es die Kirche, in Ost und West, immer gehandhabt, und eine Möglichkeit der Änderung der Materie ist grundsäzlich nicht gegeben, hat auch faktisch apud nos nie stattgefunden.
Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, dies überhaupt in Erwägung zu ziehen (wenn es denn möglich wäre, quod non), da heute noch viel mehr gilt, als z.Z. des hl. Thomas, daß Öl und Balsam de facili ad omnia loca terrarum deferri possunt.

Danke, Lycobates. Auch wenn ich selbst dergleichen nicht hätte benennen können, so war ich mir doch sicher, daß es das gibt. Die kirchliche Überlieferung ist sehr engmaschig.

Lycobates hat geschrieben: Ganz klar.
Der Aquinate schreibt bereits (IIIª q. 72 a. 2):

Hier gibt es das übersetzt: http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel778-2.htm-olive

Ist das also gar kein Chrisam, wenn es nicht mit Olivenöl gemacht ist sondern so ähnlich wie Käse, der kein echter Käse ist, wenn er nicht aus Milch hergestellt wurde?

Thomas von Aquin ist nicht das Lehramt.

Noch ein Nachtrag:
Eugen IV schreibt beim Krankenöl die Verwendung von Olivenöl vor.
Paul VI schreibt in »Sacram Unctionem informorum«

„Da es in einigen Teilen der Welt unmöglich oder sehr schwierig ist, sich Olivenöl zu beschaffen, das bisher für die gültige Spendung des Sakraments vorgeschrieben war, haben wir auf Bitte zahlreicher Bischöfe hin beschlossen, den jeweiligen Umständen entsprechend in Zukunft die Verwendung andersartiger Öle zu erlauben, sofern diese auf pflanzlicher Basis hergestellt sind, da sie mit der in der Heiligen Schrift angegebenen „materia sacramenti“ eine größere Ähnlichkeit besitzen.“

Das ist eine Ausnahmeregelung.

Senensis hat geschrieben:Das ist eine Ausnahmeregelung.

Ja und?
Entweder kommt ein Sakrament ausschließlich mit Olivenöl zustanden oder es kommt mit jedem (pflanzlichen) Öl zustande. Nach der neuen Regelung kann man nicht mehr behaupten, daß es zwingend Olivenöl sein muß.
Ferner kann man nicht behaupten, daß die Kirche niemals bei den Sakramenten die Definition der gültigen Materie geändert habe.

Nach der neuen Regelung. Wir sind hier in der Sakramentskapelle, wohingegen die von Dir zitierte Regelung sich zeitlich eindeutig auf die Reformliturgie bezieht.

Das ändert aber nichts an den dogmatischen Implikationen.

Wie man's nimmt. Wenn man die Rechtmäßigkeit (nicht die mögliche Gültigkeit) der Liturgiereform infrage stellt, kann man auch solche Regelungen nicht zwangsläufig für rechtmäßig ansehen.