Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von ad-fontes »

maliems hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Welchen Stellenwert für das eigene Bistum hat eine Chrisammesse, die in einem Ritus gefeiert wird, für den Priester aus einer nicht im Bistum lebenden Ordensgemeinschaft (Petrus-Bruderschaft) eingeflogen werden müssen?
Den, das bestimmte Gläubige ein Jahr lang von den sichtbaren Früchten dieser Messe zehren: Katechumenen, Neugetaufte, Firmlinge, Ordinanden und Kranke.
für die genannten ist es höchst unerheblich, in welchem ritus die öler konsekriert wurden.
Also, wenn wie sonst auch die ganzen Leute, die die Öle dann mit nehmen, anwesend war, gabs doch daheim genug zu tratschen..ob zustimmend oder ablehend, steht auf einem anderen Blatt.

Wodurch konzelebrieren/partizipieren die Priester in der neusten Chrisammesse (durch Mitsingen der Weihegebete, nur partiellen Mitsprechen oder entsprechende Gesten)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Die Argumentation von den Ölen her finde ich gar nicht so schwach. EB Haas hat eine ganze Anzahl Priester in seinem Einzugsbereich, die auf "anständig" geweihte Öle wert legen dürften.

Der Witz bei den Sakramentalien ist ja, daß sie im Unterschied zu den Sakramenten nicht völlig losgelöst sind von den Umständen ihrer, wie soll ich sagen, Spendung oder Herstellung. Wenn man Weihwasser ausgiebiger weiht, ist es eben auch "stärker", siehe Dreikönigswasser. Um einen sehr trivialen Vergleich zu gebrauchen: Ein Kleidungsstück ist ja auch nicht einfach sauber, wenn es gewaschen wurde. Es kann mehr oder weniger sauber sein. Es hängt davon ab, wie man es wäscht.
Mit den Hl. Ölen dürfte es ähnlich sein. Was man draufweiht, ist eben nachher auch drin. Womit ich die Frage nicht erschöpfend kommentiert zu haben meine. Es gibt wesentlich gewichtigere Argumente für eine Ölweihe im alten Ritus.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Lycobates »

Senensis hat geschrieben:Die Argumentation von den Ölen her finde ich gar nicht so schwach. EB Haas hat eine ganze Anzahl Priester in seinem Einzugsbereich, die auf "anständig" geweihte Öle wert legen dürften.

Der Witz bei den Sakramentalien ist ja, daß sie im Unterschied zu den Sakramenten nicht völlig losgelöst sind von den Umständen ihrer, wie soll ich sagen, Spendung oder Herstellung. Wenn man Weihwasser ausgiebiger weiht, ist es eben auch "stärker", siehe Dreikönigswasser. Um einen sehr trivialen Vergleich zu gebrauchen: Ein Kleidungsstück ist ja auch nicht einfach sauber, wenn es gewaschen wurde. Es kann mehr oder weniger sauber sein. Es hängt davon ab, wie man es wäscht.
Mit den Hl. Ölen dürfte es ähnlich sein. Was man draufweiht, ist eben nachher auch drin. Womit ich die Frage nicht erschöpfend kommentiert zu haben meine. Es gibt wesentlich gewichtigere Argumente für eine Ölweihe im alten Ritus.
Das trifft so uneingeschränkt nicht zu. Wenn auch die Weihe der Öle ein Sakramentale ist, wird dann aber eben dieses Sakramentale für diverse Sakramente verwendet, die z.T. davon abhängen, also u.U. sehr wohl nicht "völlig losgelöst" sind von der Bereitstellung der sie konstituierenden Materie.
In der Tat ist ja die Verwendung des Olivenöls (und nicht eines beliebigen anderen Öls) für den Chrisam ohne Frage notwendig ad validitatem, etwa der Firmung. (Und wir wissen, spätestens seit Ex quo nono (AAS 3, 1911, 119), Ecclesiae minime competere ius circa ipsam sacramentorum substantiam quidpiam innovandi. Das gilt auch hier.)
Die Beimischung von Balsam (Myroxylon z.B.; Näheres dazu in Ex quo primum vom 1.3.1756 von Papst Benedikt XIV.) ist zudem, jedenfalls mit dem Aquinaten (trotz des bisweilen eigenwilligen Kajetan ad III, 72, 2, in der Leonina XII, 127), und nach der allgemeinen Auffassung in Ost und West, ebenfalls für die Gültigkeit des Chrisma absolut erforderlich, zumindest aber, und das unbestritten, de necessitate praecepti ut certo valeat sacramentum.
Im gegengesetzten Fall muß das Sakrament mit sicher tauglicher Materie sub condicione wiederholt werden. Das geschieht ja auch, etwa in der FSSPX, mit der Firmung am laufenden Band.

Ob allerdings der nette Dr. Haas für die Konfektion des Sacrum Chrisma überhaupt der idoneus minister ist, das ist auch unabdingbar, lasse ich einmal dahingestellt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Danke für diese Ergänzung - ich meinte natürlich nicht, daß Sakramente losgelöst seien von den Anforderungen an die zugrundeliegende Materie; sondern daß die Hl. Eucharistie entweder gültig konsekriert wird oder nicht; die Taufe entweder gültig gespendet ist oder nicht; wohingegen es bei Sakramentalien eine Art Graduierbarkeit geben mag.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:In der Tat ist ja die Verwendung des Olivenöls (und nicht eines beliebigen anderen Öls) für den Chrisam ohne Frage notwendig ad validitatem, etwa der Firmung.
Achwas‽
Eugen IV spricht in Exultate Deo nur von „Öl“.
Welches Öl gemeint ist, sagt er nicht.
Das zweite Sakrament ist die Firmung; ihre Materie ist das Chrisam, zubereitet aus Öl, das den Glanz des Gewissens versinnbildlicht, und durch den Bischof geweihten Balsam, der den Duft eines guten Rufes versinnbildlicht.
Die Form aber ist: "Ich bezeichne dich mit dem Zeichen des Kreuzes und stärke dich mit dem Chrisam des Heiles im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".
Anders beim Krankenöl:
Das fünfte Sakrament ist die Letzte Ölung, deren Materie durch den Bischof gesegnetes Olivenöl ist…
Und was die Veränderbarkeit anbelangt: Natürlich hat die Kirche die Möglichkeit z.B. an der Form etwas zu ändern. Dieses Recht hat sie bei verschiedenen Sakramenten ausgeübt. – Die Möglichkeit entspringt der Binde- und Lösegewalt der Kirche.
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 5. Oktober 2016, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Senensis hat geschrieben:Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".
Ich habe Eugens IV Aussagen zum Krankenöl ergänzt. Dort bezeichnet er nämlich das Öl als Olivenöl.

Wenn Du eine Vorschrift kennst, die Olivenöl in der Zeit Eugens IV zwingend vorschrieb, dann benenn sie bitte.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Lycobates »

Senensis hat geschrieben:Nur weil Eugen IV nicht davon spricht, welches Öl es sein muß, heißt das nicht, daß es keine Vorschriften darüber gegeben hätte. Er schreibt schließlich auch nicht "nimm Öl, egal welches".
Ganz klar.
Der Aquinate schreibt bereits (IIIª q. 72 a. 2):
Hoc etiam oleum [sc. olivarum] proprie dicitur oleum, et maxime habetur in usu ubi haberi potest. Quilibet autem alius liquor ex similitudine huius oleum nominatur, nec est in usu communi, nisi in supplementum apud eos quibus deest oleum olivarum. Et ideo hoc oleum solum assumitur in usum huius [sc. confirmationis] et quorundam aliorum sacramentorum.

[...] Baptismus est sacramentum absolutae necessitatis, et ideo eius materia debet ubique inveniri. Sufficit autem quod materia huius sacramenti [sc. confirmationis], quod non est tantae necessitatis, possit de facili ad omnia loca terrarum deferri.
So hat es die Kirche, in Ost und West, immer gehandhabt, und eine Möglichkeit der Änderung der Materie ist grundsäzlich nicht gegeben, hat auch faktisch apud nos nie stattgefunden.
Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, dies überhaupt in Erwägung zu ziehen (wenn es denn möglich wäre, quod non), da heute noch viel mehr gilt, als z.Z. des hl. Thomas, daß Öl und Balsam de facili ad omnia loca terrarum deferri possunt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Danke, Lycobates. Auch wenn ich selbst dergleichen nicht hätte benennen können, so war ich mir doch sicher, daß es das gibt. Die kirchliche Überlieferung ist sehr engmaschig.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Marion »

Lycobates hat geschrieben: Ganz klar.
Der Aquinate schreibt bereits (IIIª q. 72 a. 2):
Hier gibt es das übersetzt: http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel778-2.htm-olive

Ist das also gar kein Chrisam, wenn es nicht mit Olivenöl gemacht ist sondern so ähnlich wie Käse, der kein echter Käse ist, wenn er nicht aus Milch hergestellt wurde?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Thomas von Aquin ist nicht das Lehramt.

Noch ein Nachtrag:
Eugen IV schreibt beim Krankenöl die Verwendung von Olivenöl vor.
Paul VI schreibt in »Sacram Unctionem informorum«
„Da es in einigen Teilen der Welt unmöglich oder sehr schwierig ist, sich Olivenöl zu beschaffen, das bisher für die gültige Spendung des Sakraments vorgeschrieben war, haben wir auf Bitte zahlreicher Bischöfe hin beschlossen, den jeweiligen Umständen entsprechend in Zukunft die Verwendung andersartiger Öle zu erlauben, sofern diese auf pflanzlicher Basis hergestellt sind, da sie mit der in der Heiligen Schrift angegebenen „materia sacramenti“ eine größere Ähnlichkeit besitzen.“
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Das ist eine Ausnahmeregelung.
Zuletzt geändert von Senensis am Mittwoch 5. Oktober 2016, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Senensis hat geschrieben:Das ist eine Ausnahmeregelung. :roll:
Ja und?
Entweder kommt ein Sakrament ausschließlich mit Olivenöl zustanden oder es kommt mit jedem (pflanzlichen) Öl zustande. Nach der neuen Regelung kann man nicht mehr behaupten, daß es zwingend Olivenöl sein muß.
Ferner kann man nicht behaupten, daß die Kirche niemals bei den Sakramenten die Definition der gültigen Materie geändert habe.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Nach der neuen Regelung. Wir sind hier in der Sakramentskapelle, wohingegen die von Dir zitierte Regelung sich zeitlich eindeutig auf die Reformliturgie bezieht.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Das ändert aber nichts an den dogmatischen Implikationen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Wie man's nimmt. Wenn man die Rechtmäßigkeit (nicht die mögliche Gültigkeit) der Liturgiereform infrage stellt, kann man auch solche Regelungen nicht zwangsläufig für rechtmäßig ansehen.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Die Frage ist immer: Was ist apostolisches Gebot? Was apostolisches Gebot ist, das heißt, was von der Kirche immer und überall so gehandhabt worden ist (oder so), ist unabdingbar.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

Senensis hat geschrieben:Wie man's nimmt. Wenn man die Rechtmäßigkeit (nicht die mögliche Gültigkeit) der Liturgiereform infrage stellt, kann man auch solche Regelungen nicht zwangsläufig für rechtmäßig ansehen.
Damit bin ich raus aus der Diskussion und Du drin in meiner Ignorierliste.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Thomas von Aquin ist nicht das Lehramt.

Noch ein Nachtrag:
Eugen IV schreibt beim Krankenöl die Verwendung von Olivenöl vor.
Paul VI schreibt in »Sacram Unctionem informorum«
„Da es in einigen Teilen der Welt unmöglich oder sehr schwierig ist, sich Olivenöl zu beschaffen, das bisher für die gültige Spendung des Sakraments vorgeschrieben war, haben wir auf Bitte zahlreicher Bischöfe hin beschlossen, den jeweiligen Umständen entsprechend in Zukunft die Verwendung andersartiger Öle zu erlauben, sofern diese auf pflanzlicher Basis hergestellt sind, da sie mit der in der Heiligen Schrift angegebenen „materia sacramenti“ eine größere Ähnlichkeit besitzen.“
Mit Öl war immer schon Olivenöl gemeint. Paul VI. bestätigt Lycobates und St. Thomas v. Aquin, indem er erwähnt, dass in der Heiligen Schrift Olivenöl als „materia sacramenti“ angegeben ist, während andere Pflanzenöle diesem in der Heiligen Schrift als „materia sacramenti“ angegebenen Olivenöl bloß ähnlich sind.

http://www.bibleserver.com/search/VUL/oleo/1
http://www.bibleserver.com/search/VUL/oleo/2

Im Zusammenhang mit oleo taucht oliv* in nur einem von 75 Treffern auf.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Fridericus »

Sempre hat geschrieben:Mit Öl war immer schon Olivenöl gemeint.
Natürlich, mit oleum kann eigentlich gar nichts anderes gemeint sein.

Den Unverständigen wäre auch ein Blick in ein gängiges (gutes) lateinisches Lexicon empfohlen, z.B. den Forcellini, der unter oleum schreibt oleum est pinguis liquor olivae.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Senensis »

Juergen hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Wie man's nimmt. Wenn man die Rechtmäßigkeit (nicht die mögliche Gültigkeit) der Liturgiereform infrage stellt, kann man auch solche Regelungen nicht zwangsläufig für rechtmäßig ansehen.
Damit bin ich raus aus der Diskussion und Du drin in meiner Ignorierliste.
(off topic)
Dein Problem, nicht meines. Ich diskutiere mit (fast) jedem - jedenfalls ist für mich kein Hinderungsgrund, daß jemand anderer Meinung ist.
Wie gesagt, wir sind hier in der Sakramentskapelle. Da darf ich schon mal sagen, daß eine Reformliturgie, die die apostolische Überlieferung reihenweise mißachtet, in ihrer Rechtmäßigkeit anzweifelbar ist.
(off topic Ende)
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Juergen »

ad-fontes hat geschrieben:Der ao. Ritus hat kein Triduum Sacrum, sondern deren zwei…
Achwas‽
Wenn das so ist, warum liest man dann in der Instruktion zur Kirchenmusik vom 3.9.1958:
84. Per totum Triduum sacrum, id est a media nocte qua incipit feria quinta in Cena Domini usque ad hymnum Gloria in excelsis Deo in solemni Vigiliae paschalis…
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Chrisammesse in der ao. Form - Das Beispiel Vaduz

Beitrag von Lycobates »

Senensis hat geschrieben:Ich diskutiere mit (fast) jedem - jedenfalls ist für mich kein Hinderungsgrund, daß jemand anderer Meinung ist.

So versuche ich es auch zu halten.
Aber die Beispiele hier zeigen, daß bei konziliarem Sodbrennen die Diskussion sehr schnell auf Grenzen stößt (und dabei ist die bedrängte hochkirchliche Fraktion weitaus mimosenhafter als die anderen, mir scheint ein höchstpeinlicher Fall der conscientia affectata).

Wir können das gemeinsam bedauern, jedoch die Wahrheit, die frei macht, kommt so oder so zum Durchbruch.
Das ist nur eine Frage der Zeit. Gedulden wir uns.

Ich habe mich jedenfalls über unseren wenn auch kurzen Gedankenaustausch gefreut. :)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema