Das Heilige Meßopfer im überlieferten Ritus

[ottaviani]

ein guter Ansatz

[Ecce Homo]

Leider geht da nicht hervor, wie das genau organisiert wird - und wer die Messen denn hält. Und ich hätte schon gerne mal gewusst, wie das aufgenommen wird... und wie sich die Minis der einen Filiale (laut Bildern offentlichlich viele Mädels) vertragen mit dem anderen - oder auch die anderen Dienste, die es im NO so gibt, aber im VO nicht...

[iustus]

Leider geht da nicht hervor, wie das genau organisiert wird - und wer die Messen denn hält.

Hier die Antwort:

http://www.maria-hilf-koeln.de/

[Leguan]

Leider geht da nicht hervor, wie das genau organisiert wird - und wer die Messen denn hält. Und ich hätte schon gerne mal gewusst, wie das aufgenommen wird... und wie sich die Minis der einen Filiale (laut Bildern offentlichlich viele Mädels) vertragen mit dem anderen - oder auch die anderen Dienste, die es im NO so gibt, aber im VO nicht...

Bloß weil das in der gleichen Kirche ist, heißt das nicht, daß die irgendwas miteinander zu tun haben. Ich weiß nicht, ob es so ist, aber aus Erfahrung kann ich sagen, daß es nicht sein muß.

[Kurt]

Leider geht da nicht hervor, wie das genau organisiert wird - und wer die Messen denn hält.

Die Messen (überliefert) werden von einem Priester der Petrusbruderschaft gehalten, die Neuen Messen vom Ortspfarrer.

Und ich hätte schon gerne mal gewusst, wie das aufgenommen wird... und wie sich die Minis der einen Filiale (laut Bildern offentlichlich viele Mädels) vertragen mit dem anderen - oder auch die anderen Dienste, die es im NO so gibt, aber im VO nicht...

Da die Altritusgemeinde bereits vorher woanders existierte und Dank Kardinal Meisner Aufnahme in Volmerswerth gefunden hat, sind natürlich zunächst beide Gemeinden getrennt. Über die Parallelnutzung findet aber ein gegenseitiger Austausch statt. Im Kircheneingang gibt es zwei Gebetbuchstände, einen für die Alte, und einen für die Neue Messe. Auch die Aushänge sind parallel.

Das Beispiel ist deswegen von Bedeutung, weil ich von bisherigen Indultgemeinden immer gehört habe, daß vom Bischof verfügt wurde, daß "keine Werbung gemacht werden dürfe". Auch Auslagen in örtlichen Gemeinden waren meistens verboten (und das im 21. Jahrhundert ). In Volmerswerth hingegen erscheint das Hl. Meßopfer nach althergebrachter Prägung völlig gleichwertig im normalen Pfarrbrief.

Im übrigen wird es die üblichen Keilereien geben, wie sie in jeder katholischen Pfarrgemeinde (und in Foren) üblich sind. Es würde mich wundern, wenn die Indultgemeinde in Volmerswerth ohne Reaktionen in der Gastgebergemeinde geblieben wäre. Hier hängt aber vieles auch vom Priester ab, von dem ich weiß, daß er hier sehr integrierend gewirkt hat.

[Athanasius2]

Ich weigere mich den Willkürsverboten der sog. Ortsbischöfe zu unterwerfen. Ganz klar. Ungehorsam. Der römisch-katholische Glaube ist das höhere Ziel und Gut zu dessen Erhaltung die Hierarchie eingesetzt wurde. Nicht zu dessen Vernichtung. Deswegen heute in vielem Ungehorsam. Man kann das "schismatisch" nennen, ich nenne das einfach vernünftig.

[Ecce Homo]

Da die Altritusgemeinde bereits vorher woanders existierte und Dank Kardinal Meisner Aufnahme in Volmerswerth gefunden hat, sind natürlich zunächst beide Gemeinden getrennt. Über die Parallelnutzung findet aber ein gegenseitiger Austausch statt. Im Kircheneingang gibt es zwei Gebetbuchstände, einen für die Alte, und einen für die Neue Messe. Auch die Aushänge sind parallel.

Aber dann ist doch tatsächlich eine komplette Spaltung vorhanden - kein Miteinander, sondern ein Nebeneinander - und das finde ich ehrlich negativ. Soll das das Ziel sein? Für die Gemeinden, wo sich nach dem Motu Proprio dann auch jemand findet, der tridentinisch zelebriert?

[Ecce Homo]

Ich weigere mich den Willkürsverboten der sog. Ortsbischöfe zu unterwerfen. Ganz klar. Ungehorsam. Der römisch-katholische Glaube ist das höhere Ziel und Gut zu dessen Erhaltung die Hierarchie eingesetzt wurde. Nicht zu dessen Vernichtung. Deswegen heute in vielem Ungehorsam. Man kann das "schismatisch" nennen, ich nenne das einfach vernünftig.

Klar - Hauptsache raussuchen, was einem passt - und den Rest ablehnen...
Dass Ortsbischöfe auch einen Grund für ein Verbot haben können, ist dir noch nicht aufgegangen?

[Kurt]

Da die Altritusgemeinde bereits vorher woanders existierte und Dank Kardinal Meisner Aufnahme in Volmerswerth gefunden hat, sind natürlich zunächst beide Gemeinden getrennt. Über die Parallelnutzung findet aber ein gegenseitiger Austausch statt. Im Kircheneingang gibt es zwei Gebetbuchstände, einen für die Alte, und einen für die Neue Messe. Auch die Aushänge sind parallel.

Aber dann ist doch tatsächlich eine komplette Spaltung vorhanden - kein Miteinander, sondern ein Nebeneinander - und das finde ich ehrlich negativ. Soll das das Ziel sein? Für die Gemeinden, wo sich nach dem Motu Proprio dann auch jemand findet, der tridentinisch zelebriert?

Das ist kein Ziel, sondern erst der Anfang. Ich bin sicher, daß immer mehr Gläubige eine Chance bekommen, den Weg zum altehrwürdigen Ritus zu finden, und zwar ohne Werbeverbot oder ähnliche Sanktionen.

Der Rest wird sich ähnlich wie Athanasius jeder Chance verschließen - nur eben auf der NOM-Seite.

[FioreGraz]

Ich sehe sehr wohl ein Risiko in der Sache. Wenn beide Riten einfach nur gleichberechtigt existieren, kann es innerhalb der Kirche schon zu einem nicht öffentlichen Schisma kommen. Wir bekämen ein anglikanisches Kuddelmuddel. Die einen würden sich dem VO zuwenden die anderen den NOM. Dadurch besteht einersseits die Gefahr das der NOM engültig zur Selbstverwirklichungsspielwiese wird und der VO zur Bastion der "Archiologen" die ihr kastriertes 400 Jahre Traditionsverständnis damit in Beton giesen. Der gläubige wäre im Endefeckt gezwungen sich einem Lager zurechnen zu lassen. Aus der Kirche der Vielfalt würde ein Kirche der Extreme und der Lagerbildungen.
Wenn dann muß es wie schon so oft gesagt zu einer "gegenseitigen Befruchtung" und "organischen Entwicklung" kommen. Welchen der beiden Riten man dann auf länger Sicht hin "modifiziert / reformiert" ist dabei unerheblich, leichter wäre es wahrscheinlich den VO zu reformieren. Eigentlich sind mit der "Freigabe" beide Riten "ad experimentum" zu betrachten und haben insofern ein Ablaufdatum. Wenn sich das nicht durchsetzt hat Benedikt der Kirche ein Grab geschaufelt.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Das ist kein Ziel, sondern erst der Anfang. Ich bin sicher, daß immer mehr Gläubige eine Chance bekommen, den Weg zum altehrwürdigen Ritus zu finden, und zwar ohne Werbeverbot oder ähnliche Sanktionen.

Der Rest wird sich ähnlich wie Athanasius jeder Chance verschließen - nur eben auf der NOM-Seite.

Wie lange gibt es diesen Anfang in der genannten Gemeinde schon? Hat sich da irgendwas getan - im Weg aufeinander zu? Haben sich Gläubige nachweislich (durch Gottesdienstbesuch etc.) dem einen oder anderen zugewandt - oder hat sich da nichts getan und es besteht nebeneinander wie seit dem Anfang? Kann man das rausbekommen? Jemand aus der Gegend hier?

[Linus]

Dass Ortsbischöfe auch einen Grund für ein Verbot haben können, ist dir noch nicht aufgegangen?

Und welche? (Ich finds zB interessant, daß in der Auflistung der Wiener Innenstadtmessen zwar die griechisch-katholischen drinstehen, aber die Messen, die von FSSP gnädigerweise am Seitenaltar der Kapuzinerkirche gehalten werden dürfen nicht. Wieso hat man Angst davor, alle zu nennen? Oder ist's wirklich so, wie Ottaviani meint "passt nicht zu Schönborns City-Pastroral"?(im übrigen war die Stadtmission ein reinfaller, es war keine Stadtmission, nur eine White-collar und Akademikermission))

[holzi]

Oder ist's wirklich so, wie Ottaviani meint "passt nicht zu Schönborns City-Pastroral"?(im übrigen war die Stadtmission ein reinfaller, es war keine Stadtmission, nur eine White-collar und Akademikermission))

Off-Topic: Sowas blüht uns hier in Regensburg auch. +Gerhard Ludwig hat die Emmanuels dazu nach Regensburg gerufen, extra wegen ihrer Erfahrung aus Wien.

On-Topic: dafür gibts in der Diözese Regensburg immer noch keine regelmäßige traditionelle Messe (ausser in Zaitzkofen bei den Piusbrüdern).

[Kurt]

Ich sehe sehr wohl ein Risiko in der Sache. Wenn beide Riten einfach nur gleichberechtigt existieren, kann es innerhalb der Kirche schon zu einem nicht öffentlichen Schisma kommen.

Die Sorge ist ja geradezu rührend. Diese nichtöffentlichen Schismen gibt es doch schon heute in jeder Gemeinde: Die Vorabendmeßgeher, die Familienmeßgeher, die Taizefreaks, die kroatischen Meßgeher, die Klostermeßgeher, die Nachbargemeindemeßgeher. Man kann Probleme auch herbeireden.

Wie lange gibt es diesen Anfang in der genannten Gemeinde schon?

Seit Pfingsten 2006. Was soll die Frage? Es ist doch völlig natürlich, daß sich bis zu einem bestimmten Grad Verbindungen ergeben, vermutlich in erster Linie in Richtung Alter Messe (das ist ja auch die Angst der Neuritusfreunde, daß sie noch mehr Interessenten verlieren). Andere werden wie immer und für immer verstockt bleiben.

[Leguan]

Aber dann ist doch tatsächlich eine komplette Spaltung vorhanden - kein Miteinander, sondern ein Nebeneinander - und das finde ich ehrlich negativ. Soll das das Ziel sein? Für die Gemeinden, wo sich nach dem Motu Proprio dann auch jemand findet, der tridentinisch zelebriert?

Das ist doch ziemlich normal überall da, wo es zwei Gemeinden in einer Kirche gibt. Bei mir in der Ortskirche ist auch die kroatische Gemeinde, da gibt es auch keine gemeinsamen Sachen, und die ist schon ein paar Jährchen länger hier.
Nur bei den Freunden der alten Messe wird da so ein Aufhebens drum gemacht.

[FioreGraz]

Die Sorge ist ja geradezu rührend. Diese nichtöffentlichen Schismen gibt es doch schon heute in jeder Gemeinde: Die Vorabendmeßgeher, die Familienmeßgeher, die Taizefreaks, die kroatischen Meßgeher, die Klostermeßgeher, die Nachbargemeindemeßgeher. Man kann Probleme auch herbeireden.

Das ist kein herbeireden. Bei den ganzen Dingen die du aufzählst handelt es sich um "Spezialgschichten" die nicht allgemein anwendbar sind und die "Vielfalt in der Einheit" ausdrücken. Mit einem gleichberechtigten VO und NOM habe ich aber nun 2 allgemeine lateinische Riten die nicht lokal oder Spezifikationshalber begrenzt sind. Es sind dann 2 konkurierende Riten(familien) die ob man es nun so sehen will oder nicht auch theologische Positionen darstellen. Und da die Riten allgemein sind und nicht Speziell beziehen sich diese Positionen im Endefeckt auch auf das Allgemeine. Entweder man schafft also die Herausforderung daraus einen bilogisch gewachsenen und anerkannten Allgemeinritus und damit wieder eine allgemeine Basisposition oder man endet bei einer Hochkirche und nem protestantischen Klüngel also bei (quasi)anglikanischen Zuständen.

LG
Fiore

[HeGe]

Das ist aber doch nur ein Argument dafür, den VO jetzt möglichst schnell in vielen Pfarrgemeinden anzubieten. Damit verhindert man, dass sich ein Teil der Gemeinde aus seiner Territorialpfarrei verabschiedet und den Kontakt verliert. Es muss ja nicht jeden Sonntag zwei Messen geben, aber man kann doch in einer Pfarrgemeinde vielleicht eine Wochentagsmesse und/oder eine Sonntagsmesse pro Monat im VO zelebrieren. So kann man die Entwicklung im normalen Pfarrbetrieb aufnehmen und die Gemeinde bleibt zusammen.
Aber wenn es um dieses Thema geht, reagiert man leider tatsächlich wie der Teufel vor dem Weihwasser. Denn natürlich werden einige Proteste kommen. Aber wahrscheinlich doch nur von denen, die ohnehin nur einmal im Monat die Familienmesse oder den Taize-Gottestdienst besuchen, nicht von den aktiven Kirchgängern.

[Ecce Homo]

Ich hätte nix dagegen, wenn es so käme, wie du schreibst. Für mich Kein Thema. Warum auch nicht? Gerne!

Warten wir´s ab...

[Athanasius2]

Klar - Hauptsache raussuchen, was einem passt - und den Rest ablehnen...
Dass Ortsbischöfe auch einen Grund für ein Verbot haben können, ist dir noch nicht aufgegangen?

Die Hauptsache ist in der Tat das Heil aller Seelen und den "Rest", die Behinderung bzw. die Verderbung der katholischen Seelen durch modernistische Pseudohirten, lehne ich in der Tat ab.

Und nein, noch nie ist mir aufgegangen dass Ortsbischöfe einen Grund für ein Verbot haben können. Wäre ich Bischof, würde es in mir auch nicht aufkommen z.B. einer Griechisch-Katholische Gemeinde die Feier der Göttlichen Liturgie vom Hl. Vater Johannes Chrysostomus. Das wäre genauso ungerecht.

Einer Ungerechtigkeit durch Kleriker verübt, bleibt Ungerechtigkeit. Das wissen die Modernisten immer ganz gut hervorzuzaubern wenn es um die "böse alte Kirche mit Inquisition" geht, aber nie wenn um eigene Entscheidungen geht.

[Peter Ernst]

Gestern war ich zu ersten mal in einer Messe nach dem außerordentlichen Ritus und zwar bei der Petrusbruderschaft. Sonst besuche ich in der Regel Choralmessen der Benediktiner nach ordentlichem Ritus, mit dem Ordinarium in Latein. So groß habe ich den Unterschied zwischen den beiden Formen gar nicht empfunden. Als Neuling war es nicht immer ganz einfach mitzuverfolgen, in welchem Teil der Messe wir gerade waren. Lesung und Evangelium zuerst in Latein und dann vor der Predigt auf deutsch wiederholt war mir fremd und gibt den deutschen Lesungen dann einen rein informativen Charakter. Die Form der Kommunionspendung fand ich schöner und angemessener als das Anstehen zur Kommunion im NOM und die Schola (30 junge Seminaristen) war großartig.
Ich denke insgesamt, wenn der ordentliche Ritus immer so sorgfältig zelebriert werden würde wie ich es von den Konventsämtern kenne und nicht so oft zur Darstellung der Privatvorstellungen von Priestern und „Pastoralteam“-Mitgliedern entartete, könnte die Ritendiskussion wesentlich entspannter ablaufen.

[HeGe]

Mal abgesehen von der Zelebrationsrichtung, ist es v.a. der Choralgesang, der den großen Unterschied macht. Würde man diesen auch im neuen Ritus wieder regelmäßig einführen, wäre schon viel gewonnen und einiges von den augenfälligsten Unterschieden verschwunden. Ansonsten gebe ich dir recht, würde der ordentliche Ritus öfter in feierlicher Weise gefeiert, wäre die Diskussion um den außerordentlichen Ritus möglicherweise nie entstanden.

[holzi]

Ansonsten gebe ich dir recht, würde der ordentliche Ritus öfter in feierlicher Weise gefeiert, wäre die Diskussion um den außerordentlichen Ritus möglicherweise nie entstanden.

Vielleicht liegt der Grund, dass der "ordentliche" Ritus so "unordentlich" wurde, im außerordentlichen Ritus begründet. Dass die urprünglich festlich-feierliche Liturgie zur Stillen Messe ohne Volk degenerierte, erleichterte m.E. den sorglosen Umgang mit der anvertrauten Liturgie.

Die Praxis der Orthodoxie zeigt ja, dass dort nicht so verschwenderisch mit den Gottesdiensten umgegangen wird, wie hierzulande. Wie auch, wenn man schon zum Priester hinzu nochmal mindestens einen Messdiener, einen Lektor, am besten noch einen Diakon, einen Chor braucht, dann sind schon so viele Leute beieinander, wie Otto-Normal-Pfarrer in seiner Werktagsmesse vermutlich nie auf einen Haufen in seiner Kirche gesehen haben wird. So gesehen auch eine tätige Anteilnahme durch die Laien!?

[Linus]

würde der ordentliche Ritus öfter in feierlicher Weise gefeiert, wäre die Diskussion um den außerordentlichen Ritus möglicherweise nie entstanden.

Es reicht, ihn normal zu feiern. (D.h: rubrikentreu.)

[ottaviani]

es liegt nicht nur an den äußeren formen der kahlschlagh selbst in den lateinischen texten z.b. des offertorium die veränderung der wandlungsformen( auch im lateinischen originalI lassen diesen Ritus mehr als zweifelhaft erscheinen

[Linus]

es liegt nicht nur an den äußeren formen der kahlschlagh selbst in den lateinischen texten z.b. des offertorium die veränderung der wandlungsformen( auch im lateinischen originalI lassen diesen Ritus mehr als zweifelhaft erscheinen

Könntest du das näher Ausführen?

[Leguan]

Zu dem Thema war letztens ein recht hörenswerter Vortrag von Pater Wildfeuer auf KTV zu sehen.

[Peregrin]

Zu dem Thema war letztens ein recht hörenswerter Vortrag von Pater Wildfeuer auf KTV zu sehen.

Da hätten wir wohl letztens zuschauen müssen um zu wissen, was uns das jetzt sagen will?

[Leguan]

Zu dem Thema war letztens ein recht hörenswerter Vortrag von Pater Wildfeuer auf KTV zu sehen.

Da hätten wir wohl letztens zuschauen müssen um zu wissen, was uns das jetzt sagen will?

Es ist zumindest interessant, daß ein Vortrag eines Priesters, der noch vor nicht allzu langer Zeit bei der FSSPX war, mit dem Titel "Die Grunddefizite des Ritus von 1969" bei KTV zu sehen ist.
Der Vortrag an sich war auch interessant. Wenn ich das jetzt aber aus dem Kopf wiedergeben würde, wären sicher zu viele Fehler drin.

[iustus]

Zu dem Thema war letztens ein recht hörenswerter Vortrag von Pater Wildfeuer auf KTV zu sehen.

Da hätten wir wohl letztens zuschauen müssen um zu wissen, was uns das jetzt sagen will?

Es ist zumindest interessant, daß ein Vortrag eines Priesters, der noch vor nicht allzu langer Zeit bei der FSSPX war, ...

Wo isser denn jetzt?

[ar26]

Wie man auf der Homepage von K-TV sehen kann, läuft der Beitrag
nochmal Donnerstag und Samstag dieser Woche, jeweils früh um 3 Uhr.Würde mir das gerne anschauen, allerdings ist die Uhrzeit nicht so ganz mein Fall. Vielleicht weiß jemand, wie man an den Beitrag kommen kann. Die haben ja dort vieles auch digital.

Interessant ist in der Tat, daß auf einem kath. Sender, den ich eher als neokonservativ einordnen würde, Sendungen über die "Defizite" des MR 1969 laufen. Interessant ist aber auch, daß man offenkundig als Geistlicher, der zu Eclessia Dei gewechselt ist, nicht mehr die "Gleichwertigkeit" des neuen MR anerkennen muss. Beides zeugt von einer positiven Entwicklung. P. Wildfeuer selbst hat wohl bei den SJM "Zuflucht" gefunden, ohne zumindest bisher dort ein Gelübde abgelegt zu haben.

[ottaviani]

sämliche vorträge der heurigen Altöttingwallfahrt(also auch der von hw. wildfeuer können nach dem alle gesendet wurden alsDVD von KTTV bezogen werden

[incarnata]

Oder über pro missa tridentina,Frau Monika Rheinschmit Faxl 0711/8387878

Freue mich übrigens sehr über den Wechsel von Pater Wildfeuer.Kenne
ihn noch aus Tradi-Jugendgruppentagen,als er noch Seminarist war.