Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?

[ottaviani]

ich werde nie in meinem Leben aktiv am NOM Mitwirken

[Linus]

ich werde nie in meinem Leben aktiv am NOM Mitwirken

Dann laß das Rosenkranzbeten während einer usus recentior Messe. (und erst recht das Brevierbeten)

[ottaviani]

ich muß mich ja während dem Zirkus beschäftigen

[cantus planus]

Ich bete während der Predigt regelmäßig Rosenkranz. Sonst ist das am Sonntag Morgen dreimal nacheinander nicht zu ertragen.

Wir haben hier allerdings einen Ruhestandgeistlichen, bei dem auch die dritte Predigt über das gleiche Thema so interessant ist, dass ich gelegentlich sogar so fasziniert bin, dass ich vom Credo überrascht werde und hektisch im Gesangbuch blättern und auf dem Liedanzeiger loshämmern muss.

[Linus]

ich muß mich ja während dem Zirkus beschäftigen

:poeh: Zirkus?

Na wenn schon würde ich Zeitung lesen (der 13te böte sich an oder das Mitteilungsblatt der FSSPX - oder sonst ein Harcore-Tradi-Fundi-Blatt) oder halblaut den Kleinen Exorzismus beten (gut das wird spätestens beim Weihwassereinsatz auffällig)

[ottaviani]

ich hab da wirklich schon mal zeitung gelesen

[Lupus]

ich muß mich ja während dem Zirkus beschäftigen

lieber "ottaviani" (Th.K.)

erstens heißt es während des und nicht während dem!
zweitens musst Du ja auch nicht unbedingt "mitwirken", diese Spaßeteln erlauben sich ohnedies viel zu viele Priester und "mündige Laien". Aber beten, "dass die Schwarte kracht" wie ein Seraphim und singen wie ein Cherubim, das wäre Dir unbenommen!

+L.

[julius echter]

Ich bete während der Predigt regelmäßig Rosenkranz. Sonst ist das am Sonntag Morgen dreimal nacheinander nicht zu ertragen.

Wir haben hier allerdings einen Ruhestandgeistlichen, bei dem auch die dritte Predigt über das gleiche Thema so interessant ist, dass ich gelegentlich sogar so fasziniert bin, dass ich vom Credo überrascht werde und hektisch im Gesangbuch blättern und auf dem Liedanzeiger loshämmern muss.

servus und hallo

ich denke nicht dass eine messhäufung am sonntag den menschen näher zum himmelreich bringt - und dass eine predigt nicht immer das bringt was man sich wünscht solte man sich nicht mit anderen dingen beschäftigen; ich bin felsenfest überzeugt dass auche eine schlechte predigt hier und da etwas bringt und sei es auch nur dass man sich danach aufregt, denn dann hat sie schon den menschen der sie hört schon aus seiner letargie gerissen - nach meiner überzeugung ist die kirche dafür da dass man sich an ihr reibt, dass ist für mich ein zeichen von lebendigkeit

[Lupus]

Ich bete während der Predigt regelmäßig Rosenkranz. Sonst ist das am Sonntag Morgen dreimal nacheinander nicht zu ertragen.

Wir haben hier allerdings einen Ruhestandgeistlichen, bei dem auch die dritte Predigt über das gleiche Thema so interessant ist, dass ich gelegentlich sogar so fasziniert bin, dass ich vom Credo überrascht werde und hektisch im Gesangbuch blättern und auf dem Liedanzeiger loshämmern muss.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Wie gibts das?
Sprichst Du die Lieder zur hl. Messe nicht mit dem Zelebranten ab?
Ich bereite jede Messe vor und schreibe den entsprechenden Liedzettel, den dann mein Organist bekommt.
Freilich darf er auch Änderungen vornehmen, aber immer nur dann, wenn seine vorgeschlagenen Lieder mit den Messtexten harmonieren.

Dieses gesetz des Handelns ließe ich mir als Pfarrer niemals aus der Hand nehmen.

+L.

[julius echter]

nun die leider sollten dem entsprechenden liturgischen handeln entsprechen, denn ich habe es schon erlebt dass unser organist die leider ändern musst da der geistliche zu jeder entsprechenden liturgischen handlung in der messe ein agnus dei-lied wünschet und das nur weil das evangelium vom lamm gottes handelte

[cantus planus]

Wie gibts das?
Sprichst Du die Lieder zur hl. Messe nicht mit dem Zelebranten ab?

Doch, selbstverständlich.

Ich bereite jede Messe vor und schreibe den entsprechenden Liedzettel, den dann mein Organist bekommt.

Da kämen wir leider nicht miteinander klar. Für die Musik ist selbstverständlich der Kantor zuständig. Ebenso selbstverständlich ist es natürlich, dass dieser die Lieder vor der Messe mit dem Pfarrer abspricht und Wünsche berücksichtigt.
Bei meiner derzeitigen Geistlichkeit hat es da noch nie Probleme gegeben. Mit meinem Heimatpfarrer hatte ich allerdings deswegen jahrelang einen solchen Krach, dass ich seit 1999 meine Heimatkirche nicht mehr betreten habe.

[Linus]

ich muß mich ja während dem Zirkus beschäftigen

erstens heißt es während des und nicht während dem!

Lieber Hochwürden!
Ottaviani ist, wie ich auch Wiener. Wir Wiener stehen mit den Akkusativ und dem Dativ, durchaus zum Gaudium und Gespött der restlichen Alpenfestung, traditionell auf Kriegsfuß.

Linus
Gast: "Herr Ober, mei Kaffee is koid!"
Ober: "Der do?
Gast: "Naa, den."
Ober: "Soll ich ihm jetzt warm machen?"

[cantus planus]

Kreuz.net berichtet über ein Streitgespräch zwischen Martin Mosebach und Thomas Sternberg in Münster. Ein interessanter Artikel, der freilich nicht viel Neues enthält. Mosebach argumentiert auf der altbekannten Schiene, gelegentlich freilich an historischen Fakten vorbei (was ich ja schon im Mosebach-Thread bemängelte).

Hervorzuheben ist an diesem Bericht ein Satz wie dieser hier, dessen Richtigkeit sich mir gerade beim alljährlichen Ignorantenterrorismus am Heiligen Abend (vulgo: Kindermette) schmerzlich ins Bewusstsein hob:

Auch das Ziel, die Gläubigen bewußter und tiefer an den Geheimnissen teilnehmen zu lassen, sei verfehlt worden. Heute seien das religiöse Grundwissen und der Kirchbesuch dramatisch gering. Man stehe vor einem religiösen Scherbenhaufen.

Sternberg greift mit seiner Argumentation tief in die Propagandakiste:

Dann behauptete er, daß Liturgiemißbräuche angeblich eher ein Phänomen der 1970er und 80er Jahre als der Gegenwart seien.
Auch die Alte Messe sei schlampig zelebriert worden. Die Neue Messe könne auch würdig und sakral gefeiert werden.

Es ist schlicht nicht war, dass der kontinuierliche und flächendeckende - manche sprechen gar von "systemimmanente" - Mißbrauch zurückgegangen wäre. Noch immer erlebt man Gottesdienste am Sonntag Morgen, die einem das kalte Grausen erleben lassen. Ich bin dankbar, dass "meine" Geistlichkeit hier sehr traditionelle Ansichten hat. Aber auch dort sind die "Familiengottesdienste" schon eine Zumutung. Eine "schlampige" Zelebration in der Außerordentlichen Form - die es zweifelsohne gegeben hat - mit der liturgischen Zersetzung der Ordentlichen Form gleichzusetzen, ist mehr als eine schlichte Themenverfehlung.

[ottaviani]

der NOM ist als solches problematisch und keine frage von schlampig oder lorrekt

[Lupus]

Wie gibts das?
Sprichst Du die Lieder zur hl. Messe nicht mit dem Zelebranten ab?

Doch, selbstverständlich.

Ich bereite jede Messe vor und schreibe den entsprechenden Liedzettel, den dann mein Organist bekommt.

Da kämen wir leider nicht miteinander klar. Für die Musik ist selbstverständlich der Kantor zuständig. Ebenso selbstverständlich ist es natürlich, dass dieser die Lieder vor der Messe mit dem Pfarrer abspricht und Wünsche berücksichtigt.
Bei meiner derzeitigen Geistlichkeit hat es da noch nie Probleme gegeben. Mit meinem Heimatpfarrer hatte ich allerdings deswegen jahrelang einen solchen Krach, dass ich seit 1999 meine Heimatkirche nicht mehr betreten habe.

________________________________________________________________________

O, ich denke, wir kämen da durchaus klar; denn du bist aisgebildeter Organist und Kantor (das entnehme ich Deinen Postings) und ich habe lediglich in meinen 3 Gemeinden "nur" junge Leute, die eben unter anderem auch ein wqenig Orgel spielen können. Kirchenmusik? Fehlanzeige, zu meinem größten Leidwesen. Vom Ablauf der Messe, geschweige denn den einzelnen Teilen? k.A.
(keine Ahnung!) fragte mich doch einmal eines der Mädels: kommt das Lamm Gottes vor oder nach dem Gloria?

.
+L.

[cantus planus]

Kirchenmusik? Fehlanzeige, zu meinem größten Leidwesen.

Hmmm, mach ein Angebot, dem ich nicht widerstehen kann.

[incarnata]

Ein Werk des Antichrist ist die Zweideutigkeit im novus ordo missae.Wird er im Geiste der Tradition und unter Wahrung des korrekten Ablaufes,also mit zwei Lesungen,Antwortpsalm,Predigt über Lesung und Evangelium und nicht irgendwas irgenwann und mit nicht immer nur dem kürzesten Hochgebet zelebriert dann kann auch er dem Seelenheil durchaus förderlich sein.Gibt sich aber eine Bastelbuch-Klampfversammlung als Messe nach neuem ordo aus,in der von Liturgie und Andacht nichts zu erkennen ist und passiert das öfters oder stellt gar den Normalfall der "Messgestaltung" dar,dann ist dies für die Seelen verheerend,da sie dem Herrn in der Messe nicht mehr begegnen können.
Solche novus-ordo messen können als Werk des Antichrist betrachtet werden

[Robert Ketelhohn]

Der Antichrist ist bislang noch nicht aufgetreten. Also hat er auch noch keine Werke veröffentlicht.

[incarnata]

Falsche Christusse gibt es aber zu Hauf;und ist der Antichrist etwas anderes als der Teufel ?

[Robert Ketelhohn]

und ist der Antichrist etwas anderes als der Teufel?

Ja. Ein Mensch, dessen Auftreten uns für die Endzeit angekündigt ist.

[incarnata]

Auf dem Boden dieser definition-ich weiss sie fusst auf der Offenbarung des Johannes-sind schon diverse Menschen von Stalin bis Hitler aber auch mittelalterliche Päpste als Antichrist definiert worden,ohne dass die Welt bisher untergegangen ist !

[ar26]

Ich meine, daß man die von Dir benannten Personen als Vorläufer des Antichristen (die Päpste nehme ich hier mal ganz aus) bezeichnet hat. In den vorkonziliaren Dogmatiklehrbüchern (Ott, Diekamp) wird es so dargestellt, wie Robert geschrieben hat. Allerdings müssen für das Auftreten des Antichristen einige Voraussetzungen erfüllt sein, die bis heute noch nicht erfüllt sind.

[Linus]

Warum nimmst du die Päpste aus? Das "non praevalebunt" bezieht sich ja auf die Kirche nicht aufs Papstamt.

[ar26]

Weil mir kein Papst bekannt ist, der als Vorläufer des Antichristen gelten kann. Gewiss mag es einerseits zahlreiche Päpste gegeben haben, die persönlich hochgradig sündhaft waren, ohne jedoch die Kirche in ihrer Substanz anzutasten und andererseits Päpste gerade in jüngerer Zeit, die Schwierigkeiten mit dem klaren Äußern von Dogmen hatten. Dies macht sie aber allesamt nicht zu Vorläufern des Antichristen. Ich meine, daß dieser Vorwurf aus der protestantischen Ecke kommt. Daher nahm ich sie aus.

[julius echter]

Die folgenden Beiträge wurden aus diesem Strang verschoben.

cantus planus, Moderator

_______________

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

[ottaviani]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

ich zweifle ob der landessprachliche NOM überhaupt eine Messe ist

[ottaviani]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

Es kommt drauf an. Wenn ottaviani anhand des Rosekranzes das Kreuzesopfer betrachtet, das in dieser Messe vergegenwärtigt wird und dieses so mitfeiert, ist das okay (beim Brevierbeten kann ich mir das schlecht vorstellen).

Wenn er nur eine bessere Beschäftigung sucht, würde ich ihn als Gastgeber der gesellschaftlichen Verpflichtung bitten, der Messe fernzubleiben, das wäre wenigstens ehrlich. Nur aus "gesellschaftlicher Verpflichtung" eine Messe zu besuchen, ist Heuchelei.

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

[Florianklaus]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

ich zweifle ob der landessprachliche NOM überhaupt eine Messe ist

Und der lateinische NOM ist eine gültige Messe? Und wieso dann nicht auch der NOM in der Landessprache?

[Robert Ketelhohn]

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

Das ist sakrilegisch.

[julius echter]

Es reicht also, wenn der Priester rasch die Wandlungsworte murmelt, die Hostienschale durch die Bänke reichen lässt und den Segen all jener Gottheiten, an die wir glauben, auf die Gläubigen herabruft - und die Sonntagspflicht wäre erfüllt?

Das habe ich damit nicht andeuten wollen; ich bin nur der Meinung das beide Riten gleichberechtigt sind und keiner von beiden besser oder schlechter ist. Es doch wohl klar dass in beiden Heilsgeheimnise gefeiert werden.

[ottaviani]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

ich zweifle ob der landessprachliche NOM überhaupt eine Messe ist

Und der lateinische NOM ist eine gültige Messe? Und wieso dann nicht auch der NOM in der Landessprache?

weil die übersetzungen falsch sind

[ottaviani]

ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe

Das ist sakrilegisch.

denke ich nicht