Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?

[spectator]

Das zu verdeutlichen kann doch nicht so schwer sein.


Gruß
josef

Genau das habe ich auch gemeint. In deinem Eifer hast du mich vermutlich falsch verstanden. Für mich persönlich spielt es keine Rolle, ob die Liturgie im "alten" oder "neuen" Ritus gefeiert wird. Hauptsache sie wrid so gefeiert, wie die Kirche das bestimmt und nicht eine Gemeindereferentin, ein Pastoralreferent, oder ein „charismatischer“ Liturgieausschuss.

[ad_hoc]

Hallo Ottaviani

Ich bin kein Theologe und wollte auch schon gar keiner sein, wenn ich mir vorstelle, was als Ergebnis des Studiums heutzutage dabei heraus kommt.
Mir ist es viel lieber, man erklärt Religiöses zwar sachbezogen und vor allen Dingen ursach-bezogen, als daß man hin geht, und versucht sich mit abstrakten Begriffen und noch viel schlimmer, in der neudeutschen Kirchensprache, einem Volk verständlich zu machen, das diese Sprache nicht kapiert oder nicht kapieren will.

Nicht nur mit dem Verstand, sondern vor allem mit dem Gefühl soll der Glaube deutlich und verständlich gemacht werden.

Wenn ich also geschrieben habe, daß mich diese Messfeier des Priesters nach dem neuen Ordo 'ergriffen'hat, dann meinte ich damit, daß ich in dieser Messe das gleiche verspürte und erkannte:
nämlich den Opfercharakter der Hl. Messe, die Hinwendung des Priesters zu Gott und ebenfalls die Hinwendung zu Gott seitens der Gemeinde, ein ausgeprägtes Bewußtsein, daß es sich nicht um eine Mahlfeier, sondern um eine Opferung handelt und das Gott sich selbst uns als Speise und Trank hingibt. Respekt, Ehrfurcht, Anbetung: wo findet man das heute in einer Messe?

Vor wenigen Jahren war ich mit einem guten Freund, einem Akademiker, auf einer Feier zur 1. Hl. Kommunion. Mein Freund, kein regelmäßiger Kirchgänger und mit eigenen Ansichten, was die Priester im allgemeinen und der Aussage: außerhalb der Kirche kein Heil, anbelangt, stellte nach der Messe fest: Da hat man endlich mal gespürt, daß hier Gott das Zentrum ist und nicht der Mensch, der sich sich gerne selber feiert und im Mittelpunkt sieht.

Es reicht nicht aus, alles verstandesgemäß erfassen und begründen zu wollen. Die Seele ist es, die es zu berücksichtigen gilt.

Ansonsten in großem Respekt vor Ihren Beiträgen, ad_hoc

[Bruno-Maria Schulz]

Den ganzen Thread kenne ich nicht, aber es steht hier mehrfach, dass der Heilige Geist »etwas für richtig oder nicht richtig HÄLT «

Bitte beachten wir doch, dass Gott – der Geist Gottes, also die Dritte Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit - der Heilige Geist - niemals etwas für richtig oder falsch HÄLT, sondern es in diesem Fall schlicht falsch IST.
Etwas für falsch/richtig HALTEN, indiziert die Möglichkeit des Irrtums.
Gott kann nicht irren! Eben so wenig können wir je eine Entscheidung Gottes bewerten.

Die Unfehlbarkeit des Papstes, der Stellvertreter Christi auf Erden ist, bezieht sich ausschließlich auf einen definitiven Akt der Verkündung einer Glaubens- oder Sittenlehre. – sonst auf Nichts.

Um Neues als unfehlbare Lehre zu verkünden -
(zB. am 1. Nov. 1950 hat Papst Pius XII. in einer päpstlichen Bulle und erst nach einer Rundfrage bei SÄMTLICHEN Bischöfen der Welt, als Dogma = Satz göttlichen Glaubens- festgelegt:
DIE UNBEFLECKTE, IMMERWÄHREND JUNGFRÄULICHE GOTTESMUTTER MARIA, IST, NACHDEM SIE IHREN IRDISCHEN LEBENSLAUF VOLLENDET HATTE, MIT LEIB UND SEELE IN DIE HIMMLISCHE SELIGKEIT AUFGENOMMEN WORDEN) -
bedarf es der Zustimmung aller Bischöfe. Nicht deren Zustimmung bedarf ein unfehlbarer Glaubenssatz, wenn ihn die Kirche schon immer gelehrt hat (zB. die historische Realität der Auferstehung Christi).

Seien wir uns ferner darüber im Klaren, dass die Kirche nicht der Beliebigkeit des Menschen anheim ist, sondern durchweht bleibt vom Geist Gottes, der nicht jede Gutdünken hinnimmt.

Bruno-Maria Schulz

[josef]

Hallo Bruno,

Den ganzen Thread kenne ich nicht, aber es steht hier mehrfach, dass der Heilige Geist »etwas für richtig oder nicht richtig HÄLT «

Bitte beachten wir doch, dass Gott – der Geist Gottes, also die Dritte Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit - der Heilige Geist - niemals etwas für richtig oder falsch HÄLT, sondern es in diesem Fall schlicht falsch IST.
Etwas für falsch/richtig HALTEN, indiziert die Möglichkeit des Irrtums.
Gott kann nicht irren! Eben so wenig können wir je eine Entscheidung Gottes bewerten.

Was für ein semantisches Mißverständnis!

Wenn der Heilige Geist die Veröffentlichung des Papstes unfehlbar hält dann ganz gewiß nicht im Sinne von:
"Der Heilige Geist meint, diese Veröffentlichung des Papstes sei unfehlbar"
sondern im Sinne von:
"Der Heilige Geist garantiert daß die Veröffentlichung die ER den Papst machen lässt, wirklich unfehlbar ist."

Die Unfehlbarkeit des Papstes, der Stellvertreter Christi auf Erden ist, bezieht sich ausschließlich auf einen definitiven Akt der Verkündung einer Glaubens- oder Sittenlehre – sonst auf Nichts.

Niemand behauptet etwas Anderes.

Um Neues als unfehlbare Lehre zu verkünden...bedarf es der Zustimmung aller Bischöfe.

Nein.
...Mal abgesehen, daß die Zustimmung aller Bischöfe nicht zu erreichen ist.

Der Katechismus der Katholischen Kirche spezifiziert:
Zitat Artikel 891

• „Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ...
  Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].
  Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von Gott geoffenbart" und als Lehre Christi „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

Zitat Ende.

Der Heilige Geist lässt nur den Papst unfehlbar verkünden - und nicht die Bischöfe. Was sie beschließen bedarf der Bestätigung des Heiligen Geistes durch den Papst.

Seien wir uns ferner darüber im Klaren, dass die Kirche nicht der Beliebigkeit des Menschen anheim ist, sondern durchweht bleibt vom Geist , der nicht jedes Gutdünken hinnimmt.

Der Heilige Geist Gottes "durchweht " nicht, sondern leitet die Kirche und ist jedem Christen Beistand und Lehrer.
Unfehlbar erhält ER nur die Veröffentlichungen die ER nur den Papst machen lässt.

Wer meint der Heilige Geist lasse den Papst in Beliebigkeit verkünden und "wehe" ganz woanders, der hat den Menschen in seiner Unzulänglichkeit nicht erkannt und nicht verstanden wie und warum der HEILIGE GEIST tätig ist.

Jeder Christ der sich im Widerspruch zum Papst findet, kann wissen daß er im Irrtum ist.
Er ist gehalten den Heiligen Geist ,seinen Beistand um Aufklärung zu bitten.


Gruß
josef

[Bruno-Maria Schulz]

Josef - du sagst es:
"Was für ein semantisches Mißverständnis!"
ich habe aber zumindest jetzt nicht vor, es aufzuklären.

Solltest du Lust haben, meine Ausfürungen noch mal zu lesen tu's - sonst belassen wir's dabei

[Ewald Mrnka]

Der NOM ist von Freimauerern und Protestanten kreiert worden. Das ist evident.

Der häßliche Ritus ist Ausdruck einer heruntergekommenen modernistischen Theologie. Um den NOM einigermaßen "würdig" zu "feiern", muß der Pfaffe schon zum Komödianten werden.

Der Antichrist hat seine Prokuristen gut plaziert.

[Stefan]

"Der Alte Ritus ist von Freimauerern und Protestanten kreiert worden. Das ist evident.

Der häßliche Ritus ist Ausdruck einer heruntergekommenen Theologie. Um den Alten Ritus einigermaßen "würdig" zu "feiern", muß der Pfaffe schon zum Komödianten werden.

Der Antichrist hat seine Prokuristen gut plaziert."

------------------

Behauptungen sollten belegt werden und Wertungen müssen den Respekt vor dem religiösen Empfinden Andersdenkender wahren.

[Uwe Schmidt]

"Der Alte Ritus ist von Freimauerern und Protestanten kreiert worden. Das ist evident.

Der häßliche Ritus ist Ausdruck einer heruntergekommenen Theologie. Um den Alten Ritus einigermaßen "würdig" zu "feiern", muß der Pfaffe schon zum Komödianten werden.

Der Antichrist hat seine Prokuristen gut plaziert."

------------------

Behauptungen sollten belegt werden und Wertungen müssen den Respekt vor dem religiösen Empfinden Andersdenkender wahren.

Immerhin wurde der masonische Pater BUGNINI, der Schöpfer der Neuen Messe, später in die Wüste...äh, ich meine, in den Iran geschickt, wo er unter mysteriösen Umständen zu Tode kam.

[FioreGraz]

Um Neues als unfehlbare Lehre zu verkünden

Er kann keine neue Lehre schaffen und als unfehlbar verkünden nicht mal mit allen Bischöfen, Priestern und Laien hinter sich, er kann verkünden "was immer schon so geglaubt wurde". Ein Freund nannte dies mir gegnüber einen "Papalismus".

LG
Fiore

[Bruno-Maria Schulz]

Und doch sei uns oberste Priorität in der Heiligen Messe; die Nähe Gottes.

Wenn wir im Gottesdienst alle naselang denken dies ist aber nicht der alte Ritus, das ist aber nicht der alte Ritus, ging in unserer Aufgeregtheit Gott an uns vorüber und wir merkten die Darreichung Seiner Hand gar nicht.
Beim Rausgehen maulen wir: DIES WAR ABER NICHT RICHTIG UND DAS WAR FALSCH anstatt zu sagen:

ICH DANKE DIR MEIN GOTT, DASS ICH BEI DIR SEIN DURFTE UND DU UNS IN DER ALLERHEILIGSTEN EUCHARISTIE SO NAHE BIST. BITTE BLEIBE BEI UNS DIESE WOCHE UND ALLE TAGE.

Dann werden wir in den Himmel kommen und sagen
Ach sooo – stimmt ja – Du warst ja auch da – das habe ich ganz vergessen - und Christus wird zu uns sagen.........Mt 7,23..........

Bruno-Maria Schulz

[Bruno-Maria Schulz]

Natürlich war der Protest zu erwarten und ist dem Wort nach richtig - nicht aber dem Sinn nach:

»Um Neues als unfehlbare Lehre zu verkünden«
bedeutet keineswegs, dass die Kirche bzw. der Papst eine neue Kirchenlehre im Sinn von ANDERER Kirchenlehre verkündet, sondern er verkündet Neues innerhalb der unveränderten Kirchenlehre

Dieses "Neue" verändert nicht die Kirchenlehre, sondern es ergänzt sie. Dieses NEUE war Berufenen längst ohnehin völlig klar, weil es nicht anders sein KANN; ist von nun an aber dem Katholiken verbindliches Glaubensgut. (zB. die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel).

Mit allen Dogmen verkündet der Papst eine neue Glaubenslehre. Neu für den Glaubenden der dies zwar in der Fluchtlinie des Glaubens und der Lehre bisher wohl annahm, oder sogar schlicht nicht daran dachte, bzw. nicht sicher war. Er erkennt den Glaubenssatz zu seiner Freude nun als Wahrheit INNERHALB DES IMMER UNVERÄNDERTEN GLAUBENS.
Das neu Verkündete; dieses „Neue“ war schon immer Wahrheit – war aber verdeckte Wahrheit, die den Glaubensschatz nun erweitert.

Bruno-Maria Schulz

[FioreGraz]

@Bruno

Nö widersprech ich dir, denn z.B. die Aufnahme Mariens in den Himmel wurde immer schon so vom "Volk" geglaubt. Verdeckte Wahrheit bedeutet nicht bekannt, bedeutet neu, bedeutet wurde nie so geglaubt (wie auch wenns verdeckt war?), daher kann er nur eine immer schon so gelgaubte Wahrheit, die bezeugt und offenkundig ist, mit dem hl. Geist, zu einem Glaubensgut erklären. Alles andere wäre wohl ein eingständnis das nur der Papst alleine den "hl. Geist" besitzt und würde das Christentum ad absurdum führen. Er kann nicht "neu ergänzen" auch das wäre "neu schaffen". Selbst im einklang mit einer "Glaubenslehre" kann er nix neu definieren. Auserdem wenn es bereits in einem Dogma enthalten ist, wozu dann ein neues?

LG
Fiore

[Falk]

@Bruno

.... Verdeckte Wahrheit bedeutet nicht bekannt, bedeutet neu, bedeutet wurde nie so geglaubt (wie auch wenns verdeckt war?), daher kann er nur eine immer schon so gelgaubte Wahrheit, die bezeugt und offenkundig ist, mit dem hl. Geist, zu einem Glaubensgut erklären. ....?

LG
Fiore

Pius XII. erklärte in Humani generis, Gott habe der Kirche das lebendige Lehramt geschenkt, "um auch diejenigen Wahrheiten zu erklären und zu entfalten, die im Glaubensschatz (depositum fidei) nur dunkel und gleichsam einschlussweise enthalten sind."

Insofern kann es sich durchaus um zeitweilig "verdeckte" Wahrheiten handeln, die erst später "enthüllt" oder "erhellt" werden, weil sie zuvor noch nicht allen erkennbar waren.

So gab es ja beispielsweise selbst von seiten des hl. Thomas von Aquin oder des hl. Bernhard von Clairvaux zu ihrer Zeit Einwände gegen die Überzeugung, dass Maria ohne Erbsünde empfangen ist.

Erst seit 1854 ist diese bis dahin also für manche "verdeckt" gewesene Glaubenswahrheit klar enthüllt, so dass die seinerzeit von den genannten Heiligen erhobenen Einwände dagegen gegenstandslos sind.

[FioreGraz]

@Falk

Einigen verdeckt oder besser nicht einleuchtend/begreifbar aber nicht allen, es gab Einwände aber es wurde schon so gelglaubt, das heißt aber auch das die Wahrheit präsent und sehbar ist. Und Einwände kanns nur geben wenn etwas schon da ist. Und dann kommt noch der TRaditionsfaktor dazu "immer schon so geglaubt wurde" das heißt auch eine jetzt "plötzlich" erkannte/einleutende "Wahrheit" kann nicht von heute auf morgen Unfehlbar werden. Die Unfehlbarkeit hat schon einige Sicherheitsmechnismen drinnen damit nicht jeder Geisteblitz gleich mit dem Hl. Geist verwechselt wird und auch für jeden als erkennbar ist, bzw. hat selbiger schon dafür gesorgt das es so ist.

LG
Fiore

[Falk]

@ Fiore

Du hast natürlich recht. Ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass gewisse Wahrheiten, die erst im Laufe der Zeit ans Licht gehoben wurden, zuvor durchaus "verdeckt" gewesen sein können, gleichsam wie die Perlen oder Edelsteine (um den von Irenäus gebrauchten Vergleich mit der Schatzkammer aufzugreifen) in einer Schatztruhe, deren Deckel erst geöffnet werden musste, damit man sie auch deutlich sehen kann.

Klar ist natürlich auch, dass nichts plötzlich zur Glaubenswahrheit werden kann, was zuvor bereits als Irrtum verurteilt wurde.
Hier würde ich z.B. die neuzeitlichen Ideen über Religionsfreiheit oder Ökumenismus einordnen, die keineswegs schon immer im Glaubensgut enthalten waren (auch nicht "dunkel" oder "einschlussweise" ), selbst wenn dies heute immer wieder suggeriert wird.

[FioreGraz]

@Falk

Was aber nicht bedeutet das z.B. die vorhergehende Verurteilung als Irrtum automatisch der richtige Weg und unfehlbar ist. Wenn also z.B. die Religionsfreiheit - ohne "extra ecl...." zu leugnen, sondern einfach nur als Freiheit des Menschen sich für oder gegen Gott (für oder gegen den rechten Glauben) zu entscheiden - sich bewährt (über einen langen Zeitraum, als Tradition) dann erst kann sie unfehlbar werden.....Nebenbei muß noch geprüft werden ob sie ja nicht der Schrift widerspricht, den ne Tradition kann noch so lange bestehen wenns gegen die Schrift ist ist sie unwahr.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

»Erst seit 1854 ist diese bis dahin also für manche "verdeckt" gewesene Glaubenswahrheit klar enthüllt, so dass die seinerzeit von den genannten Heiligen erhobenen Einwände dagegen gegenstandslos sind.«

Was, wenn das Gegenteil der Fall wäre?

[FioreGraz]

Erst seit 1854 ist diese bis dahin also für manche "verdeckt" gewesene Glaubenswahrheit klar enthüllt, so dass die seinerzeit von den genannten Heiligen erhobenen Einwände dagegen gegenstandslos sind.

Also das bezweifle ich, das Konzil hat nur Wahrheit über das "Primat Petri" ausformuliert, er war ja schon vorher letzte Instanz, nur ein vom Past bestätigtes Dokument hatte unfehlbarkeit, er war oberste Instanz, ..... Leider wurde damit wirklich einem "Papalismus" Tür und Tor geöffnet, denn nirgends steht zur Unfehlbarkeit was von verdeckten Wahrheiten oder plötzlich ans Licht tretenden, sondern im Gegenteil von immer dagewesenen, dar Past ist gleichsam der "Notar des Hl. Geistes" der diese beglaubigt, nicht aber ans Licht bringt. Das war ja schon immer so und wurde nur mal 1854 ausdrücklich festgestellt.

LG
Fiore

[Falk]

»Erst seit 1854 ist diese bis dahin also für manche "verdeckt" gewesene Glaubenswahrheit klar enthüllt, so dass die seinerzeit von den genannten Heiligen erhobenen Einwände dagegen gegenstandslos sind.«

Was, wenn das Gegenteil der Fall wäre?

Ich antworte darauf mit einer Aussage des Volkskatechismus von Spirago aus dem Jahre 1927:

"Könnte nun die Kirche bei Ausübung ihres Lehramtes die Menschen in die Irre führen, so hätte Christus nicht Wort gehalten.
Das lässt sich gar nicht denken." (Kap. 7 c, S. 200)


@ Fiore

Mein Hinweis auf das Jahr 1854 bezog sich nicht auf das 1. Vatikanische Konzil, welches definierte, unter welchen Umständen der Papst unfehlbar spricht, sondern auf die Definition des Dogmas von der unbefleckten Empfängnis Mariens.

Und wenn es tatsächlich Fälle in der Kirchengeschichte (vor dem 2. Vatikanum) gibt, wo Lehrmeinungen vom Lehramt der Kirche zunächst als Irrtum und mit dem katholischen Glauben als nicht vereinbar beurteilt wurden, die später dann zur Wahrheit und zum Bestandteil des katholischen Glaubens erklärt wurden, dann denke ich gern auch noch mal über meinen geäußerten Standpunkt über die Themen Religionsfreiheit und Ökumenismus nach.

[FioreGraz]

Ok

der hl. Cyprian - die Taufe war nur von nicht ausgeschlossenen nachfolgern der Apostel (Bischöfe) gültig "Neminem baptizari foris extra ecclesiam posse." (Synode von Karthago) ,dadurch "Wiederteufe", sowie das berühmte "extra ecclesia..."

Synode von Karthago - für Cyprian
Papst Stepahnus I. - gegen Cyprian
Past Sixtus II. - Duldung von Cyprians Praxis der Wiedertaufe und Lehre
Synode von Arles - verurteilung Cyprians Lehre
Bonifatius VIII. - Bulle "unam sanctam" - ebenfalls für Cyprians Anspruch in Bezug "extra ecclesiam..."
Konzil von Florenz - Bestätigt wiedrum "extra ecclesiam nulla salus"

Genug Wigl/Wogl?

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

»Könnte nun die Kirche bei Ausübung ihres Lehramtes die Menschen in die Irre führen, so hätte Christus nicht Wort gehalten. Das läßt sich gar nicht denken«

Nun siehst du aber Irreführung durch das Vaticanum II. Und zwar darum, weil du Widersprüche zur vorherigen Lehre der Kirche erkennst. Du glaubst, dies Problem durch – wenigstens partielle – Verwerfung des genannten Konzils lösen zu können. Wenn ich dir aber nun entgegenhielte, auch einige Sätze des Vaticanum I widersprächen dem, was die Kirche zuvor womöglich achtzehnhundertundvierzig Jahre lang, mindestens aber bis an die beginnende Aufklärung heran, bis ins achtzehnte Jahrhundert hinein geglaubt hat?

[josef]

Hallo Fiore,

Er [der Papst] kann keine neue Lehre schaffen und als unfehlbar verkünden nicht mal mit allen Bischöfen, Priestern und Laien hinter sich, er kann verkünden "was immer schon so geglaubt wurde".

Das stimmt nicht.
Der Papst und die Hirten sind nicht Gefolgsleute des Christenvolkes sondern getreue Diener des HEILIGEN GEISTES GOTTES.
Einzig und allein der HEILIGE GEIST bestimmt und entscheidet was ER - nur und nur - den Papst unfehlbar verkünden lassen will.

Überlege bitte wie der Heilige Geist der Beistand und Lehrer jedes Christen und der Leiter der Kirche arbeitet:

• Will der HEILIGE GEIST etwas Neues einführen dann sagt ER es mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Christen die IHM zuhören wollen.
• Der HEILIGE GEIST wartet dann - gegebenenfalls Jahrzehnte - bis die Christen zu verstehen beginnen.
• Dann lässt ER den Papst, der ja seit langem über das Neue Bescheid weiß, das Neue verkünden - wenn angebracht, unfehlbar.

Niemals sind der Papst oder sonstwelche Menschen die Erfinder des Neuen!

Ein Freund nannte dies mir gegenüber einen "Papalismus".

Dann hat er das Wirken des HEILIGEN GEISTES falsch verstanden.
Die Ansicht, das Kirchenvolk wüsste den Willen des HEILIGEN GEISTES besser als der Papst, ist ein schwerer Irrtum.


Gruß
josef

[josef]

Hallo Christen,

Mir ist aufgefallen:
Der novus ordo missae wurde überfallartig dem Christenvolk übergestülpt - von einem Tag auf den anderen.
So arbeitet der HEILIGE GEIST nicht - ER lässt den Gläubigen Zeit.

Könnte das nicht ein Hinweis sein, daß der novus ordo nicht dem Willen des HEILIGEN GEISTES entspricht?


Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Lieber Josef, an dem „Überstülpen“ ist zweifellos was dran. Vieles ist am grünen Tisch entstanden, manches ist kritikwürdig. Ich möchte dennoch betonen, daß es eines ist, solche Kritik zu üben, ein anderes jedoch, den Novus ordo ganz zu verwerfen. Solch komplette Verwerfung halte ich für keinesfalls vertretbar.

Du solltest im übrigen, Josef, einmal bedenken, daß es ein Papst war, welcher der Kirche den reformierten Ritus „übergestülpt“ hat, wie du es nennst. Nachdem du oft schon die These vertreten hast, der Heilige Geist halte die Päpste irrtumsfrei, widersprichst du dir nun selbst.

[ottaviani]

der papst ist nicht automatisch irrtumsfrei das ist papalismus

[Stefan]

Vieles ist am grünen Tisch entstanden, manches ist kritikwürdig.

Gewiß, aber der NOM ist nicht - wie man mir mal erklärt hat - eine reine Schreibtischgeburt, sondern ihm ging eine lange Entwicklung innerhalb der liturgischen Bewegung voraus.
Vorläufer, d.h. abgewandelte Formen des alten Ritus seien in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg bereits - wenn auch unerlaubt - angewandt worden. Eine genaue Quellenlage ist mir aber leider nicht bekannt; mich würde allerdings die Geschichte des NOM en detail durchaus interessieren.

Hinzu kommt, daß auch heute nicht einfach jede Entwicklung im Umfeld der Liturgie einfach willkürlich ist, sondern durchaus - z.B. am Dt. liturgischen Institut - sozusagen ausgegraben wird. D.h. es handelt sich mitunter um alte, verlorengegangene Praktiken, die wieder neu entdeckt werden. Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden.

[Bruno-Maria Schulz]

Fiore und Falk
euere Hinweise und Einwände sind unnötig, denn der Satz hier nochmal einkopiert, besagte das bereits:

>Dieses NEUE war Berufenen längst ohnehin völlig klar, weil es nicht anders sein KANN; ist von nun an aber dem Katholiken verbindliches Glaubensgut. (zB. die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel).

Und wenn nun irgend ein Heiliger irgend einem heute gültigen Dogma irgendwann mal widersprach, so irrte er sich - das soll auch bei Heiligen vorkommen
Es kommt nicht vor bei Dogmen und es kommt nicht vor in der Heiligen Schrift des Neuen Bundes. (wohl kommen dort unglückliche Übersetzungen vor)
Dass ein Dogma irrig sein könnte ist ausgeschlossen, denn es entstand nicht einfach aus einer menschlichen Annahme heraus.
Dass die Heilige Schrift irrig sein könnte ist ausgeschlossen, denn dies Wort entstand nicht im und aus Belieben des Menschen, sondern im und aus dem Wirken des Geistes Gottes - des Heiligen Geistes.

Bruno-Maria Schulz

[ottaviani]

Hallo Fiore,

Er [der Papst] kann keine neue Lehre schaffen und als unfehlbar verkünden nicht mal mit allen Bischöfen, Priestern und Laien hinter sich, er kann verkünden "was immer schon so geglaubt wurde".

Das stimmt nicht.
Der Papst und die Hirten sind nicht Gefolgsleute des Christenvolkes sondern getreue Diener des Heiligen Geistes Gottes.
Einzig und allein der Heilige Geist bestimmt und entscheidet was ER - nur und nur - den Papst unfehlbar verkünden lassen will.

Überlege bitte wie der Heilige Geist der Beistand und Lehrer jedes Christen und der Leiter der Kirche arbeitet:

• Will der Heilige Geist etwas Neues einführen dann sagt ER es mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Christen die IHM zuhören wollen.
• Der Heilige Geist wartet dann - gegebenenfalls Jahrzehnte - bis die Christen zu verstehen beginnen.
• Dann lässt ER den Papst, der ja seit langem über das Neue Bescheid weiß, das Neue verkünden - wenn angebracht, unfehlbar.

Niemals sind der Papst oder sonstwelche Menschen die Erfinder des Neuen!

Ein Freund nannte dies mir gegenüber einen "Papalismus".

Dann hat er das Wirken des Heiligen Geistes falsch verstanden.
Die Ansicht, das Kirchenvolk wüsste den Willen des Heiligen Geistes besser als der Papst, ist ein schwerer Irrtum.


Gruß
josef

hallo josef
nein der papst kann nicht unfehlbar verkünden was er will und sich auf den hl. geist berufen kein dogma wurde völlig neu eingeführt nehmen wir z.b. das dogma der unbefleckten empfängnis jahrhunderte vorher war bereits dieses fest mit seiner lehre in der liturgie des meßbuchs enhalten lange bevor pius IX das dogma verkünden

@brunno
du hast recht heillige irren sehr oft zum beispiel der hl. johannes bosco als er einmal in einer exerzitien betrachtung schrieb der papst stünde über den heilligen direkt neben dem papst oder wie ein papst es war ein alexander ich weiß jetzt nicht welcher schrieb der past wird durch die wahl automatisch zum hl.

[Bruno-Maria Schulz]

Leute, streitet euch doch nicht um des Kaisers Bart.

Ignatius von Loyola sagte: Man möge sich unbedingt daran halten nur das zu tun oder unterlassen; schreiben und reden, das man nicht verwirft, bereut oder gar verflucht vor dem Thron Gottes, gesagt, geschrieben, getan, unterlassen zu haben.

Es ist natürlich eine Bemerkung des Heiligen Vaters beim Abendessen bzw. Alltag niemals ad hoc irrtumsfrei – wohl aber ein Dogma.

Hat nun ein Unberufener bzw. Gegenpapst eine Glaubenswahrheit verkündet, so war das seine, aber nicht die des Geistes Gottes.

Und nun fühlen wir mal einem Dogma nach:
Ist es nicht so, wenn wir ein Dogma (Glaubenswahrheit) hören und aufnehmen, dass wir intuitiv sprechen wir die Jünger zu Emmaus Lk 24,32:
»Brannte nicht unser Herz in uns, wie Er auf dem Weg zu uns redete und wie Er uns die Schriften öffnete?«

Ist es nicht tatsächlich so bei allen Dogmen...

Was sollen da Spitzfindigkeiten, ob es vielleicht doch irgendwann mal... und überhaupt... und außerdem...

Worauf kommt es letztendlich an?
Nur auf Eines ganz alleine:
Unser ganz persönliches Verhältnis GOTT UND ICH

Bruno-Maria Schulz

[FioreGraz]

quote]Der Papst und die Hirten sind nicht Gefolgsleute des Christenvolkes sondern getreue Diener des Heiligen Geistes Gottes. [/quote]

Einer seiner Titel ist auch "Diener der Diener Christi", und in der Schrift heißt es auch "Wer der Größte unter euch ist, soll euer Diener sein." (Mt 23,11)
Und ebenso sind die Gläubigen das Volk Gottes und Diner des einen und deshalb in ihrer Gesamtheit unfehlbar.

Einzig und allein der Heilige Geist bestimmt und entscheidet was ER - nur und nur - den Papst unfehlbar verkünden lassen will.

Was auch niemand bestreitet nur ist nicht jede Entscheidung gleich unfehlbar nur weil der Papst den Mund aufmacht oder eine Enzyklika schreibt, Petrus war nicht irrtumsfrei der Papst ist es auch nicht, deshalb kann er nur unfehlbar entscheiden worüber eigentlich der "sensus fidei" (den übrigens aich das Konzil von Trient als "universus ecclesiae sensus kennt, vor ihm T.A. als "connaturalitas und bei Paulus der "Sinn Christi") bereits entschieden hat. Er stellt eigentlich unfehlbar das vorhandensien eins "Depositum fidei" für alle Zeit fest. Auf gutr Deutsch er kann bestätigen das es sich in einer LEhre um ein "Depositum fidei" handelt und nicht einfach nach gutdünken ein solches neu definieren, weil er profan gesagt zu nah am "Weihrauchtegel" war. Ein Dogma darf weder Tradition noch Schirft widersprechen, das ist einer der Glaubensgrundsätze die imemr schon so gelehrt wurden, wenn etwas neu ist wars nie TRadition. Und um etwas zur Tradition zu machen muß es das Volk ("sensus fidei") annehmen.

Will der Heilige Geist etwas Neues einführen dann sagt ER es mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Christen die IHM zuhören wollen.

Neueinführungen des Geistes gibts prinzipiell nicht, das "Depositum fidei" war immer schon da und zeigt sich in der Tradition.

Der Heilige Geist wartet dann - gegebenenfalls Jahrzehnte - bis die Christen zu verstehen beginnen.

Er wartet nicht nur gegebenfalls, sondern es kann erst eintreten wenn auch das "Volk Gottes" begreift, oder widerspricht sich der Geist der sich in "sensus fidei" und "unfehlbarkeit des Papstes"? D kennst sicher "Ein Recih das in sich uneins ist ......" Beide "Instanzen" sind Unfehlbar und keine ist "unfehlbarer". Entweder sie stimmen überein, dann ist das Dogma echt oder nicht, dann ist es ein Irrtum. Es gibt keine "Vorwegnahme".

Dann lässt ER den Papst, der ja seit langem über das Neue Bescheid weiß, das Neue verkünden - wenn angebracht, unfehlbar.

Er kann nichts neues unfehlbar verkünden, solche eine Lehre ist gegen sämtliche kirchliche TRadition und auch gegen die Kozilstexte. Auserdem gibts nix neues höchstens eine erweiterte Sichtweise/Auslegung eines immer vorhanden Glaubensgrundsatzes und diese auslegung muß sich zu allererst in der TRadition niedeschlagen und nicht gegen sie sein.

Dann hat er das Wirken des Heiligen Geistes falsch verstanden.
Die Ansicht, das Kirchenvolk wüsste den Willen des Heiligen Geistes besser als der Papst, ist ein schwerer Irrtum.

Sagt auch niemand aber sowohl sensus fidei wie Papst sind unfehlbar ohne Abstufungen keiner ist höher. Wenn dem nicht so wäre würde die Fomrmulierung der Unfehlbarkeit der einer 1800 jährigen Tradition widersprechen und nebenbei noch der hl. Schrift, und somit als Unfug zu verurteilen, du wirst aber auch nirgends eine solch "enge" Defintion der vom Lehramt der Kirche hören.
Und das es das Volk besser oder vorher wußte zeigen gerade die Mariendogmen denn sie liesen sich nicht direkt aus der Schrift ableiten sondern nur aus der TRadition bzw. dem Glaubensinn der Gläubigen oder auch "sensus fidei" und nur deshalb konnten sie verkündet werden. Und das ist auch die Begründung der Dogmen.

LG
Fiore

[Falk]

»Könnte nun die Kirche bei Ausübung ihres Lehramtes die Menschen in die Irre führen, so hätte Christus nicht Wort gehalten. Das läßt sich gar nicht denken«

Nun siehst du aber Irreführung durch das Vaticanum II. Und zwar darum, weil du Widersprüche zur vorherigen Lehre der Kirche erkennst. Du glaubst, dies Problem durch – wenigstens partielle – Verwerfung des genannten Konzils lösen zu können. Wenn ich dir aber nun entgegenhielte, auch einige Sätze des Vaticanum I widersprächen dem, was die Kirche zuvor womöglich achtzehnhundertundvierzig Jahre lang, mindestens aber bis an die beginnende Aufklärung heran, bis ins achtzehnte Jahrhundert hinein geglaubt hat?

Nennst Du mir mal solche Sätze des 1. Vatikanums?

Was die "partielle Verwerfung" des letzten (Pastoral-)Konzils betrifft, so bin ich der Meinung, dass man so oder so nicht um eine "partielle Verwerfung" gewisser Aussagen des ordentlichen Lehramtes umhinkommt.

Denn will man alles glauben, was das ordentliche Lehramt auf und seit dem 2. Vatikanum verkündet, so kann vieles, was dasselbe ordentliche Lehramt bis zu diesem Zeitpunkt verkündet hatte, nicht richtig gewesen sein. Man müsste also das "vorkonziliare" Lehramt partiell verwerfen.

Oder aber man glaubt, dass richtig war, was das "vorkonziliare" Lehramt verkündete, dann kann logischerweise nicht alles stimmen, was das "nachkonziliare" Lehramt sagt. Man müsste also letzteres partiell verwerfen.

Wer meint, dass es nicht so wäre, erscheint mir wie jemand, der die Quadratur des Kreises versucht

[Falk]

Ok

der hl. Cyprian - die Taufe war nur von nicht ausgeschlossenen nachfolgern der Apostel (Bischöfe) gültig "Neminem baptizari foris extra ecclesiam posse." (Synode von Karthago) ,dadurch "Wiederteufe", sowie das berühmte "extra ecclesia..."

Synode von Karthago - für Cyprian
Papst Stepahnus I. - gegen Cyprian
Past Sixtus II. - Duldung von Cyprians Praxis der Wiedertaufe und Lehre
Synode von Arles - verurteilung Cyprians Lehre
Bonifatius VIII. - Bulle "unam sanctam" - ebenfalls für Cyprians Anspruch in Bezug "extra ecclesiam..."
Konzil von Florenz - Bestätigt wiedrum "extra ecclesiam nulla salus"

Genug Wigl/Wogl?

LG
Fiore

Die Aussage "extra Ecclesiam nulla Salus" steht ja nicht wirklich im Widerspruch mit der Anerkennung der Ketzertaufe, da die Taufe (von wem immer sie in der richtigen Form und mit der richtigen Intention gespendet wird) - wie Augustinus sagt - ein "Gut der wahren Kirche" ist und der Getaufte dadurch zunächst mal Mitglied der katholischen Kirche wird.

Interessant wäre nun noch, ob die von Dir genannten Synode von Karthago die Zustimmung eines Papstes hatte, denn nur dann wäre ja der Vergleich mit sich widersprechenden "vor"- und "nachkonziliaren" Aussagen (bezogen auf das 2. Vatikanum) gegeben.
( War die Synode von Karthago nicht auch jene, die behauptete, es gäbe keinen "Bischof der Bischöfe"? )

Und hatte auch die Synode von Arles die Zustimmung eines Papstes?
Falls ja, hat sie nur die Einstellung Cyprians zur Ketzertaufe oder auch die Aussage "Extra ecclesiam nulla salus" verurteilt?