Die großen Karfreitags-Fürbitten

[Irenaeus]

Eine Fürbitte neu zu formlieren, Irenaeus, ist nur dann sinnvoll und angebracht, wenn sich die Ursache für diese Fürbitte verändert (hat), nicht aber lediglich die "Mode", oder die polit. Verhältnisse.
Für uns Christen hat Gott Seinen alten Bund mit Israel durch Christus erneuert, und viele Juden (insbes. die Pharisäer) haben Jesus nicht geglaubt und Ihn als Hochstapler an Pilatus ausgeliefert... daran hat sich bis heute (außer ganz wenigen Bekehrungen) nichts Wesentliches geändert.

Die Ursache ist unverändert, aber die Sprache der Menschen....... und die Empfindlichkeiten.

[Edi]

Eine Fürbitte neu zu formlieren, Irenaeus, ist nur dann sinnvoll und angebracht, wenn sich die Ursache für diese Fürbitte verändert (hat), nicht aber lediglich die "Mode", oder die polit. Verhältnisse.
Für uns Christen hat Gott Seinen alten Bund mit Israel durch Christus erneuert, und viele Juden (insbes. die Pharisäer) haben Jesus nicht geglaubt und Ihn als Hochstapler an Pilatus ausgeliefert... daran hat sich bis heute (außer ganz wenigen Bekehrungen) nichts Wesentliches geändert.

Die Ursache ist unverändert, aber die Sprache der Menschen....... und die Empfindlichkeiten.

NIcht alle sind empfindlich. Aber die Empfindlichen und Hysteriker schreien am lautesten!

http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... p?ID=48465

"Wie beurteilen Sie die von Benedikt XVI. neu formulierte Karfreitagsfürbitte in der außerordentlichen Form des römischen Ritus, die viele Gemüter erhitzt? Kränkt es Sie, wenn Katholiken mit Blick auf die Juden dafür beten, dass „Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, als den Retter aller Menschen“?

Nein, es ist kein Antijudaismus, für die Erleuchtung der Herzen zu beten. Kränkt es Christen, wenn orthodoxe Juden Gott jeden Morgen dafür danken, dass er sie nicht als Frau erschaffen hat oder wenn sie (orthodoxe Juden, A.d.R.) Gott dafür danken, dass sie keine Christen oder Heiden sind? Solange niemand von ihnen Korrekturen verlangt, sollte zwischen Juden und Christen das Prinzip der Gegenseitigkeit gelten und jeder nach seiner Façon beten dürfen. Ich glaube, dass Gottes Bund mit Israel unverbrüchlich weiterbesteht, sehe es aber nicht als Aufgabe der Juden, innerkirchliche Vorgänge zu kommentieren."

[Niels]

http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... p?ID=48465

[Irenaeus]

Möglicherweise würde es ausreichen, die Übersetzung aus dem Lateinischen zu überarbeiten. Ihr seht, ich bin von dieser Sache nicht abzubringen

Natürlich ist es weder Antimsemitisch noch Antijudaistisch, für die Juden zu beten, aber die Tatsache, daß wir für ihre Bekehrung beten, wird uns (ich rede jetzt nur von der Praxis) als katholischer Hochmut oder sogar Fundamentalismus ausgelegt - weil die Menschen heute nicht mehr verstehen, was wirklich gemeint ist. Seit Karfreitag schlage ich mich hier mit solchen Meinungen aus unserer Gemeinde herum. Mir gehen langsam die Antworten aus, die ich den Leuten geben kann.

Wenn orthodoxe Juden jeden Morgen beten, dass Gott sie nicht als Frau erschaffen hat oder wenn sie " ... dafür danken, dass sie keine Christen oder Heiden sind,... " sollte das nicht nur Christen sondern auch Frauen beschäftigen. Oder eben mit der Gelassenheit ertragen lassen, die mir als Christen von Gott geschenkt ist.


Solche Dinge weiß aber der Ottonormalkatholik nicht, das ist Wissen, das uns vielleicht mal zuteil wird, weil wir uns damit beschäftigen. Sag das aber mal dem Herrn Müller*, der den außerordentlichen Ritus noch aus seiner Jugend kennt, und am Karfreitag (zwar nicht nur) aus purer Nostalgie in unsere Karfreitagsliturgie gekommen ist (er war vor dem Konzil Meßdiener) und sich seit vielen Wochen jeden Tag telefonisch über diese eine Fürbitte bei mir beschwert! Er wird nie wieder einen außerordentlichen Ritus mit uns feiern. Und er wird jeden in seinem Freundes- und Verwandtschaftskreis davon abhalten, zu uns zu kommen. Weil wir "antisemitische Fundamentalisten" sind.

Und das ist nicht wahr!

Aber Herrn Müller kann man das nicht erklären.

*Name geändert

[maliems]

der Auftrag Jesu: verkündet das Evangelium!

[lifestylekatholik]

Sag das aber mal dem Herrn Müller*, der ... sich seit vielen Wochen jeden Tag telefonisch über diese eine Fürbitte bei mir beschwert!

Ruft er jeden Tag zu gleiher Zeit an oder wird seine Nummer eingeblendet? Einfach nicht rangehen.

Oder ist es ein vereinsamter Greis? Dann tust du ein gutes Werk, indem du ihm zuhörst.

In jedem Fall gilt: Wenn jemand in dieser Fürbitte Antisemitismus sieht, hat er in diesem Bereich eine Denkhemmung. Es ist wichtig, zu begreifen, dass die mit der konkreten Formulierung der Fürbitte nichts zu tun hat und vom Intellekt der betreffenden Person abgekoppelt ist, sprich: Argumente prallen wirkungslos ab undsind von vornherein vergeudete Zeit und Mühe.

[Edi]

Natürlich ist es weder Antimsemitisch noch Antijudaistisch, für die Juden zu beten, aber die Tatsache, daß wir für ihre Bekehrung beten, wird uns (ich rede jetzt nur von der Praxis) als katholischer Hochmut oder sogar Fundamentalismus ausgelegt - weil die Menschen heute nicht mehr verstehen, was wirklich gemeint ist. Seit Karfreitag schlage ich mich hier mit solchen Meinungen aus unserer Gemeinde herum. Mir gehen langsam die Antworten aus, die ich den Leuten geben kann.

Wer ist daran schuld, dass die Menschen darüber nichts wissen? Zudem wie sind diese Menschen, die hierüber nichts wissen evt. zu beurteilen? Wissen sie nicht einmal, dass Christus für ALLE Menschen gestorben ist, damit allen das Heil zuteil werden kann, so sie es wollen. Muss man hierzu auch noch explizit sagen, dass unter alle auch die Juden zählen?

Ich meine eine Antwort auf diese Frage sei auch die, dass viele sog. Christen nur gewohnheitsmässige Kirchenschleicher sind, die christlich angehaucht sind, aber niemals begriffen haben, um was es Gott geht und wie der einzelne Mensch auf sein Heilsangebot reagieren sollte. Wer selber das Heil erfahren hat, der möchte doch, dass andere Menschen es auch erfahren, seien es Juden oder wer auch immer. Es ist also beleibe kein Hochmut, wenn man für Menschen also auch, für Juden betet, denn man möchte dabei doch, dass sie alle Christus nahe kommen. Wer das nicht verstehen will, dem fehlt gänzlich die Basis und der sollte mal beispielsweise einige gute Exerzitien machen.

Viele Heilige haben im Gebet gekämpft und grosse Opfer gebracht (z.B. der heilige Pfarrer von Ars) damit Menschen zum Herrn finden. Das waren dann alles Fundamentalisten, ja sie waren es aber im positiven Sinne, weil sie im Gegensatz zu vielen andern das Fundament In Christus hatten. Wenn jemand kein rechtes Fundament hat, wird er das alles nicht verstehen können, meint aber mitreden zu dürfen. Hier ist eine Bekehrung der Herzen notwendig. Daran fehlt es vielen in der Kirche, selbst auch vielen Priestern. Die sind in diesem Zustand auch nicht in der Lage und willens dem Kirchenvolk so etwas beizubringen.

[Irenaeus]

Das richtige Fundament ist immens wichtig.
Fundament und Fundamentalismus sind aber etwas grundverschiedenes.

Das zu verstehen, hilft ja schon weiter!

Wo aber entsteht dieser Unterschied: Im menschlichen Verständnis.

Bekehrung der Herzen: Ja!

Aber nur dann, wenn die Herzen sich bekehren lassen. Das tun sie nur, wenn sie uns nicht misstrauisch gegenüberstehen, weil wir immer noch erklärungsbedürftige Dinge verkünden.

Ich bin kein Reformer, ich liebe die alten lateinischen Texte und habe mich mit deren Entstehungsgeschichte auseinandergesetzt. Deswegen sind mir die alten Texte, die historisch überlieferte Formulierung, und auch die Bedeutungen, die durch die Zeit übertragen sind, nicht fremd. Ich will die alten Texte nicht abschaffen, auch die umstrittene Karfreitagsfürbitte nicht!

Aber nicht alle Menschen sind in der Lage, die Texte in ihrem historischen Kontext zu sehen. Für diese, denke ich, sollte man eine neue Übersetzung versuchen.

Deus, in adiutorium meum intende!

[Irenaeus]

Sag das aber mal dem Herrn Müller*, der ... sich seit vielen Wochen jeden Tag telefonisch über diese eine Fürbitte bei mir beschwert!

Ruft er jeden Tag zu gleiher Zeit an oder wird seine Nummer eingeblendet? Einfach nicht rangehen.

Oder ist es ein vereinsamter Greis? Dann tust du ein gutes Werk, indem du ihm zuhörst.

In jedem Fall gilt: Wenn jemand in dieser Fürbitte Antisemitismus sieht, hat er in diesem Bereich eine Denkhemmung. Es ist wichtig, zu begreifen, dass die mit der konkreten Formulierung der Fürbitte nichts zu tun hat und vom Intellekt der betreffenden Person abgekoppelt ist, sprich: Argumente prallen wirkungslos ab undsind von vornherein vergeudete Zeit und Mühe.

Es geht nicht darum, diesen Menschen abzuwürgen, indem man nicht mehr ans Telefon geht. Klar ist seine Nummer eingeblendet, wenn er anruft.

Nein, vereinsamt ist er nicht, das Thema ist ihm wirklich wichtig.

Wir beide diskutieren gerade den Israel-Besuch unseres Heiligen Vaters. Dummerweise kann ich den Medien gerade nicht folgen, weil ich beruflich viel unterwegs bin......

[lifestylekatholik]

Es geht nicht darum, diesen Menschen abzuwürgen, indem man nicht mehr ans Telefon geht. Klar ist seine Nummer eingeblendet, wenn er anruft.

Wo ist dann das Problem?

[Irenaeus]

Es geht nicht darum, diesen Menschen abzuwürgen, indem man nicht mehr ans Telefon geht. Klar ist seine Nummer eingeblendet, wenn er anruft.

Wo ist dann das Problem?

Das Problem ist, daß ich manchmal keine Kraft habe, ihm gute Antworten zu geben.

[Teutonius]

Geben Sie ihm doch die Adresse von unserem Forum...

[lifestylekatholik]

Das Problem ist, daß ich manchmal keine Kraft habe, ihm gute Antworten zu geben.

Wozu willst du ihm gute Antworten geben?

Wenn jemand in dieser Fürbitte Antisemitismus sieht, hat er in diesem Bereich eine Denkhemmung. Es ist wichtig, zu begreifen, dass die mit der konkreten Formulierung der Fürbitte nichts zu tun hat und vom Intellekt der betreffenden Person abgekoppelt ist, sprich: Argumente prallen wirkungslos ab und sind von vornherein vergeudete Zeit und Mühe.

[Irenaeus]

Das Problem ist, daß ich manchmal keine Kraft habe, ihm gute Antworten zu geben.

Wozu willst du ihm gute Antworten geben?

Wenn jemand in dieser Fürbitte Antisemitismus sieht, hat er in diesem Bereich eine Denkhemmung. Es ist wichtig, zu begreifen, dass die mit der konkreten Formulierung der Fürbitte nichts zu tun hat und vom Intellekt der betreffenden Person abgekoppelt ist, sprich: Argumente prallen wirkungslos ab und sind von vornherein vergeudete Zeit und Mühe.

Das hast Du oben schon mal gesagt. Aber mit einer "Denkhemmung" gebe ich mich nicht zufrieden.

Ich will gute Antworten geben, weil mich das Ganze selbst beschäftigt. Die Antworten, die ich ihm gebe, gebe ich mir auch selbst. Ich will die Denkhemmung durchbrechen.

[cantus planus]

Bei aller Liebe, mein guter Irenaeus, wenn wir jedesmal die Erkenntisse der Physik ändern wollten, weil jemand wie ich sie nicht versteht...

Ich hatte jahrelang eine Fünf in Physik, und konnte mich dennoch gelegentlich persönlich von der Existenz der Schwerkraft überzeugen. Das ist in der Theologie nicht anders.

[Irenaeus]

Bei aller Liebe, mein guter Irenaeus, wenn wir jedesmal die Erkenntisse der Physik ändern wollten, weil jemand wie ich sie nicht versteht...

Ich hatte jahrelang eine Fünf in Physik, und konnte mich dennoch gelegentlich persönlich von der Existenz der Schwerkraft überzeugen. Das ist in der Theologie nicht anders.

Im Gegensatz zur Physik, deren Grunderkenntnisse sich seit einigen tausend Jahren nicht wesentlich geändert haben, hat sich die Geschichte des Menschen seit seiner Selbsterkenntnis und seit der Erkenntnis eines Gottes, und seit der Erkenntnis der Heilsgeschichte verändert. Die Veränderung in der Theologie und die in der Physik mögen gleich sein, aber wegen psysikalischer Erkenntnissen muss ich mich in meiner Gemeinde nicht permanent rechtfertigen

es geht ja leider nicht um jemanden, sondern um sehr viele .......

Ich hatte übrigens eine vier minus in Physik, was einer fünf gleichkommt. Das Gleiche hatte ich in Mathe. Trotzdem kann ich heute mithalten.

[Berolinensis]

Was genau macht da die Petrusbruderschaft bei dem Gebet anders als die Piusbruderschaft?

Beim Gebet selbst macht sie nichts anders als die FSSPX, sie wird aber sicher die von Benedikt XVI. aus Rücksicht auf die Juden abgeänderte Fürbitte verwenden, was die FSSPX nicht tut.
(Zur Fürbitte selbst gibt's allerdings einen eigenen Thread.)

Das ist wohl der Strang. Wie begründet die Piusbruderschaft die Nichtverwendung der neuformulierten Fürbitte?

[Gamaliel]

Wie begründet die Piusbruderschaft die Nichtverwendung der neuformulierten Fürbitte?

Auf die Schnelle nur ein Hinweis auf einen Vortrag von Msgr. Fellay, in dem er u.a. die Haltung der FSSPX zur veränderten Fürbitte darlegt:

Zusammenfassung des Vortrags in Englisch

(Auf Deutsch brachte auch ein gewisses k...net-Portal eine Zusammenfassung der gerade verlinkten englischen Zusammenfassung).


(Es gibt auch weitere Stellungnahmen zur Fürbitte, etwa von Fr. Peter Scott,...)

[Robert Ketelhohn]

(Es gibt auch weitere Stellungnahmen zur Fürbitte, etwa von Fr. Peter Scott,...)

Bitte vor allem auch diese zu beachten:
viewtopic.php?p=196657#p196657
viewtopic.php?p=2987#p2987

sowie ferner:
viewtopic.php?p=196765#p196765
viewtopic.php?p=196921#p196921
viewtopic.php?p=197#p197
viewtopic.php?p=1971#p1971
viewtopic.php?p=19775#p19775
viewtopic.php?p=197124#p197124

[Berolinensis]

(Es gibt auch weitere Stellungnahmen zur Fürbitte, etwa von Fr. Peter Scott,...)

Bitte vor allem auch diese zu beachten:
viewtopic.php?p=196657#p196657
viewtopic.php?p=2987#p2987

sowie ferner:
viewtopic.php?p=196765#p196765
viewtopic.php?p=196921#p196921
viewtopic.php?p=197#p197
viewtopic.php?p=1971#p1971
viewtopic.php?p=19775#p19775
viewtopic.php?p=197124#p197124

Es ging mir nicht - ich dachte, das wäre offenkundig - darum, welche theologisch-inhaltlichen Gründe evtl. gegen die Neufassung sprechen (das ist mir klar), sondern darum, wie begründet wird, daß man einer verbindlichen Entscheidung des Papstes (und deine Ansichten dazu, Robert, teilt ja die FSSPX soweit ich weiß, nicht) nicht folgt.

[Robert Ketelhohn]

Es ging mir nicht - ich dachte, das wäre offenkundig - darum, welche theologisch-inhaltlichen Gründe evtl. gegen die Neufassung sprechen

Das ist mir reichlich wurscht. Es ging mir nicht – ich dachte, das wäre offenkundig – darum, unberufenerweise deine Frage zu beantworten, sondern darum, die eher oberflächlichen Besprechungen, die Gamaliel angeführt hatte, durch (m)eine tiefergehende Analyse zu flankieren.

[Gamaliel]

die eher oberflächlichen Besprechungen, die Gamaliel angeführt hatte, durch (m)eine tiefergehende Analyse zu flankieren.

Danke für die Links, Deiner gründlichen Analyse stimme ich durchaus zu.

(Der Hinweis auf den Vortrag von Bischof Fellay diente natürlich nicht dazu eine profunde Analyse der Fürbitte vorzulegen, sondern als konkrete Antwort auf die Frage von Berolinensis.)

[iustus]

Und? Wie wird begründet, dass man einer verbindlichen Entscheidung des Papstes nicht folgt - unabhängig davon, welche theologisch-inhaltlichen Gründe gegen die Neufassung sprechen?

[ad-fontes]

Und? Wie wird begründet, dass man einer verbindlichen Entscheidung des Papstes nicht folgt - unabhängig davon, welche theologisch-inhaltlichen Gründe gegen die Neufassung sprechen?

Auch wenn ich unberufenerweise antworte:

Dem Papst mangelt es dazu an Kompetenz. Er kann nicht etwas außer Kraft setzen, was 1800 Jahre in Übung war.

[Maurus]

Und? Wie wird begründet, dass man einer verbindlichen Entscheidung des Papstes nicht folgt - unabhängig davon, welche theologisch-inhaltlichen Gründe gegen die Neufassung sprechen?

Auch wenn ich unberufenerweise antworte:

Dem Papst mangelt es dazu an Kompetenz. Er kann nicht etwas außer Kraft setzen, was 1800 Jahre in Übung war.

So plakativ kann man da nicht behaupten. Im Gegenteil scheint der Gedanke, dass liturgische Texte und Rubriken sakrosankt seien eher jüngeren Datums zu sein.

[ad-fontes]

Und? Wie wird begründet, dass man einer verbindlichen Entscheidung des Papstes nicht folgt - unabhängig davon, welche theologisch-inhaltlichen Gründe gegen die Neufassung sprechen?

Auch wenn ich unberufenerweise antworte:

Dem Papst mangelt es dazu an Kompetenz. Er kann nicht etwas außer Kraft setzen, was 1800 Jahre in Übung war.

So plakativ kann man da nicht behaupten. Im Gegenteil scheint der Gedanke, dass liturgische Texte und Rubriken sakrosankt seien eher jüngeren Datums zu sein.

"Für den liturgischen Gebrauch genehmigt und zugelassen" scheint mir eher jüngeren Datums zu sein.

[new]

Also damit das mal klar ist: Der Hl. Vater kann nicht einfach selbstherrlich für den Gültigkeitsbereich der FSSPX eine Karfreitagsfürbitte abändern. Das muss schliesslich mindestens von dem Generaloberen der FSSPX approbiert werden!

[Robert Ketelhohn]

Also damit das mal klar ist: Der Hl. Vater kann nicht einfach selbstherrlich für den Gültigkeitsbereich der FSSPX eine Karfreitagsfürbitte abändern. Das muss schliesslich mindestens von dem Generaloberen der FSSPX approbiert werden!

Auch wenn du das natürlich ironisch meinst: ein großer Gregor (I.) hätte dem gewiß ganz ernst zugestimmt.

[ad-fontes]

Also damit das mal klar ist: Der Hl. Vater kann nicht einfach selbstherrlich für den Gültigkeitsbereich der FSSPX eine Karfreitagsfürbitte abändern. Das muss schliesslich mindestens von dem Generaloberen der FSSPX approbiert werden!

S.H. gibt doch selbst die Antwort:

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.

Genau das trifft auf die (überlieferte) Fürbitte für die Juden zu.


Ich sage nicht, daß in oder an der Form der Liturgie nichts geändert werden darf, aber zu fragen ist in jedem Fall: Warum? Wozu? Und wem nutzt es?

[Maurus]

Also damit das mal klar ist: Der Hl. Vater kann nicht einfach selbstherrlich für den Gültigkeitsbereich der FSSPX eine Karfreitagsfürbitte abändern. Das muss schliesslich mindestens von dem Generaloberen der FSSPX approbiert werden!

S.H. gibt doch selbst die Antwort:

Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.

Genau das trifft auf die (überlieferte) Fürbitte für die Juden zu.

Keineswegs. Die Aussage des Papstes gilt offensichtlich für das große Ganze, nicht für einzelne Änderungen. Ansonsten hätte er neben dem 1962er Missale auch alle anderen Missalien bis zum ältesten Kurienmissale von Anno Tobak wieder zugelassen.

[Vir Probatus]

Also damit das mal klar ist: Der Hl. Vater kann nicht einfach selbstherrlich für den Gültigkeitsbereich der FSSPX eine Karfreitagsfürbitte abändern. Das muss schliesslich mindestens von dem Generaloberen der FSSPX approbiert werden!

Ja der Papst sollte von den unrechtmässig aber gültig Geweihten erst deren Einverständnis erbitten. Zweifellos.

[Marion]

Keineswegs. Die Aussage des Papstes gilt offensichtlich für das große Ganze, nicht für einzelne Änderungen. Ansonsten hätte er neben dem 1962er Missale auch alle anderen Missalien bis zum ältesten Kurienmissale von Anno Tobak wieder zugelassen.

Das stimmt nicht ganz.
Er hat nichts wiederzugelassen, sondern gesagt, daß sie niemals verboten war.

Ja der Papst sollte von den unrechtmässig aber gültig Geweihten erst deren Einverständnis erbitten. Zweifellos.

Es geht hier mal wieder um Gehorsam. Wem man wann unter welchen Umständen gehorsam sein muss? Wenn das nicht klar ist, braucht man über dieses Thema (Judenfürbitte und die FSSPX) überhaupt nicht anfangen zu reden und Roberts schöne Ausführungen sind schon von vornherein für die Katz.

Einverständnis braucht sich der Papst selbstverständlich bei niemandem besorgen. Er muss das tun, was der Herr will und nicht was irgendein Mensch oder ne Gruppe will. Egal wieviele damit einverstanden sind und auch egal wieviele ihm dabei gehorsam folgen.