FSSPX - Gültigkeit des Ehesakramentes

[guestguest]

Die Ehe von Katholiken, auch wenn nur ein Partner katholisch ist,
richtet sich nicht allein nach dem göttlichen, sondern auch nach dem kirchlichen
Recht, unbeschadet der Zuständigkeit der weltlichen Gewalt hinsichtlich der rein bürgerlichen
Wirkungen dieser Ehe.

§ 1. Nur jene Ehen sind gültig, die geschlossen werden unter Assistenz
des Ortsordinarius oder des Ortspfarrers oder eines von einem der beiden delegierten
Priesters oder Diakons sowie vor zwei Zeugen, jedoch nach den Regeln der folgenden
Canones und unbeschadet der in den cann. 144, 1112, § 1, 1116 und 1127, §§ 1—2
genannten Ausnahmen.
§ 2. Als der einer Eheschließung Assistierende wird nur verstanden, wer in persönlicher
Anwesenheit die Kundgabe des Ehekonsenses der Eheschließenden erfragt und
im Namen der Kirche entgegennimmt.

Die oben vorgeschriebene Eheschließungsform muß unbeschadet der
Vorschriften des can. 1127, § 2 eingehalten werden, wenn wenigstens einer der Eheschließenden
in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen wurde und
nicht durch einen formalen Akt von ihr abgefallen ist.

Meine These:
Entweder sind die vor Priestern der FSSPX geschlossenen Ehen ungültig (vorausgesetzt die Brautleute haben nicht ausnahmsweise eine Delegation Ihres Bischofs mitgebracht, was in der Praxis wohl nicht vorkommt) oder aber die Ehen sind gültig, weil die Brautleute durch einen formalen Akt von der Kirche abgefallen sind. Dieser formale Akt könnte ja nur darin bestehen, daß man zur Trauung eben einen Priester der FFSP aufsucht.

Ist meine These falsch, weil es noch weiteres Partikularrecht gibt?

Wie steht wohl die FSSPX zu meiner These? Die FSSPX trägt ja gerade immer vor, daß sie voll zur Kirche gehört und bedient sich gerne des CIC.

[Juergen]

Entweder sind die vor Priestern der FSSPX geschlossenen Ehen ungültig (vorausgesetzt die Brautleute haben nicht ausnahmsweise eine Delegation Ihres Bischofs mitgebracht, was in der Praxis wohl nicht vorkommt)

Jeder Priester, der nicht der Ortspfarrer ist, benötigt wenn er eine Trauung vornehmen will/soll eine Trauvollmacht vom für die Brautleute zuständigen Ordinarius (c. 1108). Nun geht die kath. Kirche davon aus, (was auch in dem hier schon mehrfach verlinktem Brief hervorgeht), daß die Priester der FSSPX zwar gültig geweiht sind, aber von ihren priesterlichen Aufgaben entbunden und suspendiert sind. Einem suspendierten Priester kann aber wohl keine solche Trauvollmacht gültig ausgestellt werden und diese können auch nicht gültig bei der Eheschließung assistieren (c. 1109).

oder aber die Ehen sind gültig, weil die Brautleute durch einen formalen Akt von der Kirche abgefallen sind. Dieser formale Akt könnte ja nur darin bestehen, daß man zur Trauung eben einen Priester der FFSP aufsucht.

Unter dem angesprochenen formalen Akt wird etwa eine Kirchenaustritt bei einer staatlichen Behörde verstanden. Allein das Aufsuchen eines Priesters der FSSPX würde ich - jetzt mal ex holo baucho gesprochen - nicht als einen solchen Akt ansehen.
Wenn die Brautleute natürlich öffentlich erklären würden, daß sie zu einem Priester der FSSPX gehen um so deutlich zu machen, daß sie etwa die Autorität des Papstes oder die der röm. Kirche ablehnen und aus diesem Grunde zu den nach röm. Auffassung exkommunizierten Priestern gehen, wäre die Sache möglicherweise anders gelagert: Ggf. würden sie sich selbst durch diese Aussage die Strafe der Exkommunikation zuziehen.

Wie steht wohl die FSSPX zu meiner These? Die FSSPX trägt ja gerade immer vor, daß sie voll zur Kirche gehört und bedient sich gerne des CIC.

Das ist natürlich eine gute Frage: insbesondere ist hier auch die Frage, welcher CJC von der FSSPX als rechtsgültig anerkannt wird.


Die oben gemachen Aussagen beziehen sich erstmal auf den CJC von 1983.

[ottaviani]

soweit ich weiß wird der CIC von 1917 anerkannt hier in wien ist es so geregelt daß trauungen von einem pensionierten kirchenrektor vorgenommen soweit ich weiß gab es früher <in den 90 jahre) eine vollmacht durch den ortsordinarius vermittelt durch oben erwähnen kirchenrektor ud dem bischofsvikar p zeininger

[Juergen]

soweit ich weiß wird der CIC von 1917 anerkannt hier in wien ist es so geregelt daß trauungen von einem pensionierten kirchenrektor vorgenommen soweit ich weiß gab es früher <in den 90 jahre) eine vollmacht durch den ortsordinarius vermittelt durch oben erwähnen kirchenrektor ud dem bischofsvikar p zeininger

Na, da beißt sich aber die Katze in den Schwanz...

Wenn er pensioniert ist, dann ist es bestenfalls noch Subsidiar. Nach dem alten Kirchenrecht (c. 1096 CJC/1917) konnten diese aber keine allgemeine Trauvollmacht bekommen, nach dem neuen sehrwohl (c. 1111 CJC/1983).

Das sieht mir doch sehr danach aus, daß man sich gleichsam die Rosinen mal aus dem mal aus dem anderen CJC pickt -- je nachdem, bei welchem man sich besser steht....

[ottaviani]

ich hatte mich vertippt pensionierter professor kirchenrektor ist der gute noch

[guestguest]

Was steht denn im CIC 1917 konkret über die Formpflichtet der Eheschließung? Meine Lateikenntnisse sind äußerst mager und ich habe nur eine lateinische Fassung gefunden.

Can 1094 CIC 1917 scheint mir die gleiche Ausgangsposition zu haben wie Can 1108 CIC 1983. Die übrigen Passagen des alten CIC kann ich leider nicht wirklich übersetzen.

Wie sieht die Rechtslage denn nach dem CIC von 1917 aus?

Es müßte dort meines Erachtens entweder geregelt sein,

1. daß jeder in der katholischen Kirche befindliche Priester überall assistieren dürfte, oder
2. daß jeder Bischof einen Priester hierzu ermächtigen dürfte, oder
3. daß ein Ordensoberer ("Leiter einer Gesellschaft bischöflichen Rechts" wenn man die FSSPX so bezeichnen könnte, jeden seiner Priester zur Eheschließungsassitenz ermächtigen dürfte.


Und dann habe ich da noch was:

Mir war gar nicht bekannt, daß die FSSPX den CIC von 1983 nicht anerkennt. Schließlich brachte die FSSPX zum Nachweis der "Nichtexkommunikation" Quellen aus dem CIC von 1983..

Mal angenommen, die FSSPX hätte recht und der CIC von 1983 wäre nichtig, welche Sakramente derer, die den CIC von 1983 befolgen, wären dann nichtig.

In der Hoffnung auf mehr Rechtssicherheit...

[Juergen]

Was steht denn im CIC 1917 konkret über die Formpflichtet der Eheschließung? Meine Lateikenntnisse sind äußerst mager und ich habe nur eine lateinische Fassung gefunden.

Eine offizielle dt. Übersetzung gibt es auch nicht

Can 1094 CIC 1917 scheint mir die gleiche Ausgangsposition zu haben wie Can 1108 CIC 1983. Die übrigen Passagen des alten CIC kann ich leider nicht wirklich übersetzen.

Der Canon ist in beiden Codices fast identisch.

Wie sieht die Rechtslage denn nach dem CIC von 1917 aus?

Es müßte dort meines Erachtens entweder geregelt sein,

1. daß jeder in der katholischen Kirche befindliche Priester überall assistieren dürfte, oder
2. daß jeder Bischof einen Priester hierzu ermächtigen dürfte, oder
3. daß ein Ordensoberer ("Leiter einer Gesellschaft bischöflichen Rechts" wenn man die FSSPX so bezeichnen könnte, jeden seiner Priester zur Eheschließungsassitenz ermächtigen dürfte.

Ad 1
Wie aus c. 1094 CJC/1917 hervorgeht, wird eine Ehe gültig geschlossen:
- vor dem Ortspfarrer
- vor dem Ortsordinarius
- vor einem deligierten Priester

Ad 2
Der c. 1111 CJC/1983 entspricht in etwa dem c. 1095 §2 CJC/1917. Ein Pfarrer oder Ortsordinarius kann demnach jeden Priester innerhalb seines Territoriums mit einer Trauvollmacht ausstatten. (Mit Pfarrer ist natürlich der Ortspfarrer der Brautleute gemeint. Es kann also nicht irgendein Pfarrer einen anderen Priester beauftragen jemanden zu trauen, der nicht zu seiner Pfarrei gehört.)

Ad 3
Erübrigt sich: Ein Ordensoberer könnte - ähnlich wie der Pfarrer - nur innerhalb seines Territoriums eine Trauvollmacht ausstellen. Konkret könnte er einen eigenen Ordenspriester mit der Trauung eines Ordensangehörigen beauftragen - was absurd ist, da dieser Ordensangehörige durch die Gelübte keine Ehe eingehen kann. Nach Entbindung von den Gelübten wäre aber der Ordensobere in der Regel nicht mehr zuständig.
(Es gibt natürlich einige wenige Klöster die gleichzeitig Pfarreien sind und damit auch Pfarrangehörige haben -- aber das ist ja eher die Ausnahme. In einem solchen Fall handelt der Ordensobere ähnlich wie ein normaler Pfarrer.)

[Juergen]

Da das alles etwas kompliziert ist, vielleicht ein paar Beispiele.


Pfarrei: Maria Königin
Pfarrer: Max Müller
Ort: Musterstadt

Nachbarpfarrei: St. Nikolaus
Pfarrer: Joseph Meier

1. Fall
Die Brautleute wohnen in Musterstadt, wollen in der Pfarrkirche getraut werden aber nicht vom Pfarrer Müller, sondern von einem anderen Priester.
Hier kann Pfr. Max Müller dem anderen Priester eine Trauvollmacht austellen.

2. Fall
Die Brautleute wohnen in Musterstadt, wollen aber nicht Pfarrkirche Maria Königin getraut werden, sondern in der Nachbarpfarrei St. Nikolaus. Die Trauung soll Pfarrer Müller vornehmen.
Hier muß sich Pfr. Max Müller nur die Erlaubnis vom Pfarrer (Joseph Meier) der Pfarrei St. Nikolaus holen, die Pfarrkiche St. Nikolaus zu benutzen, um dort die Trauung vornehmen zu können.

3. Fall
Die Brautleute wohnen in Musterstadt, wollen aber nicht Pfarrkirche Maria Königin getraut werden, sondern in der Nachbarpfarrei St. Nikolaus (gleiche Diözese). Die Trauung soll der dortige Pfarrer Meier vornehmen.
Pfarrer Müller ist "raus aus dem Spiel". Nun ist der Bischof zuständig: Er muß dem Pfarrer Meier die Trauvollmacht für die Leute aus der Nachbarpfarrei ausstellen.

4. Fall
Die Brautleute wohnen in Musterstadt, wollen aber nicht Pfarrkirche Maria Königin getraut werden, sondern in der Nachbarpfarrei St. Nikolaus (gleiche Diözese). Die Trauung soll nicht der dortige Pfarrer Meier vornehmen, sondern ein anderer Priester
Pfarrer Müller und Pfarrer Meier sind "raus aus dem Spiel". Nun ist der Bischof zuständig: Er muß dem Priester die Trauvollmacht für die Trauung in der Pfarrei St. Nikolaus ausstellen.


(Ich hoffe mal, ich habe da jetzt keinen Fehler drin -- Eherecht ist recht kompliziert.)

[Falk]

Ich hätte mich an der Abstimmung gern beteiligt, allerdings kann ich keine Antwort finden, die ich anklicken könnte.
Denn soweit ich weiß, muss man, wenn man vor einem Priester der Piusbruderschaft die Ehe schließen möchte, zunächst eine Erklärung unterschreiben, dass man einen Notstand erkennt, der es nicht möglich macht, innerhalb eines Monats einen anderen glaubenstreuen Priester zu finden, bei dem man die Ehe im überlieferten katholischen Ritus schließen könnte.
Unter diesen Umständen beruft man sich dann auf CIC 1983 Can. 1116, §§ 1+2.
Somit wäre die Ehe auch nach geltendem Kirchenrecht gültig.

[Juergen]

Denn soweit ich weiß, muss man, wenn man vor einem Priester der Piusbruderschaft die Ehe schließen möchte, zunächst eine Erklärung unterschreiben, dass man einen Notstand erkennt, der es nicht möglich macht, innerhalb eines Monats einen anderen glaubenstreuen Priester zu finden, bei dem man die Ehe im überlieferten katholischen Ritus schließen könnte.
Unter diesen Umständen beruft man sich dann auf CIC 1983 Can. 1116, §§ 1+2.
Somit wäre die Ehe auch nach geltendem Kirchenrecht gültig.

Naja,
jeder hat das Recht, daß die Sakramente nach den geltenden Vorschriften der kath. Kirche gespendet werden.

Dann stellt sich die Frage, warum jemand auf den alten Ritus besteht. Wenn er meint, die Gültigkeit des neuen Ritus ablehnen zu müssen, dann ist die Frage obsolet, da damit die Rechtshoheit des Apostolischen Stuhls ebenfalls abgelehnt wird.

Geht es nur um ein "gutes Gefühl", so kann man wohl von keiner Notlage sprechen.

Das ganze halte ich kirchenrechtlich für höchst wackelig!

[Falk]

Insofern "kirchenrechtlich wackelig" ist natürlich die gesamte Position der Piusbruderschaft, zumindest seit den - ebenfalls unter rechtfertigender Annahme des akuten Notstandes für das Heil der Seelen - von Erzbischof Lefebvre unerlaubt vorgenommenen Bischofsweihen.
Die besagten Erklärungen der Brautleute über die Anerkennung des Notstandes sollen ja auch dazu dienen, bei einer künftigen kirchenrechtlichen Regulierung der Position der Piusbruderschaft dann die offizielle Anerkennung der Gültigkeit der Ehe zu gewährleisten.

Nebenher mal 'ne andere Frage zum Thema:
Angenommen, die vor einem Priester der Piusbruderschaft geschlossene Ehe wäre ungültig,
begeht dann ein Verheirateter, der standesamtlich und nur "ungültig" vor einem Priester der Piusbruderschaft geheiratet hat, keinen Ehebruch, wenn er fremdgeht?

[Juergen]

Nebenher mal 'ne andere Frage zum Thema:
Angenommen, die vor einem Priester der Piusbruderschaft geschlossene Ehe wäre ungültig,
begeht dann ein Verheirateter, der standesamtlich und nur "ungültig" vor einem Priester der Piusbruderschaft geheiratet hat, keinen Ehebruch, wenn er fremdgeht?

Wenn keine Befreiung von der Formpflicht vorliegt, sie aber der Formpflicht unterlegen haben (weil sie beide kath. sind), dann ist die Trauung durch den Priester der FSSPX ein "hübsches Beiwerk" gewesen, aber kirchenrechtlich wären sie im gleichen Stand wie nur standesamtlich verheiratete Eheleute.

[Falk]

D.h. also, sie leben in einer sog. Naturehe, die ebenfalls unauflöslich ist?

[Juergen]

D.h. also, sie leben in einer sog. Naturehe, die ebenfalls unauflöslich ist?

Naturehe unter Katholiken?

Eine gültig geschlossene Ehe - auch eine Naturehe - ist unauflöslich. Absolut unauflöslich ist die vollzogene sakramentale Ehe.

Eine Naturehe gibt es bei den Naturvölkern (kommt daher eigentlich der Name ) - ich will damit sagen unter Heiden, aber normalerweise nicht unter zwei Katholiken.

[guestguest]

Wie wurde denn die Anerkennung der Eheschließungen in Campos geregelt? Oder hat das von der Amtskirche keinen interessiert?

Und warum gehen Gläubige , die dem alten Ritus anhängen nicht zur Bruderschaft St. Petrus? Zumindest das eine Mal wegen der Hochzeit.

Nach dem, was ich so mitbekomme (ich bekomme muß ich eingestehen allerdings nicht allzuviel davon mit) sind die Bischöfe recht großzügig mit Ausnahmegenehmigungen bei der Eheschließung, vor allem wenn die Brautleute nachvollziehbare Gründe angeben. Eine Trauung bei der Bruderschaft St. Petrus müßte doch ohne weiteres genehmigt werden, vor allem wo die FSSPX der Amtskirche vorwirft, die FSSPX absichtlich zu spalten.

Inwieweit die Gläubigen die Tragweite Ihrer Unterschrift unter einer Erklärung verstehen, wage ich zu bezweifeln.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht ganz die Haltung der Amtskirche, die tridentinische Messe Gläubigen vorzuenthalten. Meines Erachtens wäre es für einige Gläubige von größerem Nutzen, das Meßopfer im älteren Ritus zu feiern, als daß die Gläubigen einen "Tourismus " zur alten Messe zu irgendwelchen "Quasi-Kirchen" beginnen. Und mit diesen "Quasi-Kirchen" ist nicht die FSSPX gemeint (früher gab es mal so eine Sekte namens SAKA und vergleichbare andere Organisationen).

Für viele Gläubigen der FSSPX bedeutet Tradition hauptsächlich der frühere Ritus (und zwar völlig egal, welcher Sektenguru daher kommt).

[ottaviani]

leider ist das öfter so das es nur um die messe geht
ich für meinen teil will unter keinem umständen ei sakrament modern empfanhen oder in einer "indultgemeinde"

[Juergen]

leider ist das öfter so das es nur um die messe geht
ich für meinen teil will unter keinem umständen ei sakrament modern empfanhen oder in einer "indultgemeinde"

Warum?

[ottaviani]

weil ich der aufassung bin das mannichts unterstützen sollte was in einem zusammenhang mit der nachkonziliaren kirche steht

[Falk]

D.h. also, sie leben in einer sog. Naturehe, die ebenfalls unauflöslich ist?

Naturehe unter Katholiken?

Eine gültig geschlossene Ehe - auch eine Naturehe - ist unauflöslich. Absolut unauflöslich ist die vollzogene sakramentale Ehe.

Eine Naturehe gibt es bei den Naturvölkern (kommt daher eigentlich der Name ) - ich will damit sagen unter Heiden, aber normalerweise nicht unter zwei Katholiken.

Also, als "Naturehe" wird heute noch von katholischer Seite die standesamtlich geschlossene Ehe von 2 Ungetauften bezeichnet.
Sie gilt im Prinzip genauso als unauflöslich wie die sakramentale Ehe und kann nur durch das sog. Privilegium Paulinum annulliert werden, also wenn sich einer taufen lässt.

Ist nun aber ein standesamtlich verheirateter Katholik, der nicht kirchlich gültig geheiratet hat, nicht verheiratet?
Könnte er also - ich frage noch mal - nicht die Sünde des Ehebruchs begehen?

[Juergen]

weil ich der aufassung bin das mannichts unterstützen sollte was in einem zusammenhang mit der nachkonziliaren kirche steht

Du scheinst damit zum Ausdruck bringen zu wollen, daß Du die Autorität des apostolischen Stuhls in diesen Fragen ablehnst.

Damit ist dann wohl alles klar....

[Juergen]

Ist nun aber ein standesamtlich verheirateter Katholik, der nicht kirchlich gültig geheiratet hat, nicht verheiratet?
Könnte er also - ich frage noch mal - nicht die Sünde des Ehebruchs begehen?

Er ist kirchenrechtlich nicht verheiratet, und wer sich in keiner Ehe befindet, kann auch die Ehe nicht brechen.

[ottaviani]

ich bin der meinung daß rin ständiger amtsmißbrauch durch die autoritäten vorliegt seit dem Vatikanum II ja kardinal benelli sprach von der nachkonzilaren kirche und mit der will ich nichts zu tun haben wie sich das unter einem neuen papst wird wird man sehen

[Falk]

Ist nun aber ein standesamtlich verheirateter Katholik, der nicht kirchlich gültig geheiratet hat, nicht verheiratet?
Könnte er also - ich frage noch mal - nicht die Sünde des Ehebruchs begehen?

Er ist kirchenrechtlich nicht verheiratet, und wer sich in keiner Ehe befindet, kann auch die Ehe nicht brechen.

Ist das auch so, wenn der Katholik seiner (möglicherweise ungetauften oder einer nichtkatholischen Gemeinschaft angehörenden) Frau verheimlicht, dass er katholisch ist und diese nun den Eindruck hat, dass sie vor dem Standesamt eine gültige Ehe mit diesem Mann geschlossen hätte?

Mal vom Standpunkt der fiktiven Frau aus gesehen:
Hätte diese Frau nun - ohne überhaupt etwas von der katholischen Kirche bzw. Lehre zu wissen - mit einem Nichtkatholiken die Ehe vor dem Standesamt (oder auch in einer anderen Glaubensgemeinschaft) geschlossen, wäre sie nach katholischem Recht gültig verheiratet und würde in einer prinzipiell unauflöslichen Ehe leben.
Wäre der Mann zufällig katholisch, ohne dass sie dies wüsste bzw. die speziell katholischen Standpunkte zum Thema kennt, wäre sie nicht gültig verheiratet und ihre Ehe nicht unauflöslich.

Sehe ich das richtig?

[guestguest]

Also, als "Naturehe" wird heute noch von katholischer Seite die standesamtlich geschlossene Ehe von 2 Ungetauften bezeichnet.
Sie gilt im Prinzip genauso als unauflöslich wie die sakramentale Ehe und kann nur durch das sog. Privilegium Paulinum annulliert werden, also wenn sich einer taufen lässt.

Ist nun aber ein standesamtlich verheirateter Katholik, der nicht kirchlich gültig geheiratet hat, nicht verheiratet?
Könnte er also - ich frage noch mal - nicht die Sünde des Ehebruchs begehen?

1. Ein kirchlich nicht gültig Verheirateter ist nicht verheiratet.
2. Ob und wiefern man dann keine Sünde des Ehebruchs begehen kann, kann hängt ja auch davon ab, ob der oder die andere gültig verheiratet ist. Die Ehe ist die von der Kirche gewünschte Lebensform. Es gibt ja noch andere Sünden. Nicht zu vernachlässigen ist meines Erachtens überhaupt der Grad der persönlichen Schuld.

Beispiel

A und B heiraten. Die Ehe ist wegen Verstößen gegen die Form ungültig. A und B sind sich darüber allerdings nicht bewußt.

Aus der Sicht von A und B ergeben sich also für bestimmte Lebenssituationen (Untreue, was auch immer) Sünden. Wie man die nennt ist meines Erachtens egal. Es kommt doch sicherlich auch auf die Gesinnung an.

Eine ungültige Ehe kann unter bestimmten Voraussetzungen allerdings für gültig erklärt werden (vgl. Can 1156 ff CIC 1983)

[Juergen]

ich bin der meinung daß rin ständiger amtsmißbrauch durch die autoritäten vorliegt seit dem Vatikanum II ja kardinal benelli sprach von der nachkonzilaren kirche und mit der will ich nichts zu tun haben wie sich das unter einem neuen papst wird wird man sehen

Ich hoffe, Du verhältst Dich dann, wenn Dir ein möglicherweise neuer Papst zusagt, auch genauso wie es Dir als Schismatiker zukommt, um wieder in den Schoß der Mutter Kirche zu gelangen.

[Robert Ketelhohn]

wer sich in keiner Ehe befindet, kann auch die Ehe nicht brechen

Na, das ist sicher falsch. Er kann sogar Hunderte von Ehen brechen, wenn er kann.

Abgesehen davon scheint mir hier der kanonistische Legalismus überdehnt zu sein. Rund anderthalb Jahrtausende war das Übliche die „profane“ Eheschließung, ganz ohne kirchlichen Ritus. Gleichwohl von der Kirche als gültige, sakramentale Ehe anerkannt (und zwar als die normale, ja weitgehend als die einzig bekannte Form).

Und nun soll eine Ehe, die nach alter Sitte geschlossen ist, ohne Beachtung neu eingeführter Formvorschriften, nicht bloß ein Rechts- und Disziplinverstoß sein, sondern überhaupt kein Sakrament mehr, ein reines Nichts?

Könnte es nicht ein Irrweg sein, die Sakramentenlehre aus Paragraphen abzuleiten?

[ottaviani]

ich werde mich immer so verhalten wie es sich für einen katholiken gehört es ist keine frage nach einer persöhnlichen vorliebe ob mir ein papst zusagt oder nicht sondern wie ist das verhältnis des neuen pontifex zur "familie der Tradition" wie es erzbischof lefebvre mal so schön genannt hat

[Juergen]

ich werde mich immer so verhalten wie es sich für einen katholiken gehört es ist keine frage nach einer persöhnlichen vorliebe ob mir ein papst zusagt oder nicht sondern wie ist das verhältnis des neuen pontifex zur "familie der Tradition" wie es erzbischof lefebvre mal so schön genannt hat

Dann klammer Dich meinetwegen an die Aussagen eines Schismatikers....

[ottaviani]

mach ich keine sorge

[guestguest]

Can. 1117
Die oben vorgeschriebene Eheschließungsform muß unbeschadet der
Vorschriften des can. 1127, § 2 eingehalten werden, wenn wenigstens einer der Eheschließendeni n der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen wurde und nicht durch einen formalen Akt von ihr abgefallen ist.


Folge: Bei Eheschließungen, bei denen ein Partner katholisch, führt eine gültige Ehe nur über eine kirchliche Trauung (vorbehaltlich stregerer Anforderungen bei sog. Mischehen).

Seltsam werden die Folgen, wenn bespielsweise ein aus der Kirche ausgetrener Mann eine ungetauft Frau heiratet (standesamtlich). Diese Konstellation habe ich im CIC noch nicht gefunden.

Hier läge wohl weder eine sakramentale Ehe vor, noch könnte sich weder Mann noch Frau auf das paulinische Privilleg berufen (zumindest dem Wortlaut nach). Ist das dann eine Naturehe???

[Juergen]

wer sich in keiner Ehe befindet, kann auch die Ehe nicht brechen

Na, das ist sicher falsch. Er kann sogar Hunderte von Ehen brechen, wenn er kann.

Abgesehen davon scheint mir hier der kanonistische Legalismus überdehnt zu sein. Rund anderthalb Jahrtausende war das Übliche die „profane“ Eheschließung, ganz ohne kirchlichen Ritus. Gleichwohl von der Kirche als gültige, sakramentale Ehe anerkannt (und zwar als die normale, ja weitgehend als die einzig bekannte Form).

Und nun soll eine Ehe, die nach alter Sitte geschlossen ist, ohne Beachtung neu eingeführter Formvorschriften, nicht bloß ein Rechts- und Disziplinverstoß sein, sondern überhaupt kein Sakrament mehr, ein reines Nichts?

Könnte es nicht ein Irrweg sein, die Sakramentenlehre aus Paragraphen abzuleiten?

Es ist wohl ein kleiner Unterschied, Regel aufzustellen, die sich nur mit Christen und Heiden beschäftigen,
oder ob man es (wie heute) mit Katholiken, Protestanten, Orthodoxen, Schismatiker, Häretiker, Apostaten und Heiden und was weiß ich zu tun hat.

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@guestguest

Das soll Robert beantworten: Ich könnte nur mit Paragraphen kommen (steht ja klar im Kirchenrecht), was aber wohl als nicht angemessen angesehen würde.

Aber wir sind hier nicht in dern Katholikengesprächen, daher ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

[guestguest]

Abgesehen davon scheint mir hier der kanonistische Legalismus überdehnt zu sein. Rund anderthalb Jahrtausende war das Übliche die „profane“ Eheschließung, ganz ohne kirchlichen Ritus. Gleichwohl von der Kirche als gültige, sakramentale Ehe anerkannt (und zwar als die normale, ja weitgehend als die einzig bekannte Form).

Und nun soll eine Ehe, die nach alter Sitte geschlossen ist, ohne Beachtung neu eingeführter Formvorschriften, nicht bloß ein Rechts- und Disziplinverstoß sein, sondern überhaupt kein Sakrament mehr, ein reines Nichts?

Könnte es nicht ein Irrweg sein, die Sakramentenlehre aus Paragraphen abzuleiten?[/align][/color]

Interessant finde ich nur, daß auch die FSSPX als "Teil der Kirche" auf diesem "Sakramentenmonopol" besteht. Mir wurde mal erklärt, daß die Kirche die Gültigkeit des Ehevertrages genausogut von einer Form (Assistenz des Ortspfarrers)abhängig machen könne wie ein Staat (z. B. Formerfordernis eines Notars).

Aber ich wollte sicherlich nicht dazu beitragen, daß Glaubensinhalte hinter Formalismen zurückbleiben.