Generalindult der "Alten Messe"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
PiusXII
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Generalindult der "Alten Messe"

Beitrag von PiusXII »

Unsere Hilfe ist im Namen des Herren, der Himmel und Erde erschaffen hat.

Liebe Freunde

es scheinen doch noch positive Dinge in Rom zu geschehen, unbesätigten Meldungen zur Folge soll es am 19. November ein Generalidult der "Alten Messe" geben. Aber, lest selbst...

http://www.KATHnews.de/news_141005.html

PIUS XII.
Der Friede ist das Werk der Gerechtigkeit.
Wahlspruch Seiner Heiligkeit, Papst Pius XII.

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Jo
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Beitrag von Jo »

Schön wär’s. Warten wir’s ab. Die Quelle ist leider sehr wenig glaubwürdig.

Gruß, Jo
Dies irae, dies illa, solvet sæclum in favilla: ... Quantus tremor est futurus, quando judex est venturus, cuncta stricte discussurus! ... Rex tremendæ majestatis, qui salvandos salvas gratis, salva me, fons pietatis ...

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Also da gibt's also eine Seite, auf der es auch ein Diskussionsforum gibt und einer der dort diskutierenden behauptet, daß es bald ein solches Indult geben wird.

Da muß ich "Jo" zustimmen. Das ist keine seriöse Quelle.


Hier der entsprechende Originalbeitrag in dem dortigen Diskussionsforum:
http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=3444


Ich warte noch drauf, bis hier mal jemand was behauptet und es am nächsten Tag in der Bild-Zeitung als neueste Meldung steht... :roll:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich glaub das erst wenn ich es lese vom vatikan offiziell verkündet
im überigen braucht niemand solch eine erlaubnis wie die Priesterbruderschaft St.Pius X uns oft erklärt

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Nur ein Gedanke:

Ganz ehrlich, wenn einem was nicht passt oder was wirklich falsch läuft in der Kirche, dann bringt es der Kirche noch weniger, wenn man auch zur "Dreckschleuder" wird und auch noch drauf schimpft. Das potenziert sich nämlich nur noch... und dann sind wir Christen an diesem Rumgehacke auf anderen zu erkennen - tolles BILD nach außen! :roll: :/ :shock:
Statt dessen sollte man in seinem Umfeld genau das und all das dafür tun, dass es richtig läuft - und wenn alle Stricke reißen, woanders hingehen - aber nicht noch den Kirchenkarren noch schlimmer reinreißen mit einem falschen Eindruck, der nach außen entsteht...

Wir als Christen sollten da anders handeln... ehrlich!
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Sonntag 24. September 2006, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Wenn viele kleine Menschen
an vielen kleinen Orten
viele kleine Schritte tun,
... verändern sie das Gesicht der Welt...
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Meine Aussagen über die Traditionalisten beziehe ich nicht auf alle (!), denn ich habe auch schon Gespäche mit "Tradis" geführt, die geistig sehr interessant waren (also die Gespräche).


Echt? Sehr bemerkenswert! Was ich aus dem Internet und Publikationen kenne steht dem diametral entgegen.
Was mir besonders auffällt: Viele "Tradis" bringen einem andersdenkenden Gegenüber nicht einmal ein Mindestmaß an menschlichem Anstand und Umgangsformen entgegen.

:jump: :(
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Pit
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Beitrag von Pit »

Persönlich habe ich mal eine Mail an die "Piusbruderschaft" geschickt. Es waren ehrlichgemeinte Fragen zum Liturgieverständnis, zur Ökumene etc. , freundlich formuliert und ohne irgendeine Art von Polemik.
Ebenso habe ich dieselben Fragen aus Interesse in einer Mail an die "Petrusbruderschaft" geschickt.
Fazit:
Von den "Petrusbrüdern" bekam ich eine recht umfangreiche und ehrliche Mailantwort, von den "Piusbrüdern" habe ich bis heute nichts gelesen. Leider !

Aber Du hast in sofern recht, daß viele "Tradis" (wenn man deren Websites glauben darf) wohl die Hauptaufgabe darin sehen, konkret gegen alles anzugehen, was sich auch nur ansatzweise nach "römisch-katholisch" anhört.

Gruß, Pit
FranzSales hat geschrieben:
Echt? Sehr bemerkenswert! Was ich aus dem Internet und Publikationen kenne steht dem diametral entgegen.
Was mir besonders auffällt: Viele "Tradis" bringen einem andersdenkenden Gegenüber nicht einmal ein Mindestmaß an menschlichem Anstand und Umgangsformen entgegen.

:jump: :(
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Christian
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Beitrag von Christian »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Christian hat geschrieben: Läßt schon auf den Menschen schließen der Besucher der heiligen Messe als Pöbel bezeichnet. Da denkt wohl einer er hätte die Fahrkarte zum Himmelreich sicher....
Vielleicht ist Nutzer "Tetzel" auch Priester und das ist seine Art, von seiner Gemeinde zu sprechen?
Wäre er Priester wäre er Subventioniert bei dieser Äußerung
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Christian hat geschrieben:Wäre er Priester wäre er subventioniert bei dieser Äußerung
Sind die Priester nicht alle irgendwie subventioniert? ;D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Ecce homo
Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?
Weil so etliche Bischöfe und Kirchenfunktionäre alle Kraft daran setzen diesen Ritus zu unterdrücken und sanktionieren, obwohl sowohl S.H. Johannes Paul II: als auch Benedikt XVI., daß man diesen großzügig genehmigen soll, wenn es gewünscht wird!

Leider spricht die Erfahrung, daß man heutzutage auch eine Messe nach dem NOM suchen muß, welche ordentlich gefeiert wird, oftmals ist auch die Gültigkeit fraglich.
Z.B. Meinem Heimatpfarrer habe ich mitgeteilt, daß ich mit dem Munde kommuniziere, weil bei der Handkommunion die Gefahr besteht, daß Partikel zu boden fallen könnten. Worauf ich angeschrien wurde, dies seien keine Partikel sondern Brotkrümel. Ich habe auf die Lehre der Kirche hingewiesen, worauf mir erwidert wurde, daß mit der Transsubstantiationslehre sei alles Quatsch. Ist da noch die Intention gegeben? Sehr fraglich!
Letzten Sonntag war ich auch im NOM. Selbstgestrickte Gebete, keine Kniebeuge, kein Altarkuß, kein Embolismus, keine Sünden nur Fehler, etc... Am Ausgang habe ich den Priester nach der Intention gefragt und ob er gewillt gewesen sei, Brot und Wein wahrhaftig zu Christi Fleisch und Blut zu wandeln. Die Antwort: Ich beiße doch nicht auf Fleisch. Ich erwiderte ihm, die Kirche sehe dies anders und unser Hl. Vater auch. Die Antwort: Ich sehe das anders mit der Kollegialität der Bischöfe. Worauf ich sagte dies sei ein protestantisches Eucharistieverständnis und die Messe sei bei der fehlenden Intention ungültig. Die Antwort: Zu den Protestanten würde uns lediglich die fehlende apostolische Sukzession trennen.
Einzelfälle.
Sicher nicht!
Die Drewermänner, Küngs, sind überall.
Breitenbach in Schweinfurt darf auch tun und lassen, was er will- es kümmert keinen.
http://www.stmichael.de/

Außer das Kirchenvolk- dieses stimmt mit den Füßen ab.
Die Glaubwürdigkeit der Kirche sinkt immer mehr.
Handlungsunfähige oder unwillige Bischöfe tragen nicht gerade zu der Glaubwürdigkeit bei.
Die Unterwanderung dank den 68ern ist vorangeschritten und die Rahnerschüler sitzen nun auf den Bischofsstühlen.

Doch Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade und es werden auch immer wieder erstaunlich viele Katholiken zu Priestern geweiht

@Sakristan
Weil es ja sonst nichts zu ärgern gibt?
Ist doch nix schönet als sich über die Fehler der anderen aufzuregen und dann zu sagen "Ich mache alles richtig"
Nein, da ich als Katholik von Grund auf Optimist bin und der Verheißung Christi traue, daß die Kirche nicht untergeht, habe ich die Hoffnung trotz zahlloser Mißstände noch nicht aufgegeben!


@Pit
(!) in einen traditionellen Gottesdienst - der hier in einer Kirche regelmäßig gefeiert wird - gehen zu müssen (!).
Mit dieser Einstellung dürfte ich nirgendwo mehr hingehen. Denn irgendwo taucht immer jemand auf, der mir etwas sagt, was mir nicht in den Kram paßt!
Die Messe aller Zeiten wird nicht dadurch schlecht, nur weil sie auch die Piusbruderschaft feiert!
Ich sehe, Du hast von der Hl. Messe noch nicht so viel kapiert.
Tendierst Du deshalb zu Showmessen?

@Christian
Läßt schon auf den Menschen schließen der Besucher der heiligen Messe als Pöbel bezeichnet.
Pöbel kommt von populus=Volk!
Es sind gerade die Kampfemanzen, welche aufschreien, wenn die Priester sich dem Herrn bei der Feier des Hl. Meßopfers zuwenden!

@Leguan
Wo wird denn in Münster die alte Messe gefeiert?
Jeden Sonn- und Feiertag um 9:30h in St. Aegidii

http://www.pro-missa-tridentina.org/hei ... ienste.htm

@Christian
Wäre er Priester wäre er Subventioniert bei dieser Äußerung
Subventioniert werden heute leider die Seminaristen und Priester welche am meisten über die Kirche schimpfen

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Tetzel,

zum Einen habe ich in keinem meiner bisherigen Beiträge etwas grundsätzliches gegen die Piusbrüder oder die Messe im Alten (also tridentinischen) Ritus geschrieben.
Zweitens:
Warum soll(te) ich (evtl.) zu "Showmessen" tendieren, und - was soll das überhaupt sein?
Drittens:
Woraus schliesst Du denn darauf, daß ich von der Messe "noch nicht so viel kapiert" habe?
Ich persönlich würde es mir nicht herausnehmen, darüber zu urteilen, wieviel jemand von der Messe verstanden hat.

Gruß, Pit
Tetzel hat geschrieben:
@Pit
Die Messe aller Zeiten wird nicht dadurch schlecht, nur weil sie auch die Piusbruderschaft feiert!
Ich sehe, Du hast von der Hl. Messe noch nicht so viel kapiert.
Tendierst Du deshalb zu Showmessen?
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Pit
zum Einen habe ich in keinem meiner bisherigen Beiträge etwas grundsätzliches gegen die Piusbrüder oder die Messe im Alten (also tridentinischen) Ritus geschrieben.
Zweitens:
Warum soll(te) ich (evtl.) zu "Showmessen" tendieren, und - was soll das überhaupt sein?
Drittens:
Woraus schliesst Du denn darauf, daß ich von der Messe "noch nicht so viel kapiert" habe?
Ich persönlich würde es mir nicht herausnehmen, darüber zu urteilen, wieviel jemand von der Messe verstanden hat.
Ich hätte auch schreiben können, daß der Qualität der Messe aller Zeiten nicht davon abhängt, wer diese besucht!
Showmessen sind Messen, wo eine Show abgezogen wird- siehe Jugend"kirchen"
Deshalb ist die Messe auch kein Supermarkt, wo jeder sich mit dem bedienen kann, was ihm gerade gefällt.
Die Messe ist die heilige Liturgie, die Ostkirche sagt, daß während der Heiligen Liturgie ein Stück Himmel auf die Erde kommt. Die Liturgie ist herausgehoben von Raum und Zeit und darf nicht durch Profanisierung entheiligt werden.
Deine Beiträge zur Jugendkirche und Kirchenmusik lassen nicht gerade Rückschlüsse darauf zu, daß Du Dich mit der katholischen Liturgie intensiv beschäftigt hast.
Es fällt auch immer wieder auf, daß gerade Gemeindereferenten, welche einen guten Willen haben, aber meist keine Ahnung von Kirche, denn sie sehen ihr Aufgabenfeld eher sozialpädagogisch und etwas christlich angehaucht. Eine Freundin, welche sich dem Studium dieser Tortur unterzogen hat hat mir dann auch sogleich bestürzt erzählt, daß keiner ihrer Kommilitonen mehr als 2 Gebete kennt. Diese Berufslaien wollen aber auch stets in unnützen Liturgieausschüssen ihr Wort am lautesten erheben und die Liturgie zu einem gemeinschaftlichen Happening umgestalten...
Sorry, daß ich so pauschal hier urteile, anber ich schreibe aus Erfahrung!

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Tetzel,

der Übersicht halber kurz zusammengefasst:

- Liturgie soll (immernoch) der Anbetung Gottes dienen, nicht umgekehrt. (Ich weiss, Du hast nicht diese Worte genutzt, aber ich denke, daß Du es so gemeint hast.)
- Die Liturgie darf nicht entheiligt werden.
- Messen in Jugendkirchen sind nur Show, aber keine Messen.

Nun, die ersten Aussagen über die Bedeutung der Liturgie und über deren Wert (und die Bitte, sie nicht zu entheiligen) kann ich sofort unterschreiben, keine Frage!
Was den Aspekt betrifft, daß in den Jugendkirchen nur "Showmessen" stattfinden, kann ich - zumindest, was "Effata", die Jugendkirche Münster betrifft - nicht zustimmen, da es - bezogen auf "Effata" nicht zutrifft.
Oder hast Du Beweise dafür, wie dort Messen gefeiert werden?

Und noch etwas:
Welche Beiträge von mir (über Jugendkirche(n) und über Kirchenmusik lassen darauf schliessen, daß ich mich noch nicht intensiv mit der katholischen Liturgie beschäftigt habe?

Gruß, Pit

Tetzel hat geschrieben:
Ich hätte auch schreiben können, daß der Qualität der Messe aller Zeiten nicht davon abhängt, wer diese besucht!
Showmessen sind Messen, wo eine Show abgezogen wird- siehe Jugend"kirchen"
Deshalb ist die Messe auch kein Supermarkt, wo jeder sich mit dem bedienen kann, was ihm gerade gefällt.
Die Messe ist die heilige Liturgie, die Ostkirche sagt, daß während der Heiligen Liturgie ein Stück Himmel auf die Erde kommt. Die Liturgie ist herausgehoben von Raum und Zeit und darf nicht durch Profanisierung entheiligt werden.
Deine Beiträge zur Jugendkirche und Kirchenmusik lassen nicht gerade Rückschlüsse darauf zu, daß Du Dich mit der katholischen Liturgie intensiv beschäftigt hast.

Sorry, daß ich so pauschal hier urteile, anber ich schreibe aus Erfahrung!
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Ich habe mir die Bilder zur Jugend"kirche" Münster erneut angeschaut und kann meinen Eindruck der Show nur untermauert finden.
Wer eine geweihte Kirche als Partyraum mißbraucht- Bänke herausschafft, Lichtorgeln und Nebelmaschinen installiert um danach abzudancen, ob während des "Gottes"dienstes oder nicht, dem unterstelle ich mangelndes sakrales Gefühl. Den Verantwortlichen unterstelle ich, daß sie eine Show inszenieren wollten.
Wenn ich die Bilder mit den Bildern welche beim Papstbesuch in Bayern dwährend der Liturgie vergleiche so sehe ich einen wahrlich himmelweiten Unterschied.
Ich glaube nicht, daß die Bilder auf der Netzseite ein Einzelfall sind, sonst wären diese nicht als Propaganda dargestellt.

Wir brauchen keine Jugend- und keine Senioren-"kirchen"

Die eine heilige katholische und apostolische Kirche verbindet Jung und Alt.
Warum müssen die Verantwortlichen auf biegen und brechen die Jugendlichen mit solch einem Aufwand in die Kirche prügeln.
Die Erfahrung der letzten 30 Jahre hat gezeigt, daß dieses Konzept jämmerlich versagt hat!
Die Kirchen sind nicht voller geworden und die Menschen dadurch nicht frömmer, dadurch daß die Liturgie immer mehr zerstört wird.
Im Gegenteil, die Kirchen sind leerer und die Kirche wird nicht mehr ernst genommen, weil jeder macht, was er will.

Jugendgerechte Aktionen und Initiativen können doch im Pfarrheim bei diversen Gruppenstunden gemacht werden.

Bei der Eucharistiefeier kommt jedoch die ganze Gemeinde zusammen.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Zwei Fragen habe ich dennoch:

1. Auf welche Bilder beziehst Du Dich konkret?
Während der 4 Jahre, die es das Jugendkirchenprojekt mittlerweile gibt, sind manche Aufnahmen entstanden.

2. Woraus schliesst Du, daß beim Beispiel der Jugendkirche Münster die Kirche als "Partyraum" missbraucht wird, und was spricht dagegen, daß es in der Kirche keine Kirchenbänke gibt?


Gruß, Pit
Tetzel hat geschrieben:
Ich habe mir die Bilder zur Jugend"kirche" Münster erneut angeschaut und kann meinen Eindruck der Show nur untermauert finden.
Wer eine geweihte Kirche als Partyraum mißbraucht- Bänke herausschafft, Lichtorgeln und Nebelmaschinen installiert um danach abzudancen, ob während des "Gottes"dienstes oder nicht, dem unterstelle ich mangelndes sakrales Gefühl. Den Verantwortlichen unterstelle ich, daß sie eine Show inszenieren wollten.

Warum müssen die Verantwortlichen auf biegen und brechen die Jugendlichen mit solch einem Aufwand in die Kirche prügeln.
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Melody
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Beitrag von Melody »

Glücklicherweise gibt es auch noch anderen NOM, als die von Tetzel erwähnten Fälle...
Ich lasse mich immer wieder gerne überraschen.

Zufälligerweise habe ich vor ein paar Tagen eine Hl. Messe des NOM in der Gnadenkapelle in Wigratzbad miterlebt. Diese hat sowieso keinen Volksaltar (wie meines Wissens doch auch in St. Peter München nicht). Aber erstaunt hat mich, dass die Gläubigen zum Schuldbekenntnis fast ausnahmslos niedergekniet sind. Und die Hl. Kommunion hat jeder an der Kommunionbank knieend mit dem Mund empfangen, wobei - mangels Ministrant - jeder die Patene dem nächsten weiterreichte (das zweite Mal, dass ich in Deutschland eine Patene außerhalb der MT gesehen habe, das erste Mal war eben in St. Peter München).

Wobei ich mich dann schon gefragt habe, was denn jetzt derjenige machen soll, der HK machen möchte, was der NOM ja noch gestattet... ging halt in dem Fall gar nicht... denn man musste ja die Patene entgegennehmen... pfiffige Lösung! :mrgreen:

Jedenfalls gab es nichts, was mich geärgert hätte. Einziger Wermutstropfen war das zweite Hochgebet. Aber es war zumindest langsam und würdevoll gesprochen.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Tetzel hat geschrieben: Showmessen sind Messen, wo eine Show abgezogen wird- siehe Jugend"kirchen"
Aber das ist subjektiv! Für dich ist es eine Show - für andere ein Anfang! Wir reden immerhin noch über eine Messe (auch wenn sie mal nicht tridentinisch gestaltet ist! - bitte das zu beachten! :sauer: )

Und außerdem geht es hier immernoch um Hochaltar und Volksaltar - nicht aber um deine Einstellung zur Jugendkirche! Oder um eine Beurteilung von Pit. :roll:
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Melody
Glücklicherweise gibt es auch noch anderen NOM, als die von Tetzel erwähnten Fälle...
Ich lasse mich immer wieder gerne überraschen.
Klar gibts die, doch wenn ich jedesmal wenn ich in eine Kirche gehe, welche ich nicht kenne bangen muß, ob dort ordentlich der NOM gefeiert wird, kann ich mich bei der Messe aller Zeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, daß diese korrekt zelebriert wird!
In Bayern scheint die Welt noch ein wenig in Ornung zu sein,
doch Holland, Schweiz Bistum Limburg, Bistum Mainz sieht die Welt ein wenig anders aus!
Wobei ich mich dann schon gefragt habe, was denn jetzt derjenige machen soll, der HK machen möchte, was der NOM ja noch gestattet...
Die übliche Spendung der Kommunion erfolgt in den Mund.
Aus pastoralen Gründen- was immer dies auch heißen mag- ist in manchen Diözesen auch die Handkommunion erlaubt.
In vielen Diözesen Polens jedoch ist auch heute noch die Handkommunion verboten.
Und das ist gut so!

@Ecce homo
Aber das ist subjektiv! Für dich ist es eine Show - für andere ein Anfang! Wir reden immerhin noch über eine Messe (auch wenn sie mal nicht tridentinisch gestaltet ist! - bitte das zu beachten!
Das ich in einer MHl. Messe gelandet bin habe ich oft schon nicht mehr gespürt.
Auch eine nichttridentinische Messe muß ordentlich gefeiert werden. Der ominöse Geist des Konzils hat die Liturgie nicht der Beliebigkeit preisgegeben!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Tetzel hat geschrieben:Klar gibts die, doch wenn ich jedesmal wenn ich in eine Kirche gehe, welche ich nicht kenne bangen muß, ob dort ordentlich der NOM gefeiert wird, kann ich mich bei der Messe aller Zeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, daß diese korrekt zelebriert wird!
Das ist auch nicht verwunderlich, da die vorkonziliare Messe nur von einem eingeschworenen Zirkel von "Liebhabern" zelebriert wird, die genau dies zu ihrer Aufgabe gemacht haben. Ebenso können die Besucher dieserart Messen nicht als repäsentativ gesehen werden für das Kirchenvolk vor der Litugiereform.

Ich denke, daß die Situation vor der Reform sich durchaus anders dargestellt hat.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Kleines OT meinerseits...

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Tetzel hat geschrieben:Klar gibts die, doch wenn ich jedesmal wenn ich in eine Kirche gehe, welche ich nicht kenne bangen muß, ob dort ordentlich der NOM gefeiert wird, kann ich mich bei der Messe aller Zeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, daß diese korrekt zelebriert wird!
Das ist auch nicht verwunderlich, da die vorkonziliare Messe nur von einem eingeschworenen Zirkel von "Liebhabern" zelebriert wird, die genau dies zu ihrer Aufgabe gemacht haben. Ebenso können die Besucher dieserart Messen nicht als repäsentativ gesehen werden für das Kirchenvolk vor der Litugiereform.

Ich denke, daß die Situation vor der Reform sich durchaus anders dargestellt hat.
Ich weiß von einem Fall hier in Augsburg, wo soundsoviele liebe traditionelle Menschen an den Bischof geschrieben haben und um einen Priester gebeten haben, der in Augsburg selbst tridentinisch feiern soll. Und sie haben einen gefunden, der die Messe auch ab und zu privatim (mit Erlaubnis) so zelebriert hat, und der hat sich dann regelmäßig bereit erklärt, das auch zu machen. Ergebnis war folgendes: Nach knapp 6 Wochen hat sich der Priester beim Bischof gemeldet und sich geweigert, diesen Ritus noch einmal öffentlich zu zelebrieren, weil nach jeder Messe, die er gehalten hat, Leute zu ihm kamen und sich beklagten (O-Ton, den ich gehört habe): "Da war eine Handbewegung falsch"/"..."ein kreuzzeichen vergessen"/"eine Knieebeuge zu viel/zu wenig" - und er sagte selbst, die haben nur das Äußerliche im Sinn und von der eigentlich Handlung nichts verinnerlicht -

--- und er zelebriert jetzt wieder privatim - ohne Zuschauer, die ihn ständig kritisieren... [/size]

OT Ende - hier geht es eigentlich ja um Hochaltar und Volksaltar...
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Ecce homo
Wenn Du schon die Situation der Tridentinischen Messe in Augsburg darstellst, dann doch bitte korrekt!
Etliche Gläubige haben dem damaligen Bischof von Augsburg- dem Siegreichen Josef- gebeten, die Möglichkeit der Tridentinischen Messe in Augsburg zu geben. Nach langem hin und her hat dieser die Erlaubnis gegeben und einen Priester verdonnert diesen Ritus zu zelebrieren, dr dies gar nicht wollte. Dieser Priester hat die Gläubigen auch in der Predigt angegriffen und hergezogen. Seitdem aber Pater Huber FSSP dort segensreich wirkt gibt es keine Probleme mit dem Klerus und seine Ex. Bischof Mixa hat nun auch die Erlaubnis für die wöchentliche Messe erteilt- vormals nur alle 2 Wochen.
Aber die bösen bösen Katholiken, welche die Messe aller Zeiten wünschen sind ja an allem schuld!

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ecce Homo hat geschrieben:Kleines OT meinerseits...

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Tetzel hat geschrieben:Klar gibts die, doch wenn ich jedesmal wenn ich in eine Kirche gehe, welche ich nicht kenne bangen muß, ob dort ordentlich der NOM gefeiert wird, kann ich mich bei der Messe aller Zeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, daß diese korrekt zelebriert wird!
Das ist auch nicht verwunderlich, da die vorkonziliare Messe nur von einem eingeschworenen Zirkel von "Liebhabern" zelebriert wird, die genau dies zu ihrer Aufgabe gemacht haben. Ebenso können die Besucher dieserart Messen nicht als repäsentativ gesehen werden für das Kirchenvolk vor der Litugiereform.

Ich denke, daß die Situation vor der Reform sich durchaus anders dargestellt hat.
Ich weiß von einem Fall hier in Augsburg, wo soundsoviele liebe traditionelle Menschen an den Bischof geschrieben haben und um einen Priester gebeten haben, der in Augsburg selbst tridentinisch feiern soll. Und sie haben einen gefunden, der die Messe auch ab und zu privatim (mit Erlaubnis) so zelebriert hat, und der hat sich dann regelmäßig bereit erklärt, das auch zu machen. Ergebnis war folgendes: Nach knapp 6 Wochen hat sich der Priester beim Bischof gemeldet und sich geweigert, diesen Ritus noch einmal öffentlich zu zelebrieren, weil nach jeder Messe, die er gehalten hat, Leute zu ihm kamen und sich beklagten (O-Ton, den ich gehört habe): "Da war eine Handbewegung falsch"/"..."ein kreuzzeichen vergessen"/"eine Knieebeuge zu viel/zu wenig" - und er sagte selbst, die haben nur das Äußerliche im Sinn und von der eigentlich Handlung nichts verinnerlicht -

--- und er zelebriert jetzt wieder privatim - ohne Zuschauer, die ihn ständig kritisieren... [/size]

OT Ende - hier geht es eigentlich ja um Hochaltar und Volksaltar...
bitte die OT größer schreiben das kann man nicht lesen danke

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Melody
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Beitrag von Melody »

@Ecce
Und was genau möchtest Du mit Deinem OT sagen?! Der Tenor läuft darauf hinaus: Besucher der MT sehen nur das Äußerliche... das wäre aber ziemlich verallgemeinernd und trifft so wohl kaum den Kern der Realität.

Wir wissen weder, wer was wie wie oft tatsächlich angemerkt hat und warum er es tat.

Mir selbst fällt durchaus nämlich auch auf, dass ein bestimmter Priester bestimmte Kniebeugen nicht macht... und gerade im alten Ritus finde ich persönlich das fatal und ein schlechtes Beispiel... denn die Kniebeugen haben ihren Sinn, und ein Priester ist niemals Herr über die Liturgie, nicht im alten und nicht im neuen Ritus. Das Problem ist dasselbe.
Das heißt absolut nicht, dass ich auf das Äußerliche schaue. Aber ich muss mich doch fragen, warum ein Priester Dinge willkürlich abändert (und ich habe das "Schicksal", das mir nun mal grundsätzlich klitzekleinste Kleinigkeiten auffallen)... welche Geisteshaltung dahintersteckt. Oder ob es reine Unwissenheit ist. Dieser kann man ja abhelfen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Tetzel hat geschrieben:@Ecce homo
Wenn Du schon die Situation der Tridentinischen Messe in Augsburg darstellst, dann doch bitte korrekt!
Etliche Gläubige haben dem damaligen Bischof von Augsburg- dem Siegreichen Josef- gebeten, die Möglichkeit der Tridentinischen Messe in Augsburg zu geben. Nach langem hin und her hat dieser die Erlaubnis gegeben und einen Priester verdonnert diesen Ritus zu zelebrieren, dr dies gar nicht wollte. Dieser Priester hat die Gläubigen auch in der Predigt angegriffen und hergezogen. Seitdem aber Pater Huber FSSP dort segensreich wirkt gibt es keine Probleme mit dem Klerus und seine Ex. Bischof Mixa hat nun auch die Erlaubnis für die wöchentliche Messe erteilt- vormals nur alle 2 Wochen.
Aber die bösen bösen Katholiken, welche die Messe aller Zeiten wünschen sind ja an allem schuld!
Ich finde diese Diskussion hochinteressant. Sie scheint doch eins zu verdeutlichen: Es geht gar nicht nur um den Ritus, sondern auch darum, daß alles so gemacht wird, wie es eine bestimmte Gruppe haben will??

Was meinst Du sonst damit, daß der "Priester gar nicht wollte"? Er scheint den alten Ritus doch zu lieben, wenn er ihn privat immer noch zelebriert.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Melody
Besagter Priester wird nicht mehr zur Zelebration des alten Ritus verdonnert, sondern nun wirkt Pater Huber, der diesen Ritus auch gewillt ist zu feiern.
Doch wie immer sind die Vorurteile groß gegenüber den Besuchern der tridentinischen Messe!

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Tetzel hat geschrieben:@Ecce homo
Wenn Du schon die Situation der Tridentinischen Messe in Augsburg darstellst, dann doch bitte korrekt!
Etliche Gläubige haben dem damaligen Bischof von Augsburg- dem Siegreichen Josef- gebeten, die Möglichkeit der Tridentinischen Messe in Augsburg zu geben. Nach langem hin und her hat dieser die Erlaubnis gegeben und einen Priester verdonnert diesen Ritus zu zelebrieren, dr dies gar nicht wollte. Dieser Priester hat die Gläubigen auch in der Predigt angegriffen und hergezogen. Seitdem aber Pater Huber FSSP dort segensreich wirkt gibt es keine Probleme mit dem Klerus und seine Ex. Bischof Mixa hat nun auch die Erlaubnis für die wöchentliche Messe erteilt- vormals nur alle 2 Wochen.
Aber die bösen bösen Katholiken, welche die Messe aller Zeiten wünschen sind ja an allem schuld!
Ich finde diese Diskussion hochinteressant. Sie scheint doch eins zu verdeutlichen: Es geht gar nicht nur um den Ritus, sondern auch darum, daß alles so gemacht wird, wie es eine bestimmte Gruppe haben will??

Was meinst Du sonst damit, daß der "Priester gar nicht wollte"? Er scheint den alten Ritus doch zu lieben, wenn er ihn privat immer noch zelebriert.
glaub ich weniger ich denke den gläubigen geht es darum das die hl. messe so gefeiert wird wie es in den rubriken steht

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

Ecce Homo hat geschrieben:
Tetzel hat geschrieben: Showmessen sind Messen, wo eine Show abgezogen wird- siehe Jugend"kirchen"
Aber das ist subjektiv! Für dich ist es eine Show - für andere ein Anfang!
Der "anderen" sind es aber zu wenig. Das Konzept dieser Messen darf nach 30 Jahren angesichts des Altersdurchschnittes in den Gemeindegottesdiensten als gescheitert angesehen werden.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Stephen Dedalus
Ich finde diese Diskussion hochinteressant. Sie scheint doch eins zu verdeutlichen: Es geht gar nicht nur um den Ritus, sondern auch darum, daß alles so gemacht wird, wie es eine bestimmte Gruppe haben will??
Auch im NOM gibt es Vorschriften.
Heutzutage jedoch gestalten sehr viele Priester die Liturgie nach ihrem eigenen Gutdünken.
Wenn jeder macht, was er will, gehts uns bald so, wie den Protestanten, da macht auch jeder seine eigene Sejkte auf, wenn ihm was nicht paßt!
Was meinst Du sonst damit, daß der "Priester gar nicht wollte"? Er scheint den alten Ritus doch zu lieben, wenn er ihn privat immer noch zelebriert.
Ob er dies auch wirklich tut, darf bezweifelt werden, denn sonst hätte er sich bei der Predigt nicht abfällig geäußert.
In Frankfurt ist dies genau so, da werden auch die Priester von der Diözese verdonnert.
Der mehrfache Wunsch, doch einen Priester der Petrusbruderschaft zu beauftragen wurde abgelehnt. Die Messe ist auch nur Mittwochs erlaubt und nicht Sonntags- dies würde sonst die Gemeinden spalten. Gerade in Limburg ist die Lage äußerst prekär. Da gibts nämlich nix mehr zu spalten. Dem Wunsch des Papstes- sowohl Johannes Paul II. als auch Benedikt XVI., die tridentinische Messe großzügig zu erlauben wird nicht stattgegeben.
Stattdesen wird die Zerstörung der Liturgie unterstützt!
Es sind nicht die Besucher der Tridentinischen Messe welche Schuld sind an der Misere.
Hier wird wieder mal versucht Böcke zu Gärtnern zu machen!

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Tetzel hat geschrieben:@Ecce homo
Wenn Du schon die Situation der Tridentinischen Messe in Augsburg darstellst, dann doch bitte korrekt!
Ich kann nur wiedergeben, was ich von einem Bekannten aus dem Ordniatriat habe - wenn du es anders weißt, gehört hast oder erfahren hast, dann bitte...
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

stefan1800
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Beitrag von stefan1800 »

@Tetzel:
Wenn dem so war, wie Ecce es schilderte, hat sie recht, daß die Gemeinde gegenüber Priestern, die den klassischen Ritus nicht hundertprozentig beherrschen, etwas duldsamer sein sollte. Der Priester müßte sich natürlich bemühen, die Fehler abzustellen. Das dürfte bei Verhältnissen wie in der Diözese Limburg eher schwierig sein, da stimme ich zu !
@Ecce: Kennst Du Pater Huber FSSP und sein Apostolat in Augsburg ?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

stefan1800 hat geschrieben:@Tetzel:
Wenn dem so war, wie Ecce es schilderte, hat sie recht, daß die Gemeinde gegenüber Priestern, die den klassischen Ritus nicht hundertprozentig beherrschen, etwas duldsamer sein sollte. Der Priester müßte sich natürlich bemühen, die Fehler abzustellen. Das dürfte bei Verhältnissen wie in der Diözese Limburg eher schwierig sein, da stimme ich zu !
Allein wenn ich Rede von "Fehlern" höre, wird mir echt schlecht... diese Rubrizistik, die wichtiger ist als alles andere... abgesehen davon, dass ich mich immer frage: Woher sieht die Gemeinde, wenn der Priester versus Deum zelebriert, ob er ein, zwei oder wieviele Kreuzzeuchen auch immer macht???? Die müssen ja echt drauf lauern - und wenn die Zahl der Kreuzzeichen der Gemeinde wichtiger zu sein scheinen als der Inhalt, dann habe ich dafür auch kein Verständnis...
stefan1800 hat geschrieben: @Ecce: Kennst Du Pater Huber FSSP und sein Apostolat in Augsburg ?
Nein, kenne ich nicht - Augsburg ist eineinhalb Stunden von hier weg - und da ich jeden Tag das Bedürfnis nach der heiligen Messe habe, geht das mit Augsburg nicht. Ich bin aber hier mit einer ganz normalen Gemeindemesse glücklich...
Außerdem: Warum sollte ich mir selbst die Möglichkeit entziehen, IHN selbst als Stärkung in der heiligen Kommunion täglich hier zu empfangen, wenn ich meinen würde: NUR in Augsburg geht das RICHTIG?
Dann würde ich mich aber bestrafen - und dieser Masochismus liegt mir fern... 8)
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