Generalindult der "Alten Messe"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Tetzel hat geschrieben:Es ist nicht einzusehen, den Ritus, wie er fast 1.900 Jahre gefeiert wurde in ein paar Museen zu erlauben.
Naja, als Sofortmaßnahme vielleicht besser als nichts. Der alte Ritus ist ja, wenn ich das richtig verstehe, lang nicht die einzige Sorge der Traditionalisten. Wenn die Tradibedürnisse hinsichtlich der Messe einmal pauschal akzeptiert werden, kann man das Gespräch über die anderen Punkte in Gang bringen.
Eine weitere Reform würde nur eine Form mehr bringen.
Dann haben wir 3 Formen, wenn man beim Novus Ordo bei den vielen "vel" überhaupt von einer Form sprechen kann!
Das muß natürlich vermieden werden, deswegen schreibe ich ja "vorsichtig". Der schrittweise Rückbau der "vel" hin zu einer geschlossenen liturgischen Form ist ja, was ich mit "reformieren" meine. Dabei kann man sich ja am alten Ritus orientieren. Aber es ist halt auch eine Tatsache, daß es mittlerweile einen Haufen Katholiken gibt, die nur den NOM kennen und die sich bei Wiedereinführung der Alten Messe oktroyiert fühlen würden.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Ottaviani
ncht mal diese hätte sie wenn mgr lefebvre nicht die 4 bischöfe geweiht hätte
Reine Spekulation.
Aber man sucht halt verkrampft nach Argumenten, aber es gelingt nicht
Dann beschimpft man fleißig die römisch-katholisch Gebliebenen wie Petrusbruderschaft als traditionalistischer Folkloreverein.
Man darf nicht schweigen, aber man muß auch diplomatisches Geschick beweisen

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

sicher spekulation aber zumindest sehr wahrscheinlich den vor den bischofsweihen gab es nirgebdst in wien eine regelmäßige sonntagsmmesse im alten ritus außer bei der priesterbruderschaft st. piusX. oder befreundeten älteren geistlchen die alle keinen indult hatten
wo hat den bitte die petrusbruderschaft sich noch zu den nachkonziliaren mißständen geäußert? im gegenteil sie mußten sogar erlauben daß ihre priester den NOM konzelebrieren ihnen wurde sogar ein generaloberer vor die nase gesetzt
und sie haben sich verändert zumindest jene die noch von mgr levebfre geweiht wurden sie empfehlen jetzt den NOM obwohl sie sich in der piusbruderschaft sehr dagegen ausgesprochen hatten also was ist es als ein fokloreverein wenn auch ein sehr frommer?

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Ottaviani
sicher spekulation aber zumindest sehr wahrscheinlich den vor den bischofsweihen gab es nirgebdst in wien eine regelmäßige sonntagsmmesse
Das Berechtigt keineswegs zur Weihe von Bischöfen
sie empfehlen jetzt den NOM
Wenn keine andere Möglichkeit besteht ja.
Was ist daran falsch?
Ein Folkloreverein dient einzig zur Erhaltung von äußerlichem Brauchtum.
Die Petrusbruderschaft und das Seminar in Wigratzbad sind aber erfüllt vom katholischem Geist!

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Hätte der Erzbischof nicht die vier Bischöfe geweiht, dann gäbe es heute keine alte Messe mehr.

Die Petrusbruderschaft hätte man schon unter Johannes Paul II liquidiert (auch eine Spekulation :mrgreen: )
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Tetzel hat geschrieben:@Ottaviani
sicher spekulation aber zumindest sehr wahrscheinlich den vor den bischofsweihen gab es nirgebdst in wien eine regelmäßige sonntagsmmesse
Das Berechtigt keineswegs zur Weihe von Bischöfen
sie empfehlen jetzt den NOM
Wenn keine andere Möglichkeit besteht ja.
Was ist daran falsch?
Ein Folkloreverein dient einzig zur Erhaltung von äußerlichem Brauchtum.
Die Petrusbruderschaft und das Seminar in Wigratzbad sind aber erfüllt vom katholischem Geist!
das ist ansichtssache
jedenfalls hat die Petrusbruderschaft im bezug auf den NOM eine andere position als deren gründer als sie noch mitglieder der FSSPX waren wo sie vor der Diakonatsweihe schriftlich versprochen haben den NOM weder zu zelebrieren noch zu empfehlen also ist es unwahr was mir hw. bisig im Sommer 1988 sagte es bleibt bei uns alles gleich wie vor den bischofsweihen

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Auf den Begriff gebracht (trifft indes nicht nur audf die Bischöfe in Frankreich zu :mrgreen: )

Warum sind die französischen Bischöfe in Panik?

* Weil ihre Pfarrkirchen leer sind, ihre Priesterseminare noch leerer und katholische Eltern ihre Kinder nicht mehr zur Taufe bringen? Antwort: Nein.

*Weil die Ehescheidung, die Kinderabtreibung, die Unzucht sowie die Sodomie überhand nehmen? Antwort: Nein.

*Weil der Islam schon jetzt mehr Einfluß auf die Politik hat als der Katholizismus? Antwort: Nein.

*Weil der Heilige Vater ein Dokument unterschreiben könnte, das den Priestern die Zelebration der Alten Messe erlaubt? Antwort: Bingo. Das ist es.


Quelle:http://www.kreuz.net/article.4155.html
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Diese ganze Situation ist irgendwie surreal.

Wenn man die Äußerungen der franz. Bischöfe liest, dann ist es tatsächlich so, daß die größte Sorge, die sie haben, die mögliche Freigabe der alten Messe ist. Da wird dann teilweise für ein Vokabular aufgefahren, wie man es von Bischöfen seit 40 Jahren nicht mehr gehört hat.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Leguan hat geschrieben:Diese ganze Situation ist irgendwie surreal.

Wenn man die Äußerungen der franz. Bischöfe liest, dann ist es tatsächlich so, daß die größte Sorge, die sie haben, die mögliche Freigabe der alten Messe ist. Da wird dann teilweise für ein Vokabular aufgefahren, wie man es von Bischöfen seit 40 Jahren nicht mehr gehört hat.
Ich finde es überhaupt nicht surreal, für mich ist es bezeichnend und entlarvend.

Die protestantisierenden Jakobiner "outen" sich.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ich denke man muß das auch psychologisch verstehen:
wenn man diese Bilder sieht:
http://www.fsspx.info/special/?id=img1162743393
http://www.fsspx.info/special/?id=img1162745248
http://www.fsspx.info/special/?id=img1162746415
ist es für die Bischöfe sicher ein Problem das man den traditionalismus nicht unter Kontrolle bekommt hatte man doch in den 70er jahren gehofft das Problem würde sich pschologisch lösen

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incarnata
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Freigabe der alten messe

Beitrag von incarnata »

Ja es würde sich langsam etwas ändern,da interessierte junge Priester wieder
die Möglichkeit hätten,den alten ordo zu erlernen und Gläubige,die ihm
anhängen,sich aber nicht aus ihrer Gemeinde in messzentren entfernen
wollen sich offener in der jeweiligen Pfarrei zu ihrem Wunsch bekennen
könnten.Vielleicht traut sich dann wieder der ein oder andere "Ruhestandsgeist-
liche" eine solche Messe anzubieten-natürlich müssten auch diese erst einmal
wieder einen "Auffrischungskurs" machen-damit es auch würdig geschehen
kann.-Das Erlebnis dieser Messen wird sich auf die Würde auch der im neuen
ordo zelebrierten auswirken.Zudem ist die alte Messe auch ein Beitrag zur
Ökumene mit den Orthodoxen,da sie auch eine "göttliche Liturgie" ist und
nichts "Gemachtes" und "Gestaltetes"-wie oft die neue.
Siehe auch mein Beitrag im "Gemüsegarten"

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Die überlieferte Römische ("Tridentinische") hl. Messe darf heute bei einem eventuellen Allgemeinindult aber nicht zu einer reinen "Möglichkeit" im Pantheon einer konziliaren Freikirche werden, neben eine "Mahlzeitfeier" der Neokatechumenaten und neben eine Hl. Geist-Veranstaltung der Charismatiker.

Sie ist vom Charakter und der Theologie her, exklusivistisch.

@Ottaviani:
Die Bischöfe dachten in den 1970er das Problem "Lefebvre" würde sich biologisch schnell lösen, was dann Rom auch 1988 versuchte zu bewirken (mit der ständigen Versetzung und Verschiebung der Bischofsweihedaten) und dadurch den schwerwiegenden Schritt Erzbischof Lefebvres vom 30. Juni 1988 selber verursachte. Biologisch ist das "Problem" aber nur gewachsen und in fünfzehn Jahren in das "Problem" ihrer eigenen "Konzilskirche" biologisch gelöst, wenn auch nicht direkt in Afrika (wo es aber leicht zur Abspaltung zu den Pentekostalischen Sekten und den Voodoo-Charismatikern kommen könnte). In dem Sinne muss man auch die heutige Haltung Roms deuten, nämlich, dass man sich biologisch am schwächsten weiss und deshalb pazifizieren möchte. Mit der Gründung des Instituts vom Guten Hirten hat Rom noch ein weiteres Signal abgegeben. Zwar in sich positiv (und bedrohend für das neomodernistische Establishment in den Europäischen Diözesen), aber auch negativ an die FSSPX.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Radio Vatikan, 7.11.2006
Mehrere Kardinäle werden nach Angaben des französischen Kardinals Jean-Pierre Ricard über das Vorhaben beraten, Gottesdienste nach vorkonziliarem Ritus zu erleichtern. Papst Benedikt XVI. habe die Kommission "Ecclesia Dei", die für die Wiedereingliederung von Anhängern des exkommunizierten Traditionalisten-Erzbischofs Marcel Lefebvre zuständig ist, um eine Stellungnahme gebeten, sagte Ricard gestern Abend in Lourdes.

Durch das Zweite Vatikanische Konzil wurde die jahrhundertelang geübte Form des katholischen Gottesdienstes in lateinischer Sprache, bei der etwa der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde steht, durch modernere Gestaltungsformen und den Gebrauch der Landessprache abgelöst. Seitdem ist der alte, tridentinische Ritus von 1962 nur in Ausnahmen möglich. Traditionalistische Gruppen fordern die Rückkehr zu diesem Ritus.

Ricard bekräftigte, es gehe nicht darum, die Reformen des Konzils rückgängig zu machen. Vielmehr wolle der Papst versuchen, den Dialog mit der traditionalistischen Priesterbruderschaft Pius X. zu erleichtern. Benedikt XVI. wolle alles in dieser Richtung unternehmen, was möglich sei.

Mehrere französische Bischöfe hatten in den vergangenen Wochen Kritik an dem Vorhaben geübt, Erleichterungen für den alten Messritus einzuführen. Die französischen Bischöfe tagen derzeit im Marienwallfahrtsort Lourdes. Bei ihrer Herbstvollversammlung steht nach Ricards Worten auch dieses Thema auf der Tagesordnung.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

[i]La Radio Vaticana[/i] hat geschrieben:Durch das Zweite Vatikanische Konzil wurde die jahrhun-
dertelang geübte Form des katholischen Gottesdienstes in
lateinischer Sprache, bei der etwa der Priester mit dem Rük-
ken zur Gemeinde steht, durch modernere Gestaltungsfor-
men und den Gebrauch der Landessprache abgelöst.
Solche saublöden Aussagen der Radio Vaticana sind schon mehr als
ärgerlich.

Erstens steht der Priester nicht »mit dem Rücken zur Gemeinde«, son-
dern Klerus und Volk wenden sich betend gemeinsam dem Herrn zu,
schauen darum also in dieselbe Richtung.

Zweitens schreibt der Novus Ordo Pauls VI. ja keineswegs vor, daß der
Priester auch beim Gebet und Kanon dem Volk zuwenden müsse. Erst
die Ausführungsbestimmungen habe zur Umkehrung der Blickrich-
tung des Priesters die Erlaubnis gegeben. Daß diese Umkehrung so-
gleich flächendeckend Einzug hielt, ist eins der eher düsteren Mirakel
der Geschichte. Jedenfalls aber handelt es sich um keine Bestimmung
des Vaticanum II, ja noch nicht einmal um eine der nachkonziliaren
Reform Pauls VI.

Ablösung der lateinischen Messe durch den »Gebrauch der Landes-
sprache« (richtiger: der Volkssprachen) ist auch keine Bestimmung des
Vaticanum II, sondern Mißbrauch. Bestimmungsgemäß wäre Ergänzung
der lateinischen Liturgiesprache durch moderaten Gebrauch der Volks-
sprachen gewesen.

Was der Autor des Artikels sich unter „moderneren Gestaltungsfor-
men“ vorstellt, weiß er allein. Vermutlich sind darunter alle, teilweise
– aber natürlich nicht überall – ins Groteske gehenden – Mißbräuche
zu subsumieren, die man landauf, landab immer wieder antrifft.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Die Gerüchteküche brodelt weiter:

Erneut Spekulationen über Motu proprio zur Alten Messe - kath.net, 08. November 2006, 10:09
Der Vorsitzende der Französischen Bischofskonferenz sprach mit dem Papst über die Freigabe der Alten Messe; dieser habe das Dokument angeblich noch nicht unterzeichnet.
:hmm:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Father Zuhlsdorf hat ein paar lesenswerte Kommentare (und ein absolut sehenswertes Bild) über die Ängste der französischen Bischöfe.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Welshalb fürchten sich die französichen (+deutschen) Jakobiner eigentlich so vor der Alten Messe?!
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

In Frankreich hat das Meinungsforschungsinstitut CSA eine Umfrage zur alten Messe durchgeführt. Im Gegensatz zu Onlineumfragen und sonstigem Schabernack, sind die Ergebnisse repräsentativ. (Quelle)
Die Ergebnisse sind einfach umwerfend:

55% der Befragten, gaben an, katholisch zu sein, die anderen Ergebnisse beinhalten nur die Antworten der Katholiken.

1) Glauben Sie, daß es wünschenswert ist, daß die Katholiken die Wahl haben, gemäß ihrer Vorliebe an der traditionellen Messe in Latein mit gregorianischem Choral oder an der Modernen Messe in Französisch teilzunehmen?
Ja: 65 %
Nein: 13 %
Ist mir egal: 22 %

2) Wenn sich für sie die Möglichkeit ergäbe, gelegentlich(? ponctuellement?) einer Messe in Latein mit Gregorianik teilzunehmen, würden Sie sagen:
Ich nehme teil: 60 %
Ich nehme nicht teil: 39 %
Keine Angaben: 1 %

3) Ist für sie die Tatsache, daß möglicherweise verschiedene Formen der Zelebration der Messe, eine traditionelle in Latein mit Gregorianik, die andere modern, in französisch, von der Kirche anerkannt werden...
...eine gute Sache, da dies eine Vielfalt in der Kirche zuläßt: 65%
...eine schlechte Sache, weil dies Spaltungen in der Kirche bewirken könnte: 31%
Keine Angaben: 4%

4) Wenn in Ihrer Nähe regelmäßig eine traditionelle Messe in Latein und mit Zustimmung des Papstes gefeiert würde, würden Sie
Regelmäßig daran teilnehmen: 6%
Ab und zu daran teilnehmen: 31%
Ich weiß nicht, ob ich daran teilnehmen würde: 12%
Selten daran teilnehmen: 29%
Niemals daran teilnehmen: 22%

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

die anderen Ergebnisse beinhalten nur die Antworten der Katholiken.
Das heisst also: der Nominalkatholiken (die grosse Mehrheit der Franzosen ist nominell noch römisch-katholisch). Die meisten davon praktizieren heute nicht einmal ihren Glauben. Diese Ergebnisse zeigen, dass zumindest eine Minderheit der nicht-Praktizierenden (leider hat man nicht gefragt, wie oft man HEUTE in die Kirche geht) an eine Rückkehr zum Meßbesuch denkt wenn die "alte Kirche" wiederhergestellt wird.

Tatsächlich kenne ich so viele Leute. In den Niederlanden haben zum Beispiel in Amsterdam viele abgefallene Katholiken durch die Indultmesse den Glauben zurückgefunden.

Auch die eher intellektuellen Gläubigen die abfielen nach Vatikanum II. als man die Widersprüche mit dem was man ihnen früher gelehrt hatte einsah, dächten an eine Rückkehr. Ich kenne z.B. einen belgischen Universitätsprofessor der Université de Catholique de Louvain (in Louvain la Neuve, Wallonien: Belgien), der das so machen würde. Die "moderne" Kirche ist, sagt er, ein Bruch mit der früheren Kirche und kann keinen Wahrheitsanspruch mehr erheben wie die frühere. Die FSSPX kennt er nicht gut, und "der Papst ist da ja nicht direkt mit einverstande". Es gehe ihm darum, dass auch die Führung die Tradition wieder bekräftigt und die Wiedersprüche abschwört.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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