Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

[HeGe]

Das wird man wohl nur beurteilen können, wenn man diese Zeit miterlebt hat. Gerade in Deutschland war es wohl meist eher ein allgemeines gesellschaftliches Gefühl, einfach irgendwas neu machen zu wollen, den Muff unter den Talaren rauszuholen, etc., pp. Theologische Begründungen waren wohl eher nur vordergründig. Nachdem die Schockstarre der Nachkriegsjahre sich auflöste und man soweit das Meiste wieder aufgebaut hatte, musste wohl jede altbewährte Institution als Sündenbock herhalten.

[Kilianus]

Ich denke, das kann man ganz objektiv sagen, dass ein Klatschlied eher weniger zu einem ehrfürchtigen "mein Herr und mein Gott" führen kann als der erhabene Choral. Ein Klatschlied führt vielleicht eher zu einem Jesus-Kumpel-wir-haben-uns-alle-lieb-und-kommen-alle-alle-in-den-Himmel-Gott...

Choral oder kein Choral hat mit der Debatte um die beiden Formen des römischen Ritus eigentlich nichts zu tun.

[iustus]

Ein Werktagsmesse ohne Gloria und Credo im alten Ritus: Dort wird, wenn streng nach Meßbuch gefeiert wird, kaum gesungen. Viel mehr als Kyrie, Sanctus und Agnus Dei gibt es ja nicht. Da würde ich kaum vom "erhabenen Choral" sprechen wollen.

Wenn eine Werktagsmesse ohne Gloria und Credo "im alten Ritus" streng nach Messbuch gefeiert wird, dann wird auch das Proprium gesungen oder es wird überhaupt nicht gesungen.

[taddeo]

Es mag provokativ klingen, aber mir ist tatsächlich unverständlich, wie man, wenn man die alte Messe erst einmal kennt und sie schätzt (es mag ja Leute geben, die damit tatsächlich nichts anfangen können), noch in den Novus Ordo gehen kann.

Zwei Punkte dazu:

1. Bei mir geht's nicht anders. Die Alte Messe gibt's hier Sonntags zweiwöchentlich und einmal im Monat Mittwochs. Alternativen sind relativ weit entfernt. Wöchentliche Sonntagsmessen werden zwar gewünscht, aber bisher von der lokalen Kirchenbürokratie mit fadenscheinigen Gründen blockiert.

2. Glücklicherweise habe ich hier zwei Kirchen in der Nähe, in denen der Novus Ordo sehr würdig gefeiert wird, in einer Sonntags in der Regel mit lateinischem Ordinarium. Das ist schon in Ordnung. Es ist auch aus meiner Sicht nicht das gleiche wie die alte Messe, aber der Ernst und die Heiligkeit dessen, was da geschieht, werden doch sehr deutlich.

2a. Ein Problem im NOM sind hier manchmal nicht so sehr die Zelebranten, als andere Gläubige (?). Wenn sich z.B. junge, gesunde Gläubige partout nicht mehr hinknien wollen, dann verursacht das durchaus atmosphärische Kollateralschäden. Und warum diese Leute immer ausgerechnet in den ersten Reihen sitzen/stehen müssen, und anderen dann ihre hässlichen Hintern ins Gesicht halten, das verstehe wer will...

Ohne Dich jetzt persönlich zu meinen, Gallus:

Selbst solche wohlabwägenden Einschätzungen verraten, daß es dem Gottesdienstbesucher letztlich mehr um seine seelische Wellness geht als um Gott. "Atmosphärische Kollateralschäden" wie die Hintern der Vorderleute sollten das letzte sein, was einen in einer Messe stört. Und sobald ich das Vergleichen anfange zwischen "lat. NOM" und "VOM", bin ich mit dem Herzen schon nicht mehr beim Herrn, sondern auf dem Holzweg.

[Peti]

Das wird man wohl nur beurteilen können, wenn man diese Zeit miterlebt hat. Gerade in Deutschland war es wohl meist eher ein allgemeines gesellschaftliches Gefühl, einfach irgendwas neu machen zu wollen, den Muff unter den Talaren rauszuholen, etc., pp. Theologische Begründungen waren wohl eher nur vordergründig. Nachdem die Schockstarre der Nachkriegsjahre sich auflöste und man soweit das Meiste wieder aufgebaut hatte, musste wohl jede altbewährte Institution als Sündenbock herhalten.

68-iger Bewegung oder auch das Konzil als Ursache für den Niedergang herzunehmen greift viel zu kurz. Ich hatte schon vor diesen Ereignissen den Kontakt zur Kirche damals verloren, und war in meiner Klasse im Gymnasium kein Einzelfall.
Die Alte Messe erlebten wir als Formalismus. Von Andacht war für mich nicht viel zu spüren.
Die Zeit nach dem Konzil und war dann für mich die Chance, wieder zum kirchlichen Glauben zurück zu finden. Wärs mit Alter Messe und ohne Konzil einfach so weitergegangen, wäre dies bei mir kaum geschehen; und da bin ich auch wieder kein Enzelfall.

Papst Benedikt hat in "Salz der Erde" dazu ein interessantes Kapitel über diese "Ursachen für den Niedergang" geschrieben. Sie gehen Jahrhunderte zurück, in denen christlicher Glaube immer unselbstverständlicher wurde.
Noch ausführlicher beschreibt Charles Taylor dies in "Ein säkulares Zeitalter":
"Es war einmal eine Zeit, da gab es die Möglichkeit des Unglaubens nicht, jedenfalls nicht für die Massen des Volkes. Die Leute lebten in einem religiös verfassten Gemeinwesen ohne säkulare Option..."
http://www.faz.net/themenarchiv/2.1139/ ... 67956.html
Und diese Zeit läßt sich nicht einfach wiederherstellen.

[Peregrin]

Ich denke, das kann man ganz objektiv sagen, dass ein Klatschlied eher weniger zu einem ehrfürchtigen "mein Herr und mein Gott" führen kann als der erhabene Choral. Ein Klatschlied führt vielleicht eher zu einem Jesus-Kumpel-wir-haben-uns-alle-lieb-und-kommen-alle-alle-in-den-Himmel-Gott...

Choral oder kein Choral hat mit der Debatte um die beiden Formen des römischen Ritus eigentlich nichts zu tun.

Genausowenig wie die Sprache und die Zelebrationsrichtung. Trotzdem scheinen der Haß auf die überlieferte Übung dieser Dinge und der Haß auf die Alte Messe vielfach Hand in Hand zu gehen.

[ar26]

Die Auffassung einiger Nutzer, die, obwohl sie starke Sympathien für die überlieferte Liturgie haben, aus menschlicher und nicht zuletzt familiärer Verbundenheit in ihrer Pfarrgemeinde verbleiben, finde ich bemerkenswert. Bei mir war es in gewisser Weise gerade anders herum.

Als ich begonnen hatte, die überlieferte Liturgie zu besuchen, wurde mir schlagartig bewusst, daß dies die Quelle ist. Die Quelle der tiefen Religiosität meiner Großelterngeneration (von der damals schon niemand mehr am Leben war), die Quelle jener unbeugsamen Haltung, die in Diaspora und 70 Jahren glaubensfeindlichen Sozialismus die hl. Religion bewahrt und sogar (wenn auch nur in Spuren) zu meinen Eltern und auch zu mir getragen hat. Das Wasser dieser Quelle hatte offenbar sogar noch eine zeitlang den Durst stillen können, nachdem diese verschüttet wurde.

Seitdem ich selbst aus dieser Quelle schöpfe, fühle ich mich meinen katholischen Vorfahren viel mehr verbunden als vorher. Als meine Pfarrgemeinde, die ich nur dann besuche, wenn ich mal zu Hause bin, eine Internetseite über einen ehemaligen Pfarrer (+1950) mit vielen Zeitdokumenten gemacht hatte, hat sich dieser Eindruck noch verstärkt. Was man dort findet, passt schlicht nicht zu aggiornamento-Kirche, mehr kann man dazu nicht sagen.

[berneuchen]

Die Auffassung einiger Nutzer, die, obwohl sie starke Sympathien für die überlieferte Liturgie haben, aus menschlicher und nicht zuletzt familiärer Verbundenheit in ihrer Pfarrgemeinde verbleiben, finde ich bemerkenswert. Bei mir war es in gewisser Weise gerade anders herum.

Als ich begonnen hatte, die überlieferte Liturgie zu besuchen, wurde mir schlagartig bewusst, daß dies die Quelle ist. Die Quelle der tiefen Religiosität meiner Großelterngeneration (von der damals schon niemand mehr am Leben war), die Quelle jener unbeugsamen Haltung, die in Diaspora und 70 Jahren glaubensfeindlichen Sozialismus die hl. Religion bewahrt und sogar (wenn auch nur in Spuren) zu meinen Eltern und auch zu mir getragen hat. Das Wasser dieser Quelle hatte offenbar sogar noch eine zeitlang den Durst stillen können, nachdem diese verschüttet wurde.

Seitdem ich selbst aus dieser Quelle schöpfe, fühle ich mich meinen katholischen Vorfahren viel mehr verbunden als vorher. Als meine Pfarrgemeinde, die ich nur dann besuche, wenn ich mal zu Hause bin, eine Internetseite über einen ehemaligen Pfarrer (+1950) mit vielen Zeitdokumenten gemacht hatte, hat sich dieser Eindruck noch verstärkt. Was man dort findet, passt schlicht nicht zu aggiornamento-Kirche, mehr kann man dazu nicht sagen.

Als einigermassen lutherischer Mensch habe ich mich einge Male zu nachtschlafender Zeit (8.30!) auf den Weg zur Münchner Damenstiftskirche gemacht, um meine Erinnerungen aus Kindertagen an die vor - konziliare Messe wieder aufzufrischen.
- Ästhetisch betrachtet war es viel stimmiger als das, was ich manchmal sonst bei röm. Kath. Sonntagsgottesdiensten an Stillbrüchen und -blüten erlebt habe.
- Wohltuend, wie sehr die Person des Zelebranten in den Hintergrund tritt. Hier ist wohl einfach weniger Gelegenheit zu gepflegter ( oder ungepflegter) Pastoral-Subjektivität.
- erstaunt und freudig überrascht war ich, dass ich die Epistel und das Evangelium hörte, dass auch in "meiner " Kirche an diesem Sonntag " dran war".
- die Predigt schliesslich war sehr am Evangelium orientiert und kam ohne " originelle" Einfälle aus.
- einges fand ich allerdings auch merkwürdig:
die halblaute Stimme des Zelebranten, mit der er die Texte von Gloria und Credo rezitierte, während dIe Gemeinde sich mit dem gleichen Text im gregorian. Choral abmühte,
die spitzenbesetzten Alben und Chorröcke, die mich stark an Omas Häckeldeckchen und Gardinen erinnerten,
das zur Schau gestellt wirkende hIn- und Hergewusel des liturg. Personals, dass sehr im Widerspruch stand zur gesammelten Haltung des Zelebranten.
Nicht zuletzt das schrille Geklirr der Wandlungsglocken, das in einem seltsamen Kontrast stand zu dem gemurmelten Kanongebet.
Summa summarum verstehe ich nach einigen Erlebnissen dieser Art, dass es Menschen gibt, die sich zu dieser Form der Messe hingezogen fühlen. Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss. es sind für mich zwei gleichwertige Weisen, das Geheimnis des Glaubens zu feiern.

[Peti]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

[lifestylekatholik]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Weil ohne dieses Verhalten die »alte Form« draußen in der katholischen Kirche seit 40 Jahren plattgemacht, tot und erloschen wäre.

[Peti]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Weil ohne dieses Verhalten die »alte Form« draußen in der katholischen Kirche seit 40 Jahren plattgemacht, tot und erloschen wäre.

"Wenn es zur Respektierung der Frömmigkeit bestimmter katholischer Kreise beitragen könnte, würde ich persönlich die Rückkehr zur antiken Situation, das heißt zu einem gewissen liturgischen Pluralismus befürworten.", hat Kardinal Ratzinger 1985 geschrieben.
Und er hat dies ja als Papst in die Tat umgesetzt.
Aggressivität gegen den NOM hat dabei sicher nichts beigetragen. Man kann höchstens sagen, trotz dieser Aggrsessivität hat sich der Papst von seinem Vorhaben nicht abhalten lassen.

[Fridericus]

Wo siehst Du denn Aggressivität. Ich sehe lediglich die berechtigte Kritk an den defiziten des NO.

[Linus]

Ich sage halt, es passt nicht zu dem erhabenen Gott. Es dient nicht der Ehrfurcht.

Ein in die Windeln scheißender Gott passt auch nicht zu Seiner Erhabenheit und Ehrfurcht.

Und doch ist Er Mensch geworden.

Wer bin ich, Ihm vorschreiben zu wollen, was ehrfurchterbietig ist, und was nicht? Egal was ich tu, Er ist der Souverän, Seine Größe und Ehrfurcht kann ich nicht mehren - aber auch nicht mindern.

[lifestylekatholik]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Weil ohne dieses Verhalten die »alte Form« draußen in der katholischen Kirche seit 40 Jahren plattgemacht, tot und erloschen wäre.

"Wenn es zur Respektierung der Frömmigkeit bestimmter katholischer Kreise beitragen könnte, würde ich persönlich die Rückkehr zur antiken Situation, das heißt zu einem gewissen liturgischen Pluralismus befürworten.", hat Kardinal Ratzinger 1985 geschrieben.
Und er hat dies ja als Papst in die Tat umgesetzt.
Aggressivität gegen den NOM hat dabei sicher nichts beigetragen. Man kann höchstens sagen, trotz dieser Aggrsessivität hat sich der Papst von seinem Vorhaben nicht abhalten lassen.

Ähm, auch wenn es dir vielleicht schwer fällt, das zu glauben: Rom ist weit. Und es bestand und besteht auch nicht nur aus Joseph Ratzinger. Du willst jetzt nicht ernsthaft die jahrzehntelange aggressive Verfemung der Alten Messe und ihrer Anhänger leugnen, oder?

[Florianklaus]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Weil ohne dieses Verhalten die »alte Form« draußen in der katholischen Kirche seit 40 Jahren plattgemacht, tot und erloschen wäre.

"Wenn es zur Respektierung der Frömmigkeit bestimmter katholischer Kreise beitragen könnte, würde ich persönlich die Rückkehr zur antiken Situation, das heißt zu einem gewissen liturgischen Pluralismus befürworten.", hat Kardinal Ratzinger 1985 geschrieben.
Und er hat dies ja als Papst in die Tat umgesetzt.
Aggressivität gegen den NOM hat dabei sicher nichts beigetragen. Man kann höchstens sagen, trotz dieser Aggrsessivität hat sich der Papst von seinem Vorhaben nicht abhalten lassen.

Ähm, auch wenn es dir vielleicht schwer fällt, das zu glauben: Rom ist weit. Und es bestand und besteht auch nicht nur aus Joseph Ratzinger. Du willst jetzt nicht ernsthaft die jahrzehntelange aggressive Verfemung der Alten Messe und ihrer Anhänger leugnen, oder?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Peti hat sich zur Verfemung der alten Messe überhaupt nicht geäußert. Er hat lediglich gesagt, daß der Papst sich trotz der Schmähkritik mancher traditionalistischer Kreise am NOM nicht hat davon abhalten lassen, die alte Messe durch "Summorum pontificum" zu rehabilitieren.

[Pelikan]

Aggressivität gegen den NOM hat dabei sicher nichts beigetragen. Man kann höchstens sagen, trotz dieser Aggrsessivität hat sich der Papst von seinem Vorhaben nicht abhalten lassen.

Ohne die Extreme, die den Moderaten auf beiden Seiten umgeben, wäre der Moderate nicht zu einer dialektischen Inszenierung in der Lage.

[Gallus]

Ohne Dich jetzt persönlich zu meinen, Gallus:

Selbst solche wohlabwägenden Einschätzungen verraten, daß es dem Gottesdienstbesucher letztlich mehr um seine seelische Wellness geht als um Gott. "Atmosphärische Kollateralschäden" wie die Hintern der Vorderleute sollten das letzte sein, was einen in einer Messe stört. Und sobald ich das Vergleichen anfange zwischen "lat. NOM" und "VOM", bin ich mit dem Herzen schon nicht mehr beim Herrn, sondern auf dem Holzweg.

Gut, der Ausdruck war vielleicht nicht ganz glücklich. Aber es ist so: Ich bin leider keiner von diesen Hochleistungs-Spirituellen, die zur Not auch in einer vollen U-Bahn konzentriert und andächtig ihr Stundengebet beten können. Sondern leider einer von denen, die auch in einer Hl. Messe leicht vom wesentlichen abzulenken sind. Sei es von seichten, diesseitigen Liedern, die zu abschweifenden Gedanken über soziale Gerechtigkeit und sowas einladen, oder eben auch von Rücksichtslosigkeiten anderer Besucher des Gottesdienstes.

Ehrlich, ich hätte es auch gerne anders, das würde einiges leichter machen. Aber leider gibt es Leute, ich gehöre dazu, die eine stringente äußere Form brauchen, um sich auch innerlich aufs Wesentliche konzentrieren zu können.

[Melody]

Aber es ist so: Ich bin leider keiner von diesen Hochleistungs-Spirituellen, die zur Not auch in einer vollen U-Bahn konzentriert und andächtig ihr Stundengebet beten können. Sondern leider einer von denen, die auch in einer Hl. Messe leicht vom wesentlichen abzulenken sind.

Danke, dito...

[lifestylekatholik]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Peti hat sich zur Verfemung der alten Messe überhaupt nicht geäußert.

Lies dir die Beiträge doch mal durch und verfolge den Gang der Diskussion.

[Juergen]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die Ablehnung des VOM ist teilweise von gleicher Aggressivität geprägt (vgl. die Aussagen von Glück et. al.).


Noch 2 Cent von mir…

Oben hatte ich schon etwas geschrieben bezüglich der "Stimmung" in den Seminaren nach dem Konzil. Es ist wirklich erhellend, wenn man sich mal mit Priestern, die Ende der 70er Jahre oder Anfang der 80er Jahre geweiht wurden, über diese Sachen unterhält.

Ebenso erhellend ist es, wenn man sich mit Priestern unterhält, die in den 50er Jahren geweiht wurden. Mein Heimatpfarrer (Weihejahrgang 1957) erzählte mal, wie der NOM gleichsam mit der Brechstange eingeführt wurde. Die Priester des Dekanats wurden an einem Tag zusammengerufen. Irgendein Prälat aus dem Generalvikariat zelebrierte dann die Messe im NOM und sagte: „Das ist unsere neue Messe. So wird ab sofort zelebriert. Alles andere ist nicht mehr erlaubt.“

Zack! – Ein Federstrich und der Umbruch war da.

Von ähnlichem Befremden berichtete mir ein Priester, als er über "Radio Vatikan" auf Kurzwelle die Kunde vernahm, daß von einem auf den anderen Tag, das Nüchternheitsgebot verkürzt wurde und es nicht mehr ab Mitternacht galt. Für ihn war das, so sagte er mir, ein regelrechter Schock. Mit einem Federstrich war etwas abgeschafft/verändert worden, dessen Nichteinhaltung vorher als schwere Sünde galt.

Ich habe das Gefühl, daß im Laufe der Kirchen-/Liturgiegeschichte vieles geändert wurde ohne, daß es vorher eine passende Katechese gab – und zwar eine Katechese sowohl für die Priester als auch für die Gläubigen.

Als dann der NOM eingeführt war, sprach sich rum, daß es einen rebellischen Bischof gibt, der das nicht mitmachen will. In der Wahrnehmung der Gläubigen - und das mag von manchen Priestern auch geschürt worden sein - galt er als Abtrünniger, als Spinner, als Wasauchimmer. So zementierte sich die Vorstellung fest, daß der VOM verboten ist. Wer für den VOM war, stand in einer bestimmten Ecke - eine Ecke mit der der normale Gläubige möglichst nichts zu tun haben wollte.

Ich erinnere mich noch an das Gesicht von jemandem, als ich erzählte, daß ich in den 90ern zu Exerzitien in St. Pelagiberg wolle und erzählte, daß dort alles nach dem VOM abläuft. Die erste Frage war dann: „Ist das nicht verboten? Sind das nicht diese komischen Leute um Lefebvre?“ Ich mußte dann erstmal lang und breit erklären, daß alles in Ordnung sein und es erlaubt sei etc. Verstanden wurde ich trotzdem nicht so recht. Mir wurde dann nur gesagt: „Naja, wenn Du meinst. Du mußt ja wissen, was Du tust.“


Und nun kommt die "Motu Proprio Brechstange": Mit genauso wenig Feingefühl wurde der VOM wieder offiziell neben den NOM gestellt. Vorher gab es auch keine Katechese für die Gläubigen. Die Gläubigen nahmen (nehmen) es so wahr, daß es eine Sache für "diese Spinner" ist, die damals schon rebelliert haben; daß es eine Sache ist, die für ihre Gemeinden kein Thema ist; daß da nur frömmelnde, abgedrehte Leute hingehen.
Daß das MP dann auch noch mit dem "Fall Williamson" in Verbindung gebracht wird, hat der Sache auch nicht gut getan.

So führt man die Menschen mit ihren unterschiedlichen spirituellen Bedürfnisse nicht zusammen. Nun sind es 5 Jahr her, seit das MP herauskam, aber es ist noch nicht in den Gemeinden angekommen. Vielleicht braucht es nach 40 Jahren NOM noch weitere 40 Jahre in denen NOM neben VOM steht, ehe der VOM allgemein akzeptiert wird.


Wie gesagt: nur meine 2 Cent.

[Peti]

Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.

Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die Ablehnung des VOM ist teilweise von gleicher Aggressivität geprägt (vgl. die Aussagen von Glück et. al.).

Stimmt natürlich auch.

[Piusderdritte]

Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)

viele Grüße noch

[holzi]

Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)

viele Grüße noch

zu 1.) in der Regel ja. Je nach lokalen Gebräuchen können kleine Unterschiede sein, z.B. zweites Confiteor vor der Kommunion
zu 2) Meist liegen Heftchen aus. Wenn du Stammgast werden solltest, dann lohnt sich irgendwann auch ein eigener Schott.

[HeGe]

Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)

viele Grüße noch

Auf beide Fragen gibt es glaube ich keine einheitliche Antwort.

Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.

Zu den Liederbüchern ist auch dies eher regional verschieden. Die meisten versuchen, den Choral zu singen. Stille Messen oder Bet-Sing-Messen sind eher die Ausnahme, soweit ich das bislang erlebt habe. Aus welchem Buch du den Choral dann singst, ob aus dem Schott, dem Kyriale für das Volk oder sogar dem Gotteslob ist im Grunde unerheblich, da er letztlich überall gleich ist. Gotteslob habe ich auch schon erlebt, aber die Auswahl ist da recht eingeschränkt. Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.

[umusungu]

Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.

In welchem Schott ist auch nur ein einzelnes Lied abgedruckt?

[senfdazu]

Eigenartig: Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.
Gibt es also bei den "Freunden der überlieferten Liturgie" auch solcherart persönliche Freiheiten, wie sie der "modernen" Liturgie unablässig zum Vorwurf gemacht wird?

ad umusungu: Wenn ich richtig liege, so sind im großen Schott - auch im kleinen, so ich mich nicht täusche - verschiedene gregorianische Gesänge (z.B. Asperges me...) und verschiedene Choral-Messen zu finden. Freunde der überlieferten Liturgiewerden Ihnen hier sicher kompetent antworten können.

Mod: beleidigende Bezeichnung gelöscht. Merke, wir sind hier in der Sakramentenkapelle, da kannst du nicht so daherschreiben. Beim nächsten Mal setzt's eine Verwarnung.

[HeGe]

Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.

In welchem Schott ist auch nur ein einzelnes Lied abgedruckt?

In meiner Ausgabe des Schott gibt es diverse Anhänge, unter denen sich auch ein Kyriale und eine Auswahl deutscher Kirchenlieder befinden. Letztere sind zwar ohne Noten, aber die meisten Lieder kennt man ohnehin.

Eigenartig: Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.
Gibt es also bei den "Freunden der überlieferten Liturgie" auch solcherart persönliche Freiheiten, wie sie der "modernen" Liturgie unablässig zum Vorwurf gemacht wird?

Man muss Fragen des Ritus und der Rubriken von Fragen des persönlichen Stils unterscheiden. Zudem veranlassen auch Unterschiede in den Kirchen und Gemeinden gewisse Differenzierungen. Beispiele: in manchen Kirchen nutzt der Priester die Kanzel, in Kirchen, die keine Kanzel (mehr) haben, kann er das nicht. Es gibt Priester, die ziehen zur Homilie das Messgewand aus, andere nicht. Auch bei den Übersetzungen der Lesungen gibt es Unterschiede. Mal werden beide erst auf Latein, dann auf Deutsch gelesen. Mal wird nur das Evangelium auf Latein gelesen, die Lesung direkt auf Deutsch. Mal wird beides erst auf Latein gelesen, dann aber nur das Evangelium nochmal auf Deutsch, usw. Auch bei der musikalischen Frage gibt es erhebliche Unterschiede, je nachdem ob die Gemeinde eine vernünftige Schola hat, oder nicht. Das Ganze sind aber natürlich Fragen, die sich eigentlich am Rande des Messritus bewegen und mehr die außerhalb der Messbücher liegende Einbeziehung des Volkes betreffen. Trotzdem dürfte so etwas einem Erstbesucher der alten Messe als Erstes auffallen. Der Messritus selber, insbesondere die Feier des Messopfers, ist aber überall gleich.

[Juergen]

Ein interessantes Interview mit Bischof Dominique Rey von Fre ́ jus-Toulon liefert das Blog annuntiator.blogspot.de. Es ist der Deutschen Tagespost vom 24.1.213 entnommen.

http://annuntiator.blogspot.de/213/1/ ... klich.html

Der Bischof berichtet von folgender Erfahrung:

"In der Diözese Fre ́jus-Toulon haben wir tatsächlich unterschiedliche Ausdrucksformen der Zelebration des römischen Ritus – neben der Zelebration in der ordentlichen Form, wie sie natürlich in der Mehrzahl der Pfarreien gefeiert wird, gibt es auch noch die außerordentliche Form. … Die außerordentliche Form möchte auch die jungen Leute ansprechen, indem sie zu den Wurzeln zurückkehrt, weil sie den Opfergedanken des christlichen Lebens und der Liturgie aufzeigt. Tatsächlich stelle ich fest, dass junge Menschen, die die Kirche absolut nicht kennen, durch diese Ausdrucksform eine Kontaktmöglichkeit zur Kirche und zum Glauben finden: diese Form wird damit zu „visionären Orten“".

[Robert Weemeyer]

Wenn die "alte" Liturgie Menschen zu Gott führt, dann hat sie ihre Berechtigung. Man sollte nur nicht dem Irrtum verfallen, dieser Weg zu Gott sei der einzige richtige oder der einzige wichtige.

[Reinhard]

Ein interessantes Interview mit Bischof Dominique Rey von Fréjus-Toulon liefert das Blog annuntiator.blogspot.de. ...

Ich hatte es auch gelesen.

Was mich positiv anrührt, ist das undogmatische Nebeneinanderstehen von alter und ordentlicher Messe bei ihm. *

Genau wie Robert es sagt: Die Liturgie ist dazu da, uns näher zu Gott zu bringen. Tut sie das, ist es gut, tut sie das nicht, dann erfüllt sie zumindest für diesen Menschen nicht ihren Zweck.
(Das klingt vielleicht menschenzentriert, ist es aber nicht ! denn der Ewige braucht unser Lob nicht, Er ist da absolut unabhängig. Es geht darum, uns auf die ewige Gemeinschaft mit Gott gut vorzubereiten, als Ausdruck der Liebe Gottes !)

* Welch wohltuender Kontrast zu den verbissenen Tönen, die man aus dem "Traditions"-Lager immer wieder hört, auch hier im KG !

[ad_hoc]

Wenn die "alte" Liturgie Menschen zu Gott führt, dann hat sie ihre Berechtigung. Man sollte nur nicht dem Irrtum verfallen, dieser Weg zu Gott sei der einzige richtige oder der einzige wichtige.

Überlege vorher, bevor Du in die Tasten greifst und vermeintliche weise Schlussfolgerungen zum Besten gibst.
Nahezu 1500 Jahre (nahezu 2000 Jahre, wenn man davon ausgeht, dass im Wesentlichen der Tridentinische Ritus kein neuer Ritus war, sondern eine Bestandsaufnahme dessen, was schon immer, seit der Zeit der Apostel als Hl. Messe gefeiert und in seinen notwendigen Ergänzungen und Präzisierungen als richtig und heilig angesehen worden ist) wurde der Tridentinische Messritus gefeiert und mit ihr und in ihr die Gläubigen guten Willens zu Gott geführt. Davon abgesehen, dass viele, viele Heilige mit diesem Ritus ihren Weg zur Heiligung gegangen sind.

Worauf gründen sich denn nun Deine Erkenntnisse, neben dem seit erst knapp und annähernd fünfzig Jahren geltenden Neuen Ritus, was die Qualität, Richtigkeit und die Einzigartigkeit anbelangt? Denn andere Wege mögen möglicherweise im ewigen Ratschluss Gottes vorgesehen sein, aber diese sind uns verborgen. Für uns gelten allein die Offenbarungen Jesu und seiner Apostel und deren Auslegung durch das katholische Lehramt.

Gruß, ad_hoc

[martin v. tours]

Reinhard - Stimme Dir zu.
Ich hoffe das meine schon oft geäusserte Liebe zur alten Messe bei Dir nicht allzu verbissen rüberkam ?

Vielleicht wären manche Katholiken auch nicht so "verbissen", hätte man in den letzten 40 Jahren nicht so verbissen versucht die alte Messe zu eliminieren.
(und es vielerorts immer noch tut)
Mir erschiene es die beste Lösung, wenn man die alte Messe fördern und nicht behindern würde.
Wäre es so schwierig in einer normalen Pfarrei ein mal pro Woche eine alte Messe anzubieten?
Bei etwas gutem Willen, wäre es möglich. Wenn sich dann herausstellt, das die Mehrheit die neue Messe bevorzugt, dann ist es eben so.
Wenn beide Riten gleichwertig sind - dann könnten doch die Gläubigen mit ihren Füssen abstimmen.

Aber soviel Toleranz kann man leider von manchen Toleranten nicht erwarten - leider.