Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Gallus
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Gallus »

taddeo hat geschrieben:Ohne Dich jetzt persönlich zu meinen, Gallus:

Selbst solche wohlabwägenden Einschätzungen verraten, daß es dem Gottesdienstbesucher letztlich mehr um seine seelische Wellness geht als um Gott. "Atmosphärische Kollateralschäden" wie die Hintern der Vorderleute sollten das letzte sein, was einen in einer Messe stört. Und sobald ich das Vergleichen anfange zwischen "lat. NOM" und "VOM", bin ich mit dem Herzen schon nicht mehr beim Herrn, sondern auf dem Holzweg.
Gut, der Ausdruck war vielleicht nicht ganz glücklich. Aber es ist so: Ich bin leider keiner von diesen Hochleistungs-Spirituellen, die zur Not auch in einer vollen U-Bahn konzentriert und andächtig ihr Stundengebet beten können. Sondern leider einer von denen, die auch in einer Hl. Messe leicht vom wesentlichen abzulenken sind. Sei es von seichten, diesseitigen Liedern, die zu abschweifenden Gedanken über soziale Gerechtigkeit und sowas einladen, oder eben auch von Rücksichtslosigkeiten anderer Besucher des Gottesdienstes.

Ehrlich, ich hätte es auch gerne anders, das würde einiges leichter machen. Aber leider gibt es Leute, ich gehöre dazu, die eine stringente äußere Form brauchen, um sich auch innerlich aufs Wesentliche konzentrieren zu können.

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Melody
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Melody »

Gallus hat geschrieben:Aber es ist so: Ich bin leider keiner von diesen Hochleistungs-Spirituellen, die zur Not auch in einer vollen U-Bahn konzentriert und andächtig ihr Stundengebet beten können. Sondern leider einer von denen, die auch in einer Hl. Messe leicht vom wesentlichen abzulenken sind.
Danke, dito... :)
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lifestylekatholik
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Peti hat sich zur Verfemung der alten Messe überhaupt nicht geäußert.
Lies dir die Beiträge doch mal durch und verfolge den Gang der Diskussion.

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Juergen
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen »

berneuchen hat geschrieben:Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.
Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die Ablehnung des VOM ist teilweise von gleicher Aggressivität geprägt (vgl. die Aussagen von Glück et. al.).


Noch 2 Cent von mir…

Oben hatte ich schon etwas geschrieben bezüglich der "Stimmung" in den Seminaren nach dem Konzil. Es ist wirklich erhellend, wenn man sich mal mit Priestern, die Ende der 70er Jahre oder Anfang der 80er Jahre geweiht wurden, über diese Sachen unterhält.

Ebenso erhellend ist es, wenn man sich mit Priestern unterhält, die in den 50er Jahren geweiht wurden. Mein Heimatpfarrer (Weihejahrgang 1957) erzählte mal, wie der NOM gleichsam mit der Brechstange eingeführt wurde. Die Priester des Dekanats wurden an einem Tag zusammengerufen. Irgendein Prälat aus dem Generalvikariat zelebrierte dann die Messe im NOM und sagte: „Das ist unsere neue Messe. So wird ab sofort zelebriert. Alles andere ist nicht mehr erlaubt.“

Zack! – Ein Federstrich und der Umbruch war da.

Von ähnlichem Befremden berichtete mir ein Priester, als er über "Radio Vatikan" auf Kurzwelle die Kunde vernahm, daß von einem auf den anderen Tag, das Nüchternheitsgebot verkürzt wurde und es nicht mehr ab Mitternacht galt. Für ihn war das, so sagte er mir, ein regelrechter Schock. Mit einem Federstrich war etwas abgeschafft/verändert worden, dessen Nichteinhaltung vorher als schwere Sünde galt.

Ich habe das Gefühl, daß im Laufe der Kirchen-/Liturgiegeschichte vieles geändert wurde ohne, daß es vorher eine passende Katechese gab – und zwar eine Katechese sowohl für die Priester als auch für die Gläubigen.

Als dann der NOM eingeführt war, sprach sich rum, daß es einen rebellischen Bischof gibt, der das nicht mitmachen will. In der Wahrnehmung der Gläubigen - und das mag von manchen Priestern auch geschürt worden sein - galt er als Abtrünniger, als Spinner, als Wasauchimmer. So zementierte sich die Vorstellung fest, daß der VOM verboten ist. Wer für den VOM war, stand in einer bestimmten Ecke - eine Ecke mit der der normale Gläubige möglichst nichts zu tun haben wollte.

Ich erinnere mich noch an das Gesicht von jemandem, als ich erzählte, daß ich in den 90ern zu Exerzitien in St. Pelagiberg wolle und erzählte, daß dort alles nach dem VOM abläuft. Die erste Frage war dann: „Ist das nicht verboten? Sind das nicht diese komischen Leute um Lefebvre?“ Ich mußte dann erstmal lang und breit erklären, daß alles in Ordnung sein und es erlaubt sei etc. Verstanden wurde ich trotzdem nicht so recht. Mir wurde dann nur gesagt: „Naja, wenn Du meinst. Du mußt ja wissen, was Du tust.“


Und nun kommt die "Motu Proprio Brechstange": Mit genauso wenig Feingefühl wurde der VOM wieder offiziell neben den NOM gestellt. Vorher gab es auch keine Katechese für die Gläubigen. Die Gläubigen nahmen (nehmen) es so wahr, daß es eine Sache für "diese Spinner" ist, die damals schon rebelliert haben; daß es eine Sache ist, die für ihre Gemeinden kein Thema ist; daß da nur frömmelnde, abgedrehte Leute hingehen.
Daß das MP dann auch noch mit dem "Fall Williamson" in Verbindung gebracht wird, hat der Sache auch nicht gut getan.

So führt man die Menschen mit ihren unterschiedlichen spirituellen Bedürfnisse nicht zusammen. Nun sind es 5 Jahr her, seit das MP herauskam, aber es ist noch nicht in den Gemeinden angekommen. Vielleicht braucht es nach 40 Jahren NOM noch weitere 40 Jahre in denen NOM neben VOM steht, ehe der VOM allgemein akzeptiert wird.


Wie gesagt: nur meine 2 Cent.
Gruß Jürgen

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Peti
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti »

Juergen hat geschrieben:
berneuchen hat geschrieben:Nach wie vor unklar ist mir, warum hier im Forum diese Liebe zur alten Form mit einer manchmal ans skurile grenzenden Aggesssivität gegen den NOM und seine "Fans" verteidigt werden muss.
Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die Ablehnung des VOM ist teilweise von gleicher Aggressivität geprägt (vgl. die Aussagen von Glück et. al.).
Stimmt natürlich auch.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Piusderdritte
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Piusderdritte »

Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)
:hae?:
viele Grüße noch
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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holzi
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von holzi »

Piusderdritte hat geschrieben:Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)
:hae?:
viele Grüße noch
zu 1.) in der Regel ja. Je nach lokalen Gebräuchen können kleine Unterschiede sein, z.B. zweites Confiteor vor der Kommunion
zu 2) Meist liegen Heftchen aus. Wenn du Stammgast werden solltest, dann lohnt sich irgendwann auch ein eigener Schott.

HeGe
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe »

Piusderdritte hat geschrieben:Hallo,
bislang habe ich noch keine lateinische Messe besucht.
Nun meine Frage:
1. Sind die Messen bei den Petrus-Brüdern identisch mit den von den PiusX Brüdern?
2. Was für ein Liederbuch verwenden Sie? (Funktioniert das Gotteslob?)
:hae?:
viele Grüße noch
Auf beide Fragen gibt es glaube ich keine einheitliche Antwort.

Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.

Zu den Liederbüchern ist auch dies eher regional verschieden. Die meisten versuchen, den Choral zu singen. Stille Messen oder Bet-Sing-Messen sind eher die Ausnahme, soweit ich das bislang erlebt habe. Aus welchem Buch du den Choral dann singst, ob aus dem Schott, dem Kyriale für das Volk oder sogar dem Gotteslob ist im Grunde unerheblich, da er letztlich überall gleich ist. Gotteslob habe ich auch schon erlebt, aber die Auswahl ist da recht eingeschränkt. Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.
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umusungu
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von umusungu »

HeGe hat geschrieben: Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.
In welchem Schott ist auch nur ein einzelnes Lied abgedruckt?

senfdazu
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von senfdazu »

Eigenartig: Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.
Gibt es also bei den "Freunden der überlieferten Liturgie" auch solcherart persönliche Freiheiten, wie sie der "modernen" Liturgie unablässig zum Vorwurf gemacht wird?

ad umusungu: Wenn ich richtig liege, so sind im großen Schott - auch im kleinen, so ich mich nicht täusche - verschiedene gregorianische Gesänge (z.B. Asperges me...) und verschiedene Choral-Messen zu finden. Freunde der überlieferten Liturgiewerden Ihnen hier sicher kompetent antworten können.

Mod: beleidigende Bezeichnung gelöscht. Merke, wir sind hier in der Sakramentenkapelle, da kannst du nicht so daherschreiben. Beim nächsten Mal setzt's eine Verwarnung.

HeGe
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von HeGe »

umusungu hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Für die wenigen deutschen Lieder, die in einer normalen Messe im alten Ritus gesungen werden, wird hier entweder das Gotteslob, der Schott oder das alte Kölner Gesangbuch genutzt.
In welchem Schott ist auch nur ein einzelnes Lied abgedruckt?
In meiner Ausgabe des Schott gibt es diverse Anhänge, unter denen sich auch ein Kyriale und eine Auswahl deutscher Kirchenlieder befinden. Letztere sind zwar ohne Noten, aber die meisten Lieder kennt man ohnehin.
senfdazu hat geschrieben:Eigenartig: Natürlich sind die Messen im Grunde gleich zu denen der FSSPX, da sie im gleichen Ritus und nach den gleichen Vorschriften gefeiert werden, aber im Detail hat jeder Priester und jede Gemeinde kleine Eigenheiten. Das ist aber weniger eine Frage, die davon abhängt, ob es ein Priester der FSSPX oder der FSSP ist.
Gibt es also bei den "Freunden der überlieferten Liturgie" auch solcherart persönliche Freiheiten, wie sie der "modernen" Liturgie unablässig zum Vorwurf gemacht wird?
Man muss Fragen des Ritus und der Rubriken von Fragen des persönlichen Stils unterscheiden. Zudem veranlassen auch Unterschiede in den Kirchen und Gemeinden gewisse Differenzierungen. Beispiele: in manchen Kirchen nutzt der Priester die Kanzel, in Kirchen, die keine Kanzel (mehr) haben, kann er das nicht. Es gibt Priester, die ziehen zur Homilie das Messgewand aus, andere nicht. Auch bei den Übersetzungen der Lesungen gibt es Unterschiede. Mal werden beide erst auf Latein, dann auf Deutsch gelesen. Mal wird nur das Evangelium auf Latein gelesen, die Lesung direkt auf Deutsch. Mal wird beides erst auf Latein gelesen, dann aber nur das Evangelium nochmal auf Deutsch, usw. Auch bei der musikalischen Frage gibt es erhebliche Unterschiede, je nachdem ob die Gemeinde eine vernünftige Schola hat, oder nicht. Das Ganze sind aber natürlich Fragen, die sich eigentlich am Rande des Messritus bewegen und mehr die außerhalb der Messbücher liegende Einbeziehung des Volkes betreffen. Trotzdem dürfte so etwas einem Erstbesucher der alten Messe als Erstes auffallen. Der Messritus selber, insbesondere die Feier des Messopfers, ist aber überall gleich.
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Juergen
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen »

Ein interessantes Interview mit Bischof Dominique Rey von Fre ́ jus-Toulon liefert das Blog annuntiator.blogspot.de. Es ist der Deutschen Tagespost vom 24.1.213 entnommen.

http://annuntiator.blogspot.de/213/1/ ... klich.html

Der Bischof berichtet von folgender Erfahrung:
"In der Diözese Fre ́jus-Toulon haben wir tatsächlich unterschiedliche Ausdrucksformen der Zelebration des römischen Ritus – neben der Zelebration in der ordentlichen Form, wie sie natürlich in der Mehrzahl der Pfarreien gefeiert wird, gibt es auch noch die außerordentliche Form. … Die außerordentliche Form möchte auch die jungen Leute ansprechen, indem sie zu den Wurzeln zurückkehrt, weil sie den Opfergedanken des christlichen Lebens und der Liturgie aufzeigt. Tatsächlich stelle ich fest, dass junge Menschen, die die Kirche absolut nicht kennen, durch diese Ausdrucksform eine Kontaktmöglichkeit zur Kirche und zum Glauben finden: diese Form wird damit zu „visionären Orten“".
Gruß Jürgen

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Robert Weemeyer
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Robert Weemeyer »

Wenn die "alte" Liturgie Menschen zu Gott führt, dann hat sie ihre Berechtigung. Man sollte nur nicht dem Irrtum verfallen, dieser Weg zu Gott sei der einzige richtige oder der einzige wichtige.

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Reinhard
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Ein interessantes Interview mit Bischof Dominique Rey von Fréjus-Toulon liefert das Blog annuntiator.blogspot.de. ...
Ich hatte es auch gelesen.

Was mich positiv anrührt, ist das undogmatische Nebeneinanderstehen von alter und ordentlicher Messe bei ihm. *

Genau wie Robert es sagt: Die Liturgie ist dazu da, uns näher zu Gott zu bringen. Tut sie das, ist es gut, tut sie das nicht, dann erfüllt sie zumindest für diesen Menschen nicht ihren Zweck.
(Das klingt vielleicht menschenzentriert, ist es aber nicht ! denn der Ewige braucht unser Lob nicht, Er ist da absolut unabhängig. Es geht darum, uns auf die ewige Gemeinschaft mit Gott gut vorzubereiten, als Ausdruck der Liebe Gottes !)

* Welch wohltuender Kontrast zu den verbissenen Tönen, die man aus dem "Traditions"-Lager immer wieder hört, auch hier im KG !

ad_hoc
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von ad_hoc »

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wenn die "alte" Liturgie Menschen zu Gott führt, dann hat sie ihre Berechtigung. Man sollte nur nicht dem Irrtum verfallen, dieser Weg zu Gott sei der einzige richtige oder der einzige wichtige.
Überlege vorher, bevor Du in die Tasten greifst und vermeintliche weise Schlussfolgerungen zum Besten gibst.
Nahezu 1500 Jahre (nahezu 2000 Jahre, wenn man davon ausgeht, dass im Wesentlichen der Tridentinische Ritus kein neuer Ritus war, sondern eine Bestandsaufnahme dessen, was schon immer, seit der Zeit der Apostel als Hl. Messe gefeiert und in seinen notwendigen Ergänzungen und Präzisierungen als richtig und heilig angesehen worden ist) wurde der Tridentinische Messritus gefeiert und mit ihr und in ihr die Gläubigen guten Willens zu Gott geführt. Davon abgesehen, dass viele, viele Heilige mit diesem Ritus ihren Weg zur Heiligung gegangen sind.

Worauf gründen sich denn nun Deine Erkenntnisse, neben dem seit erst knapp und annähernd fünfzig Jahren geltenden Neuen Ritus, was die Qualität, Richtigkeit und die Einzigartigkeit anbelangt? Denn andere Wege mögen möglicherweise im ewigen Ratschluss Gottes vorgesehen sein, aber diese sind uns verborgen. Für uns gelten allein die Offenbarungen Jesu und seiner Apostel und deren Auslegung durch das katholische Lehramt.

Gruß, ad_hoc
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martin v. tours
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von martin v. tours »

Reinhard - Stimme Dir zu.
Ich hoffe das meine schon oft geäusserte Liebe zur alten Messe bei Dir nicht allzu verbissen rüberkam ? :unbeteiligttu:

Vielleicht wären manche Katholiken auch nicht so "verbissen", hätte man in den letzten 40 Jahren nicht so verbissen versucht die alte Messe zu eliminieren.
(und es vielerorts immer noch tut)
Mir erschiene es die beste Lösung, wenn man die alte Messe fördern und nicht behindern würde.
Wäre es so schwierig in einer normalen Pfarrei ein mal pro Woche eine alte Messe anzubieten?
Bei etwas gutem Willen, wäre es möglich. Wenn sich dann herausstellt, das die Mehrheit die neue Messe bevorzugt, dann ist es eben so.
Wenn beide Riten gleichwertig sind - dann könnten doch die Gläubigen mit ihren Füssen abstimmen.

Aber soviel Toleranz kann man leider von manchen Toleranten nicht erwarten - leider.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Peti
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Peti »

Vorbildlich dazu: Pfarrer Bernhard Hesse aus Türckheim:
(man kann ihn öfters auf Radio Horeb hören)
http://www.summorum-pontificum.de/voror ... tuerckheim
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Robert Weemeyer
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Robert Weemeyer »

ad_hoc hat geschrieben:Worauf gründen sich denn nun Deine Erkenntnisse, neben dem seit erst knapp und annähernd fünfzig Jahren geltenden Neuen Ritus, was die Qualität, Richtigkeit und die Einzigartigkeit anbelangt? Denn andere Wege mögen möglicherweise im ewigen Ratschluss Gottes vorgesehen sein, aber diese sind uns verborgen. Für uns gelten allein die Offenbarungen Jesu und seiner Apostel und deren Auslegung durch das katholische Lehramt.
Das sind wohl genau die "verbissenen Töne", die Reinhard beklagt und mit denen auch ich nichts anfangen kann.

Natürlich weiß ich, mit welcher Liturgie die Katholiken in den vergangenen Jahrhunderten aufgewachsen sind, auch meine Eltern noch. Aber ich selber bin mit der neuen Liturgie aufgewachsen. In ihr fühle ich mich heimisch, und sie bringt mich Gott nahe. Und genau darauf kommt es an, wie Reinhard richtig geschrieben hat.

Ganz abgesehen davon: Die heilige Messe ist nicht der einzige Weg, Gott zu finden. Man denke nur an die Gemeinschaft von Taizé. Warum wohl fahren dorthin seit Jahrzehnten Tausende von jungen Menschen? Nur weil die Gegend so schön ist? Nur weil die bunte Gemeinschaft mit den vielen jungen Leuten aus allen möglichen Ländern so viel Spaß macht? Nein, Taizé ist deshalb so erfolgreich, weil so viele junge Menschen dort Gott nahekommen. Weil sie dort, zum Beispiel bei der Kreuzverehrung, Glaubenserfahrungen machen. Weil sie so intensiv wie noch nie spüren, dass es wirklich etwas gibt, was über diese Welt hinausgeht. Dass Religion mehr ist als die Überlieferung von Glaubenssätzen und Traditionen von Generation zu Generation: dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott sein soll, die das ganze Leben prägt.

Wer solche Wege zu Gott ablehnt, weil er meint, die Messliturgie (und die auch noch in einer bestimmten Form) sei das einzig Richtige und Wichtige, der nimmt in Kauf, dass mancher den Weg zu Gott nicht findet.

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Reinhard
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Reinhard »

martin v. tours hat geschrieben:Wäre es so schwierig in einer normalen Pfarrei ein mal pro Woche eine alte Messe anzubieten?
Bei uns in der Diaspora: ja, praktisch nicht zu machen.

Schau Dir nur an, wie es selbst in Leipzig aussieht, wo "ar26" aktiv ist - sogar in so einer großen Stadt, mit -zig Pfarren, kommen gerade mal ein Wohnzimmer voll Leute zusammen (soweit ich mitbekomme).

Das Interesse ist "in der Fläche" einfach nicht da und lässt sich auch nicht herbei agitieren. Das nimmt nichts davon weg von der Tatsache, dass die alte Messe für eine Reihe von Leuten großen geistlichen Gewinn bringt. - - aber eben nicht automatisch für jeden.
Zuletzt geändert von Reinhard am Freitag 25. Oktober 2013, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Juergen »

Ganz abgesehen davon: Die heilige Messe ist nicht der einzige Weg, Musik zu finden. Man denke nur an das Hardrockfestival von Wacken. Warum wohl fahren dorthin seit Jahrzehnten Tausende von jungen Menschen? Nur weil die Gegend so schön ist? Nur weil die bunte Gemeinschaft mit den vielen jungen Leuten aus allen möglichen Ländern so viel Spaß macht? Nein, Wacken ist deshalb so erfolgreich, weil so viele junge Menschen dort dem Koma nahekommen. Weil sie dort, zum Beispiel bei der Kreuzverrenkung, Schmerzerfahrungen machen. Weil sie so intensiv wie noch nie spüren, dass es wirklich etwas gibt, was über diese Welt hinausgeht. Dass Musik mehr ist als die Überlieferung von Heino und Hinterseer von Generation zu Generation: dass sie eine persönliche Beziehung zur Musik sein soll, die das ganze Leben prägt.

:pfeif:
Gruß Jürgen

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ad_hoc
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von ad_hoc »

Das sind wohl genau die "verbissenen Töne", die Reinhard beklagt und mit denen auch ich nichts anfangen kann.
Reinhard beklagt ganz verbissen vieles....

Übrigens geht es um die Hl. Messe - und nicht um evtl. Möglichkeiten einer 'Art' von Gotteserfahrung.

Gruß, ad_hoc
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ar26
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von ar26 »

Reinhard hat geschrieben:Bei uns in der Diaspora: ja, praktisch nicht zu machen.

Schau Dir nur an, wie es selbst in Leipzig aussieht, wo "ar26" aktiv ist - sogar in so einer großen Stadt, mit -zig Pfarren, kommen gerade mal ein Wohnzimmer voll Leute zusammen (soweit ich mitbekomme).

Das Interesse ist "in der Fläche" einfach nicht da und lässt sich auch nicht herbei agitieren. Das nimmt nichts davon weg von der Tatsache, dass die alte Messe für eine Reihe von Leuten großen geistlichen Gewinn bringt. - - aber eben nicht automatisch für jeden.
Willst Du uns alle mal zu Dir ins Wohnzimmer einladen? 8) Alternativ: herzlich Einladung nach Leipzig ;)

Mal im Ernst. Was Du schreibst, ist nicht schlüssig und kann durch Verweis auf die hiesige Hl. Messe in der a.o. Form nicht belegt werden. Selbstverständlich kann man auch in der Diaspora eine "alte" Hl. Messe einmal die Woche feiern. Unser Priester hier würde das machen, wenn er denn dürfte. Sein Kirchenrektor hat im allerdings das Feiern der Hl. Messe in der ao Form in den Kirchen seiner Pfarrei ausdrücklich verboten. Wenn uns nur Desinteresse begegnen würde, hätten wir es wesentlich einfacher. Meistens ist es ausdrückliche Feindschaft, gerade auch gegenüber jungen Kaplänen, die sich andernfalls hier engagieren würden. Selbst die Anfrage beim Bischof auf eine Kirche/Kapelle für eine allwöchentliche Sonntagsmesse liegt dort schon mehrere Monate, obwohl die Sache kirchenrechtlich so klar ist, wie ein Strafzettel für Falschparken. Von den angefragten Pfarreien im Stadtgebiet ganz zu schweigen.

Wenn man zudem die Tages- und Uhrzeit hier in Leipzig bedenkt (Sonnabend abend oder Sonntag abend), die übrigens nur im Internet veröffentlicht werden kann, dann ist der Zustrom gar nicht schlecht. In der Pfarrei, in der meine Wohnung liegt, war ich einmal Sonntag abend in der Hl. Messe sog. ordentliche Form. Da waren deutlich weniger als bei uns in der a.o. Form. Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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umusungu
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von umusungu »

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Protasius »

umusungu hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!
So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Reinhard
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Reinhard »

Ich will diese 30-40 Leute überhaupt nicht klein oder schlecht reden ! - sie beziehen sich allerdings auf eine Großstadt mit 540.000+ Einwohnern und 21.000 Katholiken.

Das zeigt, wie sehr die Interessenten der Alten Messe doch erstmal eine Minderheit sind.
Natürlich eine legitime Gruppe, wie viele andere in der Kirche auch, aber eben nicht mehr.

Was die "Reichweite" oder Außenwirkung angeht, kommt es, wie sonst auch, nicht auf die Zahlen an, sondern auf die innere Lebendigkeit. Wo die fehlt, wird die Geschichte "einpriemeln" oder vor sich hin vegetieren, wo sie vorhanden ist, mag sie eine missionarische Ausstrahlung entwickeln.

Es kommt immer auf das (auch private) Glaubensleben drauf an, das dahinter steht. Stichwort "Senfkorn" ...
Die Alte Messe "an sich" kann diesen Glauben niemals ersetzen.

Wenn man zum Vergleich mal z.B. das "Nightfever" in Erfurt nimmt, dort hat diese Eucharistische Anbetung eine Reichweite von mit Sicherheit einigen 100 Menschen, auch Außenstehenden, in einer Stadt, die nicht einmal ½ so groß ist.

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martin v. tours
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von martin v. tours »

Reinhard, Du magst vielleicht recht haben und mir geht es auch nicht um Quantität sondern um die Freiheit der Wahl.
Angeblich war die alte Messe nie verboten.
Angeblich steht es jedem Priester frei die alte Messe zu feiern.
Angeblich sind beide Riten gleichwertig.

Warum sind dann Zustände wie von ar26 geschildert noch immer die Regel?
Manche mögen glauben, der Novus Ordo wäre der Ritus der Zukunft und die alte Messe ein nostalgisches Relikt für Ewiggestrige.
Wem dem so ist, warum gibt es dann so grosse Angst davor, das man ihn, wo möglich, be- oder verhindern will ?
Ginge es nicht um die Kirche sondern um eine wirtschaftliche Grundsatzentscheidung würde ich sagen: Lasst doch den Markt (den Konsumenten) entscheiden.

Wenn man von einer Gleichwertigkeit und Gleichberechtigkeit beider Riten überzeugt ist, gibt es keinen Grund einen der beiden zu sabotieren.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von martin v. tours »

umusungu hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!
Mensch, Umu, warum musst Du immer mit solchen verbitterten Einzeilern reingrätschen ? :nein:
Und ginge es nur um eine einzelne Seele, wäre es jeder Anstrengung wert.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Stefan

Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Stefan »

Reinhard hat geschrieben:Ich will diese 30-40 Leute überhaupt nicht klein oder schlecht reden ! - sie beziehen sich allerdings auf eine Großstadt mit 540.000+ Einwohnern und 21.000 Katholiken.

Das zeigt, wie sehr die Interessenten der Alten Messe doch erstmal eine Minderheit sind.
Natürlich eine legitime Gruppe, wie viele andere in der Kirche auch, aber eben nicht mehr.
Das ist doch ein Zirkel. Die überliefterte Messe wird nicht angeboten, weil sie schlecht besucht ist.
Sie ist schlecht besucht, weil sie nicht angeboten wird.
Und selbst wenn sie angeboten wird: Sie wird nach wie vor diffamiert, ihre Besucher diskriminiert.
Sie wird nicht von außen, oder von Protestanten kritisiert, sie wird von innen und von oben diffamiert.

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ar26
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von ar26 »

Zur Statistik möchte mich mal ergänzen. Von den 530000 Einwohnern sind etwa 3% kath. Kirchensteuerpflichtige, mithin knapp 16000. Davon besuchen etwa 20% regelmäßig die Sonntagsmesse, mithin zwischen 3000 und 4000 Katholiken. Wenn ich mir in den Altersdurchschnitt in den Hl. Messen o. Form so anschaue, die ich ja auch selbst besuche, weiß ich, daß wir in den nächsten Jahren die 5%-Hürde knacken werden, selbst wenn wir nur zwischen 30 und 40 bleiben. :roll:
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

iustus
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!
So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.
In welcher Form des Ritus wirst du da am Sonntag amtieren?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Protasius »

iustus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.
Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!
So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.
In welcher Form des Ritus wirst du da am Sonntag amtieren?
In der ordentlichen, in der außerordentlichen sind es am Freitagabend knapp halb so viele. Es handelt sich um eine Kapellengemeinde, und unser Propst legt großen Wert darauf, daß in jeder Gemeinde des pastoralen Raums am Sonntag (oder dessen Vorabend) wenigstens eine Messe gefeiert wird, soweit das mit fünf Priestern möglich ist. Und mehr als 30---40 sehe ich in St. Joseph nur, wenn ein Hochfest wie Ostern gefeiert wird oder auswärtige Angehörige zu einem Sechswochen- oder Jahresamt kommen. Insofern: ja, auch eine kleine Herde ist die Anstrengung wert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

Beitrag von Linus »

Reinhard hat geschrieben:Was mich positiv anrührt, ist das undogmatische Nebeneinanderstehen von alter und ordentlicher Messe bei ihm. *
kein Wunder er war (ist?) mit der Gemeinschaft Emmanuel verbunden.
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"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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