Kreuzgang

Vorbildlich dazu: Pfarrer Bernhard Hesse aus Türckheim:
(man kann ihn öfters auf Radio Horeb hören)
http://www.summorum-pontificum.de/voror ... tuerckheim

ad_hoc hat geschrieben:Worauf gründen sich denn nun Deine Erkenntnisse, neben dem seit erst knapp und annähernd fünfzig Jahren geltenden Neuen Ritus, was die Qualität, Richtigkeit und die Einzigartigkeit anbelangt? Denn andere Wege mögen möglicherweise im ewigen Ratschluss Gottes vorgesehen sein, aber diese sind uns verborgen. Für uns gelten allein die Offenbarungen Jesu und seiner Apostel und deren Auslegung durch das katholische Lehramt.

Das sind wohl genau die "verbissenen Töne", die Reinhard beklagt und mit denen auch ich nichts anfangen kann.

Natürlich weiß ich, mit welcher Liturgie die Katholiken in den vergangenen Jahrhunderten aufgewachsen sind, auch meine Eltern noch. Aber ich selber bin mit der neuen Liturgie aufgewachsen. In ihr fühle ich mich heimisch, und sie bringt mich Gott nahe. Und genau darauf kommt es an, wie Reinhard richtig geschrieben hat.

Ganz abgesehen davon: Die heilige Messe ist nicht der einzige Weg, Gott zu finden. Man denke nur an die Gemeinschaft von Taizé. Warum wohl fahren dorthin seit Jahrzehnten Tausende von jungen Menschen? Nur weil die Gegend so schön ist? Nur weil die bunte Gemeinschaft mit den vielen jungen Leuten aus allen möglichen Ländern so viel Spaß macht? Nein, Taizé ist deshalb so erfolgreich, weil so viele junge Menschen dort Gott nahekommen. Weil sie dort, zum Beispiel bei der Kreuzverehrung, Glaubenserfahrungen machen. Weil sie so intensiv wie noch nie spüren, dass es wirklich etwas gibt, was über diese Welt hinausgeht. Dass Religion mehr ist als die Überlieferung von Glaubenssätzen und Traditionen von Generation zu Generation: dass sie eine persönliche Beziehung zu Gott sein soll, die das ganze Leben prägt.

Wer solche Wege zu Gott ablehnt, weil er meint, die Messliturgie (und die auch noch in einer bestimmten Form) sei das einzig Richtige und Wichtige, der nimmt in Kauf, dass mancher den Weg zu Gott nicht findet.

martin v. tours hat geschrieben:Wäre es so schwierig in einer normalen Pfarrei ein mal pro Woche eine alte Messe anzubieten?

Bei uns in der Diaspora: ja, praktisch nicht zu machen.

Schau Dir nur an, wie es selbst in Leipzig aussieht, wo "ar26" aktiv ist - sogar in so einer großen Stadt, mit -zig Pfarren, kommen gerade mal ein Wohnzimmer voll Leute zusammen (soweit ich mitbekomme).

Das Interesse ist "in der Fläche" einfach nicht da und lässt sich auch nicht herbei agitieren. Das nimmt nichts davon weg von der Tatsache, dass die alte Messe für eine Reihe von Leuten großen geistlichen Gewinn bringt. - - aber eben nicht automatisch für jeden.

Ganz abgesehen davon: Die heilige Messe ist nicht der einzige Weg, Musik zu finden. Man denke nur an das Hardrockfestival von Wacken. Warum wohl fahren dorthin seit Jahrzehnten Tausende von jungen Menschen? Nur weil die Gegend so schön ist? Nur weil die bunte Gemeinschaft mit den vielen jungen Leuten aus allen möglichen Ländern so viel Spaß macht? Nein, Wacken ist deshalb so erfolgreich, weil so viele junge Menschen dort dem Koma nahekommen. Weil sie dort, zum Beispiel bei der Kreuzverrenkung, Schmerzerfahrungen machen. Weil sie so intensiv wie noch nie spüren, dass es wirklich etwas gibt, was über diese Welt hinausgeht. Dass Musik mehr ist als die Überlieferung von Heino und Hinterseer von Generation zu Generation: dass sie eine persönliche Beziehung zur Musik sein soll, die das ganze Leben prägt.

Das sind wohl genau die "verbissenen Töne", die Reinhard beklagt und mit denen auch ich nichts anfangen kann.

Reinhard beklagt ganz verbissen vieles....

Übrigens geht es um die Hl. Messe - und nicht um evtl. Möglichkeiten einer 'Art' von Gotteserfahrung.

Gruß, ad_hoc

Reinhard hat geschrieben:Bei uns in der Diaspora: ja, praktisch nicht zu machen.

Schau Dir nur an, wie es selbst in Leipzig aussieht, wo "ar26" aktiv ist - sogar in so einer großen Stadt, mit -zig Pfarren, kommen gerade mal ein Wohnzimmer voll Leute zusammen (soweit ich mitbekomme).

Das Interesse ist "in der Fläche" einfach nicht da und lässt sich auch nicht herbei agitieren. Das nimmt nichts davon weg von der Tatsache, dass die alte Messe für eine Reihe von Leuten großen geistlichen Gewinn bringt. - - aber eben nicht automatisch für jeden.

Willst Du uns alle mal zu Dir ins Wohnzimmer einladen? Alternativ: herzlich Einladung nach Leipzig

Mal im Ernst. Was Du schreibst, ist nicht schlüssig und kann durch Verweis auf die hiesige Hl. Messe in der a.o. Form nicht belegt werden. Selbstverständlich kann man auch in der Diaspora eine "alte" Hl. Messe einmal die Woche feiern. Unser Priester hier würde das machen, wenn er denn dürfte. Sein Kirchenrektor hat im allerdings das Feiern der Hl. Messe in der ao Form in den Kirchen seiner Pfarrei ausdrücklich verboten. Wenn uns nur Desinteresse begegnen würde, hätten wir es wesentlich einfacher. Meistens ist es ausdrückliche Feindschaft, gerade auch gegenüber jungen Kaplänen, die sich andernfalls hier engagieren würden. Selbst die Anfrage beim Bischof auf eine Kirche/Kapelle für eine allwöchentliche Sonntagsmesse liegt dort schon mehrere Monate, obwohl die Sache kirchenrechtlich so klar ist, wie ein Strafzettel für Falschparken. Von den angefragten Pfarreien im Stadtgebiet ganz zu schweigen.

Wenn man zudem die Tages- und Uhrzeit hier in Leipzig bedenkt (Sonnabend abend oder Sonntag abend), die übrigens nur im Internet veröffentlicht werden kann, dann ist der Zustrom gar nicht schlecht. In der Pfarrei, in der meine Wohnung liegt, war ich einmal Sonntag abend in der Hl. Messe sog. ordentliche Form. Da waren deutlich weniger als bei uns in der a.o. Form. Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

umusungu hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.

Ich will diese 30-40 Leute überhaupt nicht klein oder schlecht reden ! - sie beziehen sich allerdings auf eine Großstadt mit 540.000+ Einwohnern und 21.000 Katholiken.

Das zeigt, wie sehr die Interessenten der Alten Messe doch erstmal eine Minderheit sind.
Natürlich eine legitime Gruppe, wie viele andere in der Kirche auch, aber eben nicht mehr.

Was die "Reichweite" oder Außenwirkung angeht, kommt es, wie sonst auch, nicht auf die Zahlen an, sondern auf die innere Lebendigkeit. Wo die fehlt, wird die Geschichte "einpriemeln" oder vor sich hin vegetieren, wo sie vorhanden ist, mag sie eine missionarische Ausstrahlung entwickeln.

Es kommt immer auf das (auch private) Glaubensleben drauf an, das dahinter steht. Stichwort "Senfkorn" ...
Die Alte Messe "an sich" kann diesen Glauben niemals ersetzen.

Wenn man zum Vergleich mal z.B. das "Nightfever" in Erfurt nimmt, dort hat diese Eucharistische Anbetung eine Reichweite von mit Sicherheit einigen 100 Menschen, auch Außenstehenden, in einer Stadt, die nicht einmal ½ so groß ist.

Reinhard, Du magst vielleicht recht haben und mir geht es auch nicht um Quantität sondern um die Freiheit der Wahl.
Angeblich war die alte Messe nie verboten.
Angeblich steht es jedem Priester frei die alte Messe zu feiern.
Angeblich sind beide Riten gleichwertig.

Warum sind dann Zustände wie von ar26 geschildert noch immer die Regel?
Manche mögen glauben, der Novus Ordo wäre der Ritus der Zukunft und die alte Messe ein nostalgisches Relikt für Ewiggestrige.
Wem dem so ist, warum gibt es dann so grosse Angst davor, das man ihn, wo möglich, be- oder verhindern will ?
Ginge es nicht um die Kirche sondern um eine wirtschaftliche Grundsatzentscheidung würde ich sagen: Lasst doch den Markt (den Konsumenten) entscheiden.

Wenn man von einer Gleichwertigkeit und Gleichberechtigkeit beider Riten überzeugt ist, gibt es keinen Grund einen der beiden zu sabotieren.

umusungu hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

Mensch, Umu, warum musst Du immer mit solchen verbitterten Einzeilern reingrätschen ?
Und ginge es nur um eine einzelne Seele, wäre es jeder Anstrengung wert.

Reinhard hat geschrieben:Ich will diese 30-40 Leute überhaupt nicht klein oder schlecht reden ! - sie beziehen sich allerdings auf eine Großstadt mit 540.000+ Einwohnern und 21.000 Katholiken.

Das zeigt, wie sehr die Interessenten der Alten Messe doch erstmal eine Minderheit sind.
Natürlich eine legitime Gruppe, wie viele andere in der Kirche auch, aber eben nicht mehr.

Das ist doch ein Zirkel. Die überliefterte Messe wird nicht angeboten, weil sie schlecht besucht ist.
Sie ist schlecht besucht, weil sie nicht angeboten wird.
Und selbst wenn sie angeboten wird: Sie wird nach wie vor diffamiert, ihre Besucher diskriminiert.
Sie wird nicht von außen, oder von Protestanten kritisiert, sie wird von innen und von oben diffamiert.

Zur Statistik möchte mich mal ergänzen. Von den 530000 Einwohnern sind etwa 3% kath. Kirchensteuerpflichtige, mithin knapp 16000. Davon besuchen etwa 20% regelmäßig die Sonntagsmesse, mithin zwischen 3000 und 4000 Katholiken. Wenn ich mir in den Altersdurchschnitt in den Hl. Messen o. Form so anschaue, die ich ja auch selbst besuche, weiß ich, daß wir in den nächsten Jahren die 5%-Hürde knacken werden, selbst wenn wir nur zwischen 30 und 40 bleiben.

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.

In welcher Form des Ritus wirst du da am Sonntag amtieren?

iustus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Wenn wir regelmäßig Sonntag in einer zentral gelegenen Kirche die Hl. Messe feiern könnten, würde sich der Kreis über kurz oder lang auf 30 bis 40 Leute stabilisieren. So groß ist nach meiner mehrjährigen Beobachtung das Potential allemal.

Für eine solche Zahl ist alle Anstrengung wert ..... .die kleine Herde.....!

So viele Leute werden erfahrungsgemäß kaum unter mir sitzen, wenn ich am Sonntag um 9 an der Orgel amtieren werde.

In welcher Form des Ritus wirst du da am Sonntag amtieren?

In der ordentlichen, in der außerordentlichen sind es am Freitagabend knapp halb so viele. Es handelt sich um eine Kapellengemeinde, und unser Propst legt großen Wert darauf, daß in jeder Gemeinde des pastoralen Raums am Sonntag (oder dessen Vorabend) wenigstens eine Messe gefeiert wird, soweit das mit fünf Priestern möglich ist. Und mehr als 30---40 sehe ich in St. Joseph nur, wenn ein Hochfest wie Ostern gefeiert wird oder auswärtige Angehörige zu einem Sechswochen- oder Jahresamt kommen. Insofern: ja, auch eine kleine Herde ist die Anstrengung wert.

Reinhard hat geschrieben:Was mich positiv anrührt, ist das undogmatische Nebeneinanderstehen von alter und ordentlicher Messe bei ihm. *

kein Wunder er war (ist?) mit der Gemeinschaft Emmanuel verbunden.