FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Leguan hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:wo siehst du neue Bedinungen? was Mgr.Fellay hier sagt ist der Stand seit Jahren er wurde nur etwas verdeutlicht als Em. Hoyos hinter dem Rücken der Oberen der Bruderschaft begonnen hart Leute abzuwerben
Wann soll das gewesen sein?
Wenn die Piusbruderschaft die Leute rausschmeißt, die für eine Einigung sind (Pater Aulagnier, usw.) kann man ja kaum von Abwerbung sprechen.
Und Pater Groeschel hat immer betont, daß die Initiative von ihm ausging, und Kardinal Castrillon die Bruderschaft keineswegs habe spalten wollen.
Es war nicht nur Dr. Goesche, außerdem hatte Dr. Goesche offenbar zugesagt, weitere Priester und Seminaristen mitzubringen.
Es hat definitiv so etwas wie Abwerbungen und Spaltungsversuche gegeben.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Nun ich versteh nicht ganz warum man den Gefolgsleuten Lefebvres Überheblichkeit und mangelnde Demut attestiert, jene kann man doch eher bei den gehorsamen Papalisten entdecken.
Ich würde das eher als gesundes Misstrauen und gebotene Vorsicht titulieren, die nun mal im Verhältnis zu Rom, dem "Stellvertreter Christi" http://religion.orf.at/projekt03/news/0 ... ion_fr.htm ,jedermann ( sei es nun die Heilige Orthodoxie, das authentische Luthertum oder FSSPX) dringendst anempfohlen sind. Als sicher kann weiters gelten, daß Rom und seine Statthalter an einer Demontage all jener (ob jetzt FSSPX oder bestimmte Sorte von Geistlichkeit in der Amtskirche selbst) gelegen ist, die es noch wagen unverschämt katholisch zu sein, wie etwa der famose Pater Tadeusz Rydzyk, um von den Liberalen ja nur beklatscht zu werden und mal Applaus zu ernten.
Ich bin zwar kein FSSPX-Insider doch ringt mir als Außenstehender ihr mangelndes Interesse an der Bevormundung und Einmischung durch Rom nur Hochachtung ab.
Zuletzt geändert von Cosimo am Freitag 7. April 2006, 14:03, insgesamt 12-mal geändert.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Leguan hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:wo siehst du neue Bedinungen? was Mgr.Fellay hier sagt ist der Stand seit Jahren er wurde nur etwas verdeutlicht als Em. Hoyos hinter dem Rücken der Oberen der Bruderschaft begonnen hart Leute abzuwerben
Wann soll das gewesen sein?
Wenn die Piusbruderschaft die Leute rausschmeißt, die für eine Einigung sind (Pater Aulagnier, usw.) kann man ja kaum von Abwerbung sprechen.
Und Pater Groeschel hat immer betont, daß die Initiative von ihm ausging, und Kardinal Castrillon die Bruderschaft keineswegs habe spalten wollen.
Ich spreche von angeblich streng vertraulichen Briefen zwischen Kardinal hoyos und Mgr. Fellay die in Menzingen nur rekommandiert abgeben wurden und sterng vertraulich zu bhandeln waren die der Kardinal dann an alle möglichen Priester der Bruderschaft faxte was ich zwar nicht bin aber die Sachen waren auch in dem von mir mitbenutzten fax gerät meines nachbarn

und ich spreche von der uverhohlenen Auforderung von Kardinal Hoyos an diverse geistliche doch seminaristen und Priester abzuwerben er würde dann schon für sie etwas gründen das haben mir 2 franzosen ein engländer und ein deutscher bestätigt
also mißtrauen ist angebracht

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Falk hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:Wie uns
http://www.kreuz.net/article.2985.html
zeigt, kann Rom machen, was es will, ja es kann der FSSPX entgegenkommen, soweit es will, die FSSPX wird immer wieder einen Grund finden, die Versöhnung abzulehnen bzw. mit immer neuen Bedingungen hinauszuzögern.

Es scheint wirklich so, als wolle man die Versöhnung gar nicht mehr, denn man hat sich ja bereits in seiner praktischen Unabhängigkeit eingerichtet - warum sollte man davon nun auch irgendwelche Abstriche machen?

Ob wohl Erzbischof Lefebvre ebenfalls so ablehnend gegenüber allen Versöhnungsbemühungen Roms gewesen wäre wie seine Nachfolger?
wo siehst du neue Bedinungen? was Mgr.Fellay hier sagt ist der Stand seit Jahren er wurde nur etwas verdeutlicht als Em. Hoyos hinter dem Rücken der Oberen der Bruderschaft begonnen hart Leute abzuwerben
Ich sehe "neue Bedingungen" insofern, als dass es heute - im Gegensatz zu früher - durchaus im Bereich des Möglichen liegt, dass die von der FSSPX gestellten "Vorbedingungen" (schon diese Haltung, Vorbedingungen aufzustellen, die erst einmal erfüllt werden müssen, bevor die FSSPX überhaupt bereit wäre, Gespräche mit Rom - also dem Stellvertreter Jesu Christi - zu führen, zeugt m.E. von einer sehr überheblichen und keineswegs demütigen Haltung) von Rom erfüllt werden könnten - eine Aussicht, die noch vor einem reichlichen Jahr ohne jeden Realitätsbezug war!
Und nun, nachdem also die Aussicht besteht, dass die Forderungen (ob man mit diesen Forderungen von FSSPX-Seite die Latte so hoch zu hängen gedachte, dass Rom sie sowieso nicht erfüllen würde, sei mal dahingestellt) vielleicht doch erfüllt werden könnten, beugt man bereits - wie der von mir verlinkte Kreuz.net-Artikel zeigt - der Hoffnung vor, dass sich dann auch die FSSPX etwas bewegen könnte, damit es zu einer Einigung kommt.

"Nein", sagt man nun (vermutlich um die Hardliner in den eigenen Reihen, die schon mit einem Bein im Sedisvakantismus stehen, zu beschwichtigen), "selbst wenn Rom alle unsere Forderungen erfüllen würde, so würden wir trotzdem keinen Schritt auf Rom zugehen. Es wird alles so bleiben, wie es ist (denn eigentlich wollen wir uns in unserer überheblichen Selbstgefälligkeit gar nicht durch ernstgemeinte Versöhnungsvorschläge aus Rom stören lassen) !"

Und was die angeblichen "Abwerbungsversuche" von Kardinal Hoyos betrifft, so können sich die Extremisten in der FSSPX natürlich nicht vorstellen, dass die Besonneneren aus den eigenen Reihen möglicherweise ganz von selbst zu der Überzeugung gelangt sind, dass der Verweigerungskurs der gegenwärtigen Führung vor dem Hintergrund des Entgegenkommens Roms keine wirkliche Rechtfertigung mehr hat und die Notstandstheorie, welche behauptet, man könne innerhalb der sichtbaren kirchlichen Struktur und in praktischer Unterordnung unter den Papst nicht katholisch sein, weshalb man unbedingt draußen bleiben müsste, gegenstandslos geworden ist.
Weshalb hätte also Kardinal Hoyos jenen aus der FSSPX, die sich wieder in die sichtbare Ordnung der Kirche einfügen wollten, die Erfüllung dieses Wunsches verweigern sollen?
Hätte er sie zurückhalten wollen bis auch die FSSPX-Führung soweit ist, so hätte er sie wohl bis zum St.Nimmerleinstag warten und vor der Tür stehen lassen müssen.
Die Linie der Bruderschaft war und ist unverändert
1. Erfüllung der Vorbedinungen als vertrauensbildende Maßnahme
2. dann Verhandlung über die doktrinären Fragen (der Vorschlag einer gemischten Theologenkomission von Kardinal Ratzinger 1999 wurde von Kardinal Hoyos leider nicht aufgegriffen) wenndie Doktrinären Differenzen geklärt sind

3. Lösung der kirchenrechtlichen Fragen
daran hat sich nichts geändert
die Entwicklung der Indultgemeinschaften hat die Bruderschaft in dieser Haltung noch bestärtkt

Anders währe es sicher würde der Hl. Vater selbst mit der Bruderschaft sprechen oder jemand anderen bestimmen als Em. Hoyos und vor allem den ewigen Sekretär Msgr. Perl zu den Beiden besteht kein Vertrauensverhältnis

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Christian hat geschrieben:Mich würde mal interessieren wie viel Anhänger haben denn diese Abspaltungen , wie z.B. Lefevre , Sedevankisten usw.

Des weiteren wäre der Altersdurchschnitt der Anhänger sehr interessant . Denn ich habe bis auf Zeitungsnotizen und ab und zu hier im Internet noch nie etwas von diesen Gruppen gehört. Selbst ältere Leute die bedeutend aktiver in der Kirche sind wissen nichts davon.
Ich komme nochmal darauf zurück, weil eine Studie über das Thema in Frankreich aufgetaucht ist.
Laut der Studie gibt es ca 80.000 Traditionalisten in Frankreich, Ecclesia Dei und FSSPX zusammengerechnet.

Wenn die Aussagen stimmen (ist ziemilch viel geschätzt, für eine Diözese gibt es aber genaue Zahlen), dann ist die Sache mit dem Durchschnittsalter noch viel krasser als ich gedacht hätte:
Unter allen praktizierenden Katholiken in Frankreich sind 66% älter als 50 Jahre, 50 % gar älter als 65%.
Bei den Traditionalisten seien 85-90% unter 55 Jahren.

Ich nehme aber an, daß diese Zahlen verfälscht sind. Wenn ich das richtig verstehe, stammt der Altersdurchschnitt bei den Tradis aus einer Zählung in einer einzigen Kirche, während es sich beim anderen um Umfragen handelt.
Bei der Zählung in der Kirche wurden Kinder mit eingezählt (was bei Familien mit im Durchschnitt 4-5 Kindern, auch in der Studie erwähnt) natürlich den Durchschnitt ziemlich senkt, während bei Umfragen Kinder wahrscheinlich nicht so gut erfasst werden. Trotzdem bleibt, daß der Altersdurchschnitt mit Sicherheit ganz erheblich unter den sonstigen Kirchgängern liegt.
Erwähnt wird auch die Pfingstwallfahrt nach Chartres. Dort liegt bei 8000 Teilnehmern das Durchschnittsalter unter 20 Jahren.

Falk
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Beitrag von Falk »

Cosimo hat geschrieben:Nun ich versteh nicht ganz warum man den Gefolgsleuten Lefebvres Überheblichkeit und mangelnde Demut attestiert, jene kann man doch eher bei den gehorsamen Papalisten entdecken.
Ich würde das eher als gesundes Misstrauen und gebotene Vorsicht titulieren, die nun mal im Verhältnis zu Rom, dem "Stellvertreter Christi" [....] dringendst anempfohlen sind. Als sicher kann weiters gelten, daß Rom und seine Statthalter an einer Demontage all jener (ob jetzt FSSPX oder bestimmte Sorte von Geistlichkeit in der Amtskirche selbst) gelegen ist, die es noch wagen unverschämt katholisch zu sein, ....
[....]
Ich bin zwar kein FSSPX-Insider doch ringt mir als Außenstehender ihr mangelndes Interesse an der Bevormundung und Einmischung durch Rom nur Hochachtung ab.
Es scheint bei dieser Sichtweise, die Cosimo hier an den Tag legt, wohl etwas aus dem Blick geraten zu sein, dass es seit alters her Zeichen eines wirklich "unverschämten Katholisch-Seins" ist, dem Papst und damit Rom in Treue verbunden zu sein.
Man mag ja "Hochachtung" für all jene Empfinden können, die sich nichts von Rom bzw. vom Papst sagen lassen wollen, ja man kann auch der Meinung sein, Skepsis und Misstrauen gegenüber dem Stellvertreter Christi wären die normale Haltung, mit der man ihm begegnen sollte, und man kann natürlich auch jene, die den Papst nicht nur theoretisch sondern auch in der Praxis als Papst anerkennen, verächtlich "Papalisten" nennen - aber mit einem echten und wirklichen Katholisch-Sein hat all das wohl nur sehr wenig zu tun.

Als Gedankenstütze dazu vielleicht wieder mal ein Zitat aus der Enzyklika Satis Cognitum von Papst Leo XIII.:

"...Dem Römischen Papst untergeordnet zu sein, lehrt Abt Maximus, ist das Merkmal des wahren Glaubens und der wahren Gemeinschaft.
Wer nicht Irrlehrer sein und heißen will, der braucht sich nicht mit diesem oder jenen über seinen Glauben (rechtfertigend) auseinanderzusetzen.
Statt mit allen anderen rechtfertige er sich vor dem Römischen Stuhl.
Ist dieser zufriedengestellt, so wird jeder überall und bei allen als ein frommer und rechtgläubiger Mann gelten.
Vergeblich ist jedes Wort, um jemanden wie mich zu überreden, wenn man dem Heiligsten Vater der heiligsten Römischen Kirche, das ist: dem Apostolischen Stuhl, nicht Genugtuung leistet und ihn anfleht. ..."


Schon merkwürdig, dass gerade jene, die vorgeben, ganz besonders traditionstreu sein zu wollen, diese Aussagen heutzutage für nicht mehr zeitgemäß halten und meinen, sie würden in unserer Gegenwart nicht mehr gelten :hmm:

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Es gibt Leute, für die ist Papsttreue unreflektierter Kadavergehorsam. Der Papa wird bei ihnen der Herrscher über den Glauben.

Das sind Charaktere, für die so eine Art Faschismus die gemäße Staats- und Regierungsform ist.

Aber "DDR-light" mit eingeschränkter Meinungsfreiheit ist ja schon mal ein netter und vielversprechender Anfang.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Es gibt Leute, für die ist Papsttreue unreflektierter Kadavergehorsam. Der Papa wird bei ihnen der Herrscher über den Glauben.

Das sind Charaktere, für die so eine Art Faschismus die gemäße Staats- und Regierungsform ist. ....
Ja, Charaktere eben, wie der hl. Ignatius von Loyola!

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Es gibt Leute, für die ist Papsttreue unreflektierter Kadavergehorsam. Der Papa wird bei ihnen der Herrscher über den Glauben.

Das sind Charaktere, für die so eine Art Faschismus die gemäße Staats- und Regierungsform ist. ....
Ja, Charaktere eben, wie der hl. Ignatius von Loyola!
....und Modernisten die Karol Wojtila für eine Heiligen halten und seine skandalösen Häresien nicht zur Kenntnis nehmen könne (wollen).
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Es gibt Leute, für die ist Papsttreue unreflektierter Kadavergehorsam. Der Papa wird bei ihnen der Herrscher über den Glauben.

Das sind Charaktere, für die so eine Art Faschismus die gemäße Staats- und Regierungsform ist. ....
Ja, Charaktere eben, wie der hl. Ignatius von Loyola!
....und Modernisten die Karol Wojtila für eine Heiligen halten und seine skandalösen Häresien nicht zur Kenntnis nehmen könne (wollen).
Kann es tatsächlich einen Papst geben, der wirklich Papst ist und trotzdem "skandalöse Häresien" lehrt?

Oder ist nun auch noch unzutreffend, was beispielsweise Innozenz III. in Erklärung des Gebetes des Herrn für Petrus (Lk 22, 32) sagte, nämlich:
dass aus diesem "klar hervorgehe, dass die Nachfolger desselben (hl. Petrus) niemals zu irgendeiner Zeit von dem katholischen Glauben abweichen könnten." (DS 775). ???

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Es gibt Leute, für die ist Papsttreue unreflektierter Kadavergehorsam. Der Papa wird bei ihnen der Herrscher über den Glauben.

Das sind Charaktere, für die so eine Art Faschismus die gemäße Staats- und Regierungsform ist. ....
Ja, Charaktere eben, wie der hl. Ignatius von Loyola!
....und Modernisten die Karol Wojtila für eine Heiligen halten und seine skandalösen Häresien nicht zur Kenntnis nehmen könne (wollen).
Kann es tatsächlich einen Papst geben, der wirklich Papst ist und trotzdem "skandalöse Häresien" lehrt?

Oder ist nun auch noch unzutreffend, was beispielsweise Innozenz III. in Erklärung des Gebetes des Herrn für Petrus (Lk 22, 32) sagte, nämlich:
dass aus diesem "klar hervorgehe, dass die Nachfolger desselben (hl. Petrus) niemals zu irgendeiner Zeit von dem katholischen Glauben abweichen könnten." (DS 775). ???
Aber ja, das gab es schon und daher mußte man 1870 herumtricksen; da waren Hermeneutiker (vulgo Wortverdreher) gefragt.

Aber das ist alles nicht so schlimm: Solange nicht ex cathedra gesprochen wird, kann man den Ball flach halten.

Insoferne waren Wojtilas Häresien die Privatansichten eines alten Hegelianers und somit unerheblich, weil unverbindlich.

Im ("finsteren") Mittelalter sah man derlei noch unverkrampfter. In der Neuzeit scheint das anders zu sein: Die aufgeklärten Modernisten neigen dazu den Papst zu vergotten (weil er seit Roncalli Fleisch von ihrem Fleisch und Bein von ihrem Bein ist); für die ist daher alles gleich "unfehlbar" und unhinterfragbar. Wer leiseste Zweifel äußert, der ist gleich "ungehorsam".

"Die Partei hat immer recht".

Na ja, vielleicht würden die Protestantosozialkatholiken anders reagieren, wenn der Papst ausnahmsweise wirklich gut katholisch wäre, katholisch redete und katholisch handelte. Derlei ist man nämlich seit Pius XII nicht mehr gewohnt.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben: ... daher mußte man 1870 herumtricksen; da waren Hermeneutiker (vulgo Wortverdreher) gefragt. ....
Aha, also selbst bei den letztverbindlich definierten Wahrheiten des katholischen Glaubens ist Vorsicht geboten!?

Na, worauf soll man sich denn da noch verlassen, wenn selbst das, was in der "guten alten" Zeit bzw. Kirche galt, wegen Tricksereien und Wortverdrehungen relativiert werden müsste - und vor allem, wer legt denn nun verbindlich fest, was Häresie und was wahrer katholischer Glaube ist?

Aber zum Glück gibt es ja noch die Weihbischöfe der FSSPX und Pater Pfluger, die nunmehr unfehlbar festzustellen im Stande sind, wozu der Papst und die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfe, also das gottgegebene Lehramt der Kirche, nicht mehr in der Lage sind! (???)

Ewald Mrnka hat geschrieben: ...Insoferne waren Wojtilas Häresien die Privatansichten eines alten Hegelianers und somit unerheblich, weil unverbindlich.

....
Also wenn ein Papst als Papst unterhalb der Unfehlbarkeitsgrenze sein Lehramt ausübt - und das ist ja offenbar der Normalfall sowie die übliche Form der Lehramtsausübung bei über 260 Päpsten der Kirchengeschichte gewesen - dann ist das unerheblich und unverbindlich?

Welche Päpste hatte dann wohl der hl. Pius X. im Blick, wenn er in seinem Katechismus allen Ernstes behauptet:

"Was liegt daran (da doch unglücklicherweise auch unter den Zwölfen ein schlechter Apostel war), was macht es aus, wenn unter so vielen (Päpsten) einige gewesen sind, die weniger würdig waren, jenen höchsten Stuhl zu besteigen, auf dem jede Makel übergroß erscheint? -
Gott ließ es zu, um seine Macht zu zeigen in der Erhaltung der Kirche, indem er einen Menschen unfehlbar erhält in seinen Lehren, obwohl er fehlbar ist in seinem persönlichen Wirken."



Gab's tatsächlich einen der unwürdigen Päpste der Kirchengeschichte, der ein Dogma formuliert hat, oder meint Papst Pius X. hier wohl doch eher, dass die besagten Päpste trotz ihrer persönlichen Fehlbarkeit, in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes von Gott unfehlbar erhalten wurden?

Ja, und der hochverehrte Papst Pius XII. scheint ebenfalls der Meinung gewesen zu sein, dass auch die Äußerungen des ordentlichen Lehramtes ernst zu nehmen seien und nicht als "unerheblich, weil unverbindlich" bewertet werden könnten.

Schrieb er doch in seiner Enzyklika "Humani Generis" (Nr. 20):

>>Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”. .. <<
http://www.stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm

Aber ich habe ja nun schon gelernt, dass die Traditionalisten, welche sich außerhalb der sichtbaren Strukturen der Kirche aufhalten, mit der Tradition offenbar ebenso selektiv umgehen, wie sie es ihrerseits der heutigen Kirche vorwerfen.

Nun muss man sich wohl oder übel entscheiden, ob man die Selektionen des kirchlichen Lehramtes oder aber die Selektionen der FSSPX für richtig hält.
Ersteres hat für die notwendigen Unterscheidungen zwischen dem, was an der kirchlichen Tradition zeitlos und dem, was zeitbedingt ist, zumindest den Beistand des hl. Geistes zugesagt bekommen.
Ob der FSSPX vom Herrn Gleiches verheißen wurde, weiß ich allerdings nicht.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Also im Jahre 1870 wurde sicher nicht getrickst wenn man den text des Dogmas liest ist dort ganz klar definiert unter welchen bestimmten Umständen die Päpnfehlbar sind und das der papst sehr wohl irren kann
Alledrdings muß man schon klar sagen daß die Päpste seit 1870 bestrebt waren diese unfehlbahrkeit ich sag mal psychologisch weiter auszudehnen wenn Pius XII in Humani generis schreibt in Nummer 20 daß wenn der Papst in einer Entzyklika eine Lehre aufstellt nzw eine strittige sache entscheidet unterliegt diese nicht mehr der freien erörterung verstößt somit Johannes Paul II in Ut unum sint gegen die Entscheidungen von Mortalium animos ?
Wie ist es dann zu verstehen daß theologen deren Lehre in Humani generis verurteilt wurden von einem anderen Papst zu Kardinälen erhoben wurden de Lubac oder Congar ? dastehn wir doch mitten im Modenismus wie ihn der Hl. PiusX. definiert

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:...wenn Pius XII in Humani generis schreibt in Nummer 20 daß wenn der Papst in einer Entzyklika eine Lehre aufstellt nzw eine strittige sache entscheidet unterliegt diese nicht mehr der freien erörterung verstößt somit Johannes Paul II in Ut unum sint gegen die Entscheidungen von Mortalium animos ?
Wie ist es dann zu verstehen daß theologen deren Lehre in Humani generis verurteilt wurden von einem anderen Papst zu Kardinälen erhoben wurden de Lubac oder Congar ? dastehn wir doch mitten im Modenismus wie ihn der Hl. PiusX. definiert
Wäre es nicht möglich, dass gewisse Entscheidungen des ordentlichen Lehramtes nur zeitweilig gültig sein könnten, also von späteren Entscheidungen eben dieses ordentlichen Lehramtes revidiert bzw. neuen Zeitumständen angepasst werden dürfen und dennoch in jener Zeit, wo sie gelten, nicht der freien Erörterung unterliegen?
(frei nach dem Beispiel aus dem täglichen Leben, wo die Mutter ihr Kind bei entsprechender Wetterlage dringend auffordert, Mütze und Handschuhe aufzusetzen und keine Widerrede duldet, dann aber bei hochsommerlichen Temperaturen ganz andere, ja gegenteilige Weisungen erteilt, die wiederum keine Widerrede dulden können!?)

Und wenn man "Ut unum sint" als "Verstoß" gegen "Mortalium animos" bewertet, so müsste man auch die Instruktion "Ecclesia Catholica" von 1949 als einen solchen "Verstoß" ansehen - oder?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Eine Instruktion hat nicht den stellenwert einer etzyklika im Denzinger ist diese Instruktion auch nicht enthalten
nein genau das glaube ich eben nicht im überigen wurde diese anschaung ja als modernistisch verworfen in dem Dekret Lamentabili Nr. 58 den es handelt sich ja hier um religiöse wahrheiten wenn du das so siehst machst du den papst zum despoten über den glauben der Menschen das ist nicht katholisch

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:Eine Instruktion hat nicht den stellenwert einer etzyklika im Denzinger ist diese Instruktion auch nicht enthalten
nein genau das glaube ich eben nicht im überigen wurde diese anschaung ja als modernistisch verworfen in dem Dekret Lamentabili Nr. 58 den es handelt sich ja hier um religiöse wahrheiten wenn du das so siehst machst du den papst zum despoten über den glauben der Menschen das ist nicht katholisch
Wie soll ich das jetzt verstehen?
War die Instruktion "Ecclesia Catholica" seinerzeit keine maßgebliche Äußerung des kirchlichen Lehramtes?

Und die Annahme, dass Festlegungen des ordentlichen Lehramtes eben durchaus zeitbedingt und revidierbar sind, kann kein Modernismus sein, denn wenn ich Papst Pius XII. in seiner Enzyklika "Mediator Dei" Nr. 253 sagen "höre":

"Die Weiterentwicklung der kirchlichen Ordnung in der Spendung der Sakramente, wie z. B. in der Verwaltung des Bußsakramentes, die Einführung des Katechumenates und dessen spätere Aufhebung, und dann die heilige Kommunion unter einer einzigen Gestalt in der Lateinischen Kirche: das alles hat zweifellos nicht wenig dazu beigetragen, daß uralte Riten im Laufe der Zeit abgeändert und allmählich neue eingeführt wurden, die zu den diesbezüglichen Neubestimmungen besser zu passen schienen."

oder unter Nr. 262

"Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukehren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Leitung des Heiligen Geistes in der neueren Zeit zum größten Nutzen der Seelen vorgelegt und als verbindlich erklärt hat, oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechtes geschöpften Bestimmungen zurückzugreifen, so ist gleichermaßen, wenn es sich um die heilige Liturgie handelt, offensichtlich von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, wer zu den alten Riten und Bräuchen zurückkehren und die neuen ablehnen wollte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind."
http://www.stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm#I.

dann kann ich dem nichts anderes entnehmen, als dass eben Veränderungen lehramtlicher Aussagen und Festlegungen (unterhalb der Unfehlbarkeitsgrenze) möglich und auch vor dem 2. Vatikanum tatsächlich vorgekommen sind.

Schließlich zeigt sich dies auch daran, dass die von den Sedisvakantisten immer wieder angeführte Bulle Cum ex apostolatus auch von der FSSPX als heute nicht mehr relevant angesehen wird.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

"Laut englischsprachigen Nachrichtenblogs habe das italienische Programm von ‘Radio Vatikan’ gestern verkündet, daß Papst Benedikt XVI. ein Dokument über den Meßritus unterzeichnet habe. Das Dokument werde möglicherweise am Gründonnerstag veröffentlicht."

Quelle:
http://www.kreuz.net/article.3002.html
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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Sì alla messa «spalle al popolo»

http://www.iltempo.it/approfondimenti/i ... ditionid=5

Teile dieses Artikels werden auf http://rorate-caeli.blogspot.com/ in Übersetung angeboten.

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Linus
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Beitrag von Linus »

"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:http://www.kreuz.net/article.3012.html
>>...Auch Mons. Fellay fürchtet die mögliche Einrichtung einer eigenen Hierarchie für die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Wenn diese ihre eigenen Bischöfe erhalten würden, wäre das für sie eine große Erleichterung.

Das würde die Situation dieser Gemeinschaften gegenüber der Piusbruderschaft wesentlich verbessern. Die mögliche Einrichtung einer solchen Hierarchie könnte darum auch als Versuch gedeutet werden, den Lefebvristen Priester und Gläubige wegzunehmen. ...<<


Ich fände ja, es wäre sehr gut, wenn die Treue derer, die der Tradition innerhalb der kirchlichen Strukturen - und dies unter mancherlei Opfern und Einschränkungen - treu geblieben sind und sich nicht außerhalb dieser Strukturen gestellt haben bzw. dort stehen geblieben sind, wie die FSSPX, dafür mit den besagten Maßnahmen belohnt werden würden.
Und wie oft hat die FSSPX bzw. ihre Anhänger der Petrusbruderschaft vorgehalten, dass sie ja keinen Bischof bekommen hätte und dass eben dieser Punkt des Einigungsprotokolls zwischen Erzbischof Lefebvre und dem damaligen Kardinal Ratzinger nicht erfüllt worden wäre.
Ja, warum fürchtet man nun, dass dieser Punkt möglicherweise eine späte Erfüllung findet?
Und was heißt überhaupt: "den Lefebvristen Priester und Gläubige wegzunehmen" ?
Ist die FSSPX nun etwa doch eine eigene Kirche?
Oder befürchtet man nur, dass - falls realisiert würde, was Mons. Fellay fürchtet - nun jede ernstzunehmende Begründung für jenen von der FSSPX behaupteten Notstand wegfiele, der es unmöglich macht, innerhalb der kirchlichen Strukturen katholisch und eben auch traditionstreu sein zu können und der bisher die Rechtfertigung darstellte, sich nicht dem Papst sichtbar unterordnen zu wollen!?

jakob
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Beitrag von jakob »

Neue Mitglieder für die Päpstliche Kommission "Ecclesia Dei", die sich um die Einheit mit den Mitgliedern der Priesterbruderschaft St. Pius X bemüht

ROM, 10. April 2006 (ZENIT.org).- Benedikt XVI. hat den Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre, Kardinal William Levada, den Vorsitzenden der französischen Bischofskonferenz, Erzbischof Jean-Pierre Ricard von Bordeaux, sowie den Primas von Spanien, Erzbischof Antonio Cañizares Llovera von Toledo, zu Mitgliedern der Päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei" ernannt. Ziel dieser Einrichtung ist die Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft des Heiligen Stuhls mit den Mitgliedern der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Der 1988 von Papst Johannes Paul II. eingerichteten Päpstlichen Kommission steht Kardinal Darío Castrillón Hoyos, Präfekt der Kongregation für den Klerus, als Präsident vor.

Die Priesterbruderschaft St. Pius X., eine Vereinigung von Priestern mit Gemeinschaftsleben ohne Gelübde, wurde 1970 von Erzbischof Marcel Lefebvre (1905-1991) in der Diözese Fribourg (Schweiz) gegründet. Der Bruch mit Rom erfolgte im Jahr 1988, als Erzbischof Lefebvre gegen den Willen des Heiligen Stuhls vier Bischöfe weihte, unter ihnen Msgr Felly. Papst Johannes Paul II. erließ daraufhin das kurze Apostolische Schreiben "Ecclesia Dei", in dem er klarstellte, dass der gezeigte "Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt" darstelle. "Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht."

Französische Bischöfe warten mit offenen Armen

Am Ende ihrer Frühjahrsvollversammlung betonten die französischen Bischöfe am Freitag im Wallfahrtsort Lourdes ihre Bereitschaft, jene Anhänger von Erzbischof Lefebvre, die in den Schoß der Kirche zurückkehren wollten, mit offenen Armen zu empfangen. Es müsse alles getan werden, damit sich das Wort des Herrn – "dass sie eins seien" – erfüllen könne, fuhren sie fort.

"Diese Gemeinschaft muss in Liebe und Wahrheit gesucht werden. Liebe bedeutet, sich um ein gegenseitiges Kennen und Verstehen zu bemühen und falsche Bilder, die man voneinander haben mag, zum Verschwinden zu bringen. Das bedeutet zugleich, sich von jeder systematischen Streiterei und jedem Konfrontationswunsch abzuwenden."

Das zweite Element, die Wahrheit, verlange, die unterschiedlichen Positionen in aller Offenheit beim Namen zu nennen. Dabei gehe es im Letzten um die "Annahme des kirchlichen Lehramtes" überhaupt.

Die Bischöfe kündigten an, dass Papst Benedikt XVI. in den kommenden Wochen oder Monaten konkrete Richtlinien veröffentlichen wird, die den Weg der Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. zurück zur vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl ebnen sollen.
Seriöse Quelle: http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87452

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

jakob hat geschrieben:
:ikb_clap: :ikb_cheers: :ikb_clapping: :ikb_jump: :ikb_hug:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

PiusXII
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Beitrag von PiusXII »

Hw. Pater Peter Lang von der FSSPX zur Aussöhnung mit dem Vatikan:

http://www.kathnews.de/news_090406.html
Der Friede ist das Werk der Gerechtigkeit.
Wahlspruch Seiner Heiligkeit, Papst Pius XII.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Der Weg ist steinig, aber die Richtung stimmt. Man darf hoffen ....und man muß beten!
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Eine eher betrüblich stimmende Nachricht:

http://www.kreuz.net/article.3047.html
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

warten wir mal die whl zum geraloberen ab die Bruderschaft muß sich jetzt mal u das generalkapitel kümmern

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

ottaviani hat geschrieben:warten wir mal die whl zum geraloberen ab die Bruderschaft muß sich jetzt mal u das generalkapitel kümmern
Ich fürchte, da wird sich nichts bewegen. Man hatte sich Illusionen gemacht.

Es wir aber weitergehen - und es kann auch weitergehen - ohne Rom. Die Orthodoxen können auch ohne den Papst bestehen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:warten wir mal die whl zum geraloberen ab die Bruderschaft muß sich jetzt mal u das generalkapitel kümmern
Ich fürchte, da wird sich nichts bewegen. Man hatte sich Illusionen gemacht.

Es wir aber weitergehen - und es kann auch weitergehen - ohne Rom. Die Orthodoxen können auch ohne den Papst bestehen.
Wie hies es noch vorhin mit der Kirche ud Gegenkirche, wahre Kirche in der Salzburger Feststellung.

Man Rom ist wirklich "saft- und kraftlos" geworden, anstatt klarer Worte kommt nur mehr Brei.

LG
Fiore
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Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
...Es wir aber weitergehen - und es kann auch weitergehen - ohne Rom. Die Orthodoxen können auch ohne den Papst bestehen.

"In einem gefährlichen Irrtum befinden sich also jene, die meinen, sie könnten Christus als Haupt der Kirche verehren, ohne seinem Stellvertreter auf Erden die Treue zu wahren.

Denn wer das sichtbare Haupt außer acht läßt und die sichtbaren Bande der Einheit zerreißt, der entstellt den mystischen Leib des Erlösers zu solcher Unkenntlichkeit, daß er von denen nicht mehr gesehen noch gefunden werden kann, die den sicheren Hafen des ewigen Heiles suchen. "


(Papst Pius XII. in "Mystici Corporis Christi" )

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
...Es wir aber weitergehen - und es kann auch weitergehen - ohne Rom. Die Orthodoxen können auch ohne den Papst bestehen.

"In einem gefährlichen Irrtum befinden sich also jene, die meinen, sie könnten Christus als Haupt der Kirche verehren, ohne seinem Stellvertreter auf Erden die Treue zu wahren.

Denn wer das sichtbare Haupt außer acht läßt und die sichtbaren Bande der Einheit zerreißt, der entstellt den mystischen Leib des Erlösers zu solcher Unkenntlichkeit, daß er von denen nicht mehr gesehen noch gefunden werden kann, die den sicheren Hafen des ewigen Heiles suchen. "


(Papst Pius XII. in "Mystici Corporis Christi" )
Ja, da kann man heute leider nichts machen; damit muß man leben; auch wenn es schmerzlich ist.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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