"Protestantismus" in der Sicht der Tradition

[Raphael]

@ Philomena

Und das hält Dich tatsächlich davon ab, die Konversion zu vollziehen?
Hältst Du Dich da nicht etwas zu sehr an Äußerlichkeiten fest?
Nicht das selbige unwichtig sind, aber diese "Randerscheinungen" vorzuschieben, läßt tief blicken ..........

Ooops! Mit diesem Einwand hätte ich gerade hier am allerwenigsten gerechnet! Das ist eine klassische "low church" Position! (Nicht böse gemeint ...)

Katholiken sind weder "high" noch low, sondern katholisch ........

Stehen Form und Inhalt nicht immer in einer gefügten Beziehung?

Wer fügt denn diese Beziehung? Die katholische Kirche in ihrer gottgegebenen Autorität oder Luther in seinen reformatorischen Bestrebungen?
Der Augustinermönch (sic!) Luther hätte besser seinen Aurelius Augustinus studieren sollen als Thesen an Kirchentüren zu heften .......

Wir bekommen den Inhalt doch niemals anders als durch eine bestimmte Form, aber niemals entgegen oder jenseits der Form!

Wegen des theologisch umstrittenen Ablaßhandels ist es also angemessen gleich die ganze Rechtfertigungslehre zu schizophrenisieren?
Maßhalten gilt nicht nur beim Biertrinken!

Will sagen: Diese scheinbaren "Äußerlichkeiten" sind geistlich gesehen zutiefst "Innerlichkeiten".

So isset!

Und diese Erkenntnis ist es, die ich etwa bei FSSPX wiederfinde.

Man kann links oder rechts vom Pferd fallen; im Falle des Falles kommt man jedoch unter die Hufe!

Ob und inwieweit reflektiert, mag einmal dahingestellt bleiben ...

Macht Reflexion irgendeine Handlung besser oder schlechter?

GsJC
Raphael

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen,
könnte man das nicht auch - cum grano salis - von einigen Anglikanern sagen, die sich gerne als Katholiken verkleiden? Vielleicht auch von solchen, die "Affirming Catholicism" nahestehen?

Lieber Pius,

natürlich kann ich nicht für alle Anglokatholiken meine Hand ins Feuer legen. Da gibt es so'ne und so'ne, wie überall. Und es gibt auch eine Fraktion, die wirklich "fussy" sind und komische Sachen machen. Aber generell ist das nicht mein Eindruck. Es kommt natürlich darauf an, was Du unter dem "katholischen Glauben" en detail verstehst. Denn viele Anglokatholiken vertreten in Einzelfragen Positionen, die nicht unbedingt "römisch" sind. Manche sind wesentlich konservativer, andere sind liberaler als Rom. Da könnte es dann schon sein, daß Du sie nicht katholisch findest. Aber das liturgische und geistliche Leben sind sehr katholisch mit Messen, Wallfahrten, Beichte, Sakramentsverehrung usw.

"Affirming Catholicism" ist nur eine Gruppe innerhalb des Anglokatholizismus. Es gibt daneben noch "Forward in Faith", The Society of Catholic Priests, the Fraternity of the Blessed Sacrament und viele mehr.

Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zu den dt. Hochkirchlern. Während das "katholisch sein" immer ein Teil der anglikanischen Identität war (mal stärker, mal schwächer ausgeprägt, in manchen Epochen näher an Rom, in andern weniger), ist das bei den dt. Protestanten nicht der Fall. Ein Anglikaner, der in Weihrauchschwaden vor der Monstranz liegt, ist daher nichts Ungewöhnliches. Er muß dafür seine anglikanische Identität nicht verleugnen. Bei den ev. Hochkirchlern in Deutschland werde ich hingegen den Eindruck nicht los, daß die da irgendwie Theater spielen ...

Gruß
SD

[Eldar]

also wenn ich Dich richtig verstehe, müsste ich doch Gott im Grunde dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden lässt, oder ?

Nicht auflehnend aufschreihen und sich gegen Gott empören, sondern die auferlegten Leiden aus Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus in Gedult ertragen.

mfg Eldar

[Pit]

Hallo Eldar,

da hast Du mich evtl. ein wenig falsch verstanden. Ich lehne mich nicht dagegen auf, weil ich in den letzten 37 Jahren gelernt habe, mit (!) der Behinderung zu leben.
Aber wenn ich Dich richtig verstehe, hat mir Gott - aus welchem Grund auch immer - die Behinderung "auferlegt", gewissermaßen um mich zu prüfen oder dergleichen ?
Nicht das ich an Gott verzweifel, auch wenn ich schon manches mal zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide ?

Gruß, Pit

also wenn ich Dich richtig verstehe, müsste ich doch Gott im Grunde dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden lässt, oder ?

Nicht auflehnend aufschreihen und sich gegen Gott empören, sondern die auferlegten Leiden aus Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus in Gedult ertragen.

mfg Eldar

[Ewald Mrnka]

Und "umgehen" heißt, jedenfalls für mich, nicht einfach "Rückkehr" in die "real existierende RKK".

Warum nicht?

Vereinfacht gesagt: Wegen der Kommunionhelferinnen im Strickpulli (siehe oben).

Gruß
Philo

"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff. In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".

Danke für die Anmerkungen zur lutherischen Orthodoxie.

[Stephen Dedalus]

In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Damen gehören gar nicht zur RKK. Und daß die Vertreterinnen der Geistlichkeit anderer Kirchen Dich dermaßen aufregen, läßt auch tief blicken ...

[jakob]

"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff.

Ich verstehe nicht, wie man sich über so etwas aufregen kann; so hat man doch noch eine Chance zum Ausweichen, wenn man will.

Ich finde die im Diakoninnengewand das Hl. Evangelium vortragende Gemeindereferentin, wie es in einer Gemeinde in unserer Nähe während des Palmsonntagsgottesdienstes zu beobachten war, weitaus aufschlussreicher.

Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:

Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

Nun, man mag in aller Demut den Geist wehen lassen, wo er will; dann aber mag er auch in den orthodoxen, altlutherischen und traditionsverbundenen Gemeinden wirken - zumal sie inzwischen schon im Hochgebet der "katholischen Messe" erwähnt werden.

[Raphael]

@ jakob

Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:

Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

Nun, man mag in aller Demut den Geist wehen lassen, wo er will; dann aber mag er auch in den orthodoxen, altlutherischen und traditionsverbundenen Gemeinden wirken - zumal sie inzwischen schon im Hochgebet der "katholischen Messe" erwähnt werden.

Dieser Herr schien dann ja genau zu wissen, wo die Grenze zwischen der ecclesia visibilis und der ecclesia invisibilis zu verlaufen hat!
Der Fachmann staunt und der Laie (sic!) wundert sich ........

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Dieser Herr schien dann ja genau zu wissen, wo die Grenze zwischen der ecclesia visibilis und der ecclesia invisibilis zu verlaufen hat!

Eben nicht, Raphael, und eben deshalb bezieht er alle in sein Gebet ein. Ein demütiger Priester. Ich kenne aber so manchen Katholiken hier im Forum, der genau zu wissen vorgibt, wo diese Grenze verläuft.

[Alexander]

zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide

Damit Du gerettet wirst, läßt Dich Gott leiden, Menschenskind!

[Stephen Dedalus]

Den "ökumenischen Geist" der "richtigen katholischen" Kirche konnte ich neulich wie vernehmen, als der Priester das Hochgebet wie folgt vortrug:

Gedenke Deiner Kirche auf der ganzen Erde
und vollende dein Volk in der Liebe,
vereint mit unserem Papst Benedikt,
unserem Bischof Heinrich und allen Bischöfen sowie Patriarchen der orthodoxen Schwesterkirchen, unseren Priestern und Diakonen und allen evangelischen Pastorinnen und Pastoren, und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

Ich hörte hier am Fest Mariae Verkündigung in einer anglikanischen Messe in St. Alban's Holborn an derselben Stelle:

...together with your faithful servant Pope Benedict, the Ecumenical Patriarch of Constantinople and Rowan, Archbishop of Canterbury...

Fand ich auch eine interessante Variante. Aber ehrlich gesagt finde ich es etwas merkwürdig, wenn man Leute in dieser Form ins Hochgebet einschließt, wenn keine äußerlich sichtbare Gemeinschaft besteht, sondern eine schmerzliche Trennung der Kirche(n).

LG
SD

[Stephen Dedalus]

Natülich sind Luther und die späteren oder gar heutigen Lutheraner nicht dasselbe.
Daß aber die apostolische Sukzession (was nicht nur die Weihenfolge anbetrifft) für Luther eine untergeordnete Rolle gespielt hat, ist schlechthin das Grundproblem des Protestantismus.

Zu diesem Thema hier noch ein hochinteressanter Artikel zu einer Studie von Pater Augustinus Sander OSB zum Ordinationsverständnis im Luthertum im 16. Jahrhundert.
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=14974

LG
SD

[Robert Ketelhohn]

Also wenn ich Dich richtig verstehe, müßte ich doch Gott im Grunde
dankbar sein, daß ich behindert bin (eine "leichte" Spastik) und ihm
danken, daß er mich auf Grund seiner göttlichen Liebe so leiden läßt,
oder?

Ich gebe dir eine Verheißung: Gotte hat für dich (wie für mich) einen
Weg vorbereitet, dich so umzugestalten – Ihm ähnlich zu machen –,
daß du Ihm schließlich dafür wirst danken können. Das ist wirklich
wahr.

Wir müssen uns nur den Weg leiten lassen.

[Edi]

Nicht das ich an Gott verzweifel, auch wenn ich schon manches mal zweifel (was menschlich ist), aber warum sollte Gott wollen (!), daß ich leide ?

Das Leiden hat einen Sinn, auch wenn wir es nicht immer verstehen.

Viele Menschen erst dann nach Gott, wenn sie seelische oder körperliche Leiden erfahren. Ich bin dafür auch ein Beispiel. Den einen nimmt Gott auch körperliches oder seelisches Leiden weg, andern macht er es erträglicher. Er macht es wie es IHM beliebt und hat dafür auch seine Gründe, die wir oft nicht kennen und nicht verstehen und die uns oft erst im Himmel aufgezeigt werden. Leiden kann einen Menschen auch vor Sünde bewahren, und es ist durchaus auch im Sinne von Kol.1,24 für andere da und zum dritten kann es sein, dass ein Mensch, der noch eine Todsünde in sich hat, nicht von Gott geheilt wird.

Wie das beim Einzelnen nun seine Erklärung findet, ist uns meist verschlossen, es sei denn Gott zeige uns das selber oder aber wir kennen jemand, der die Gabe hat, von Gott eine Antwort zu erhalten.
Vom verstorbenen Papst ist bekannt, dass er oft seine Leiden für die Bekehrung der Sünder aufgeopfert hat.

Ich habe einen Vortrag über Pater Pio von einem Karl Wagner aus Österreich, erhältlich beim Kassettenapostolat Hörnle, aus dem theologische Antworten hierzu hervorgehen. Der Referent, der den Pater 9 mal besucht hat, war alles andere als ein Theologe, er aber hat anhand von Beispielen manches berichtet und da sind solche Hintergründe auch erwähnt, auch der hlg. Pfarrer von Ars hat manchen dazu etwas sagen können. Durch die die Gebete des hlg. Pfarrers sind etliche Menschen geheilt worden, oft schlagartig sogar. Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein Vater mit seinem hinkenden Kind zu ihm kam, um seine Fürbitte bat und wo er ihm sagte, das kranke Bein sei für den Himmel. Damit war gemeint, dass dieses Kind durch sein krankes Bein vor Sünde und vor dem Abfall von Gott bewahrt werden würde. Gott hat es also nicht geheilt,denn ER sieht immer auf das ewige Heil und nicht als erstes auf das irdische Wohlergehen. Trotzdem dürfen wir IHN auch um irdische Dinge, auch um Heilung bitten, aber er erhört unsere Gebete nach SEINEM Willen.

In Taize, wo du immer hingehst, wirst du solche Fragen nicht einmal theoretisch beantwortet bekommen, denn deren Ausführungen zu diesem Thema sind (siehe ihre Webseite) wie vieles andere auch, sehr vage und zum Teil auch fragwürdig. Eher schon evtl. sogar konkret beim Fratel Cosimo, wo sich Gottes Geist deutlich manifestiert. Der Mann ist sichtlich von Gott gesalbt. Ich würde da mal hingehen, wenn ich schon ins Ausland ginge. Übrigens gibt es über den Fratel auch zwei Videos.

http://www.monika.hoeke.net/?id=102

http://www.adorare.de/cosimo.html

Gerade heute habe ich das ,was Robert oben geschrieben hat, in der Zeitschrift von P.Pio gelesen, nur mit andern Worten formuliert.

[Philomena]

Zu diesem Thema hier noch ein hochinteressanter Artikel zu einer Studie von Pater Augustinus Sander OSB zum Ordinationsverständnis im Luthertum im 16. Jahrhundert.

Sander war früher übrigens Pfarrer der SELK, aber ich nehme an, das weißt Du auch selbst ...

Gruß
Philo

[Ewald Mrnka]

In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber die Damen gehören gar nicht zur RKK. Und daß die Vertreterinnen der Geistlichkeit anderer Kirchen Dich dermaßen aufregen, läßt auch tief blicken ...

Ich weiß daß die Damen (noch) einer anderen Firma angehören. Ich rege mich auch über "KommunionsherferInnen" nicht auf. Es ist mir egal, was die RKK in ihren "kreativen" Events so alles zuläßt. Ich gehe nämlich nicht in "Messen" mit KommunionshelferInnen und gefälschten Wandlungsworten.

[Cosimo]

in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt

Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.

[Linus]

Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.[/color]

Wen meinst du?:kratz: Küng, Drewermann, oder den Stoascheißerkarl persönlich?

Ratlos

Linus

[Stephen Dedalus]

Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.

Ich denke, wer am Ende lacht, wird ganz wesentlich davon abhängen, wie Rom mit der Alten Messe umgeht. Wenn die MT endlich aus dem quasi-Verbot herausgeholt wird, wird sich die Sache mit der FSSPX schnell erledigt haben. Es wird dann noch eine versprengte sektiererische Gruppe bleiben, die wie die Altgläubigen in Rußland hie und da mal auftauchen, aber nicht ernst genommen werden.

[Stephen Dedalus]

Stoascheißerkarl

Wer ist jetzt das?

[Linus]

Luzifer (kommt von Alfred Dorfers Kabarettprogramm heim.at in dem er mit Luzifer eine Wette abschließt: Wer zuerst die Frage "Wer?" stellt - die mit "Stoaschoaßakoal" [Stein-Scheißer-Karl] zu beantworten ist hat verloren - und Dorfer darf schlußendlich aus der Hölle (die er im übrigen mit Anorak besucht hat) weil er Luzifer zur Frage "Wer?" verleitet. Teilweise wurde dann im gefolge des Programms der Stoaschoaßakoarl mit Luzifer synonymisiert.

Aufklärung!

Linus

[ottaviani]

in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt

Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.

Johannes PaulII hätte es in der Hand gehabt die Krise zumildern oder zu beendern er hat es nicht getan nein er hat dinge getan wie verehrung des korans und assisi ect

[ottaviani]

Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.

Ich denke, wer am Ende lacht, wird ganz wesentlich davon abhängen, wie Rom mit der Alten Messe umgeht. Wenn die MT endlich aus dem quasi-Verbot herausgeholt wird, wird sich die Sache mit der FSSPX schnell erledigt haben. Es wird dann noch eine versprengte sektiererische Gruppe bleiben, die wie die Altgläubigen in Rußland hie und da mal auftauchen, aber nicht ernst genommen werden.

das dachte man 1988 auch Kardinal Gagnon meinte damals die <Bruderschaft würde 2/3 der Gläubigen und Priester verlieren das gegenteil war der Fall es ist kein Problem der Messe sondern des glaubens

[Stephen Dedalus]

das dachte man 1988 auch Kardinal Gagnon meinte damals die <Bruderschaft würde 2/3 der Gläubigen und Priester verlieren das gegenteil war der Fall es ist kein Problem der Messe sondern des glaubens

Was hat 1988 Anlaß zu dieser Einschätzung gegeben?

Gruß
Stephen

[Ewald Mrnka]

in einer späteren zeit wird man darüber lachen das mann JPII mal den großen oder santo subito genannt hat davon bin ich überzeugt

Naja ich finde das schon etwas unerhört.
Warum kritsiert FSSPX latent sowie zumeist unverschämt Papst Johannes Paul II. und macht ihn gleichsam für die ganze Kirchenkrise verantwortlich?
Lachen wird man im übrigen in späterer Zeit eher über einen anderen.

Im Ernst: Mochtest Du Johannes Paul II ? Diesen Koranküsser, der sich u.a. von einer hinduistischen Priesterin mit Kuhdung ein "heiliges" Zeichen auf die Stirn malen ließ und halbnackte Wilde um den Altar tanzen ließ?

[ottaviani]

das dachte man 1988 auch Kardinal Gagnon meinte damals die <Bruderschaft würde 2/3 der Gläubigen und Priester verlieren das gegenteil war der Fall es ist kein Problem der Messe sondern des glaubens

Was hat 1988 Anlaß zu dieser Einschätzung gegeben?

Gruß
Stephen

Einerseits die von Mgr. Lefebvre vorgenommen andererseits dieGründung der Priesterbruderschaft St. Petrus

[Raphael]

@ Ewald Mrnka

"Kommunionhelferinnen im Strickpulli" - wundervoll, das bringt die Dinge auf den Begriff.

In der Tat wird dadurch etwas auf den Begriff gebracht, schimmern doch durch diesen Begriff die donatistischen Tendenzen derjenigen, die ihn gutheißen.

Die Würdigkeit der Hl. Kommunion hängt einerseits an der Weihe und der Intention des Zelebranten der Wandlung, mithin an der Frage, ob überhaupt eine Wandlung des Brotes in eine Hostie stattgefunden hat, und andererseits an der Disposition des Empfängers der Hl. Kommunion. Letzterer ißt sich - im Falle des Falles - das Gericht .....

Um es polemisch zu überspitzen: Überbracht werden kann die Hl. Kommunion sogar durch einen Heiden!

In dieser "real existierende RKK" könnten sich allenfalls Protestanten wie Mutter Jepsen oder die Gutmenschin Potter aus Lübeck "wohlfühlen".

Hier offenbart sich durch den Sprachgebrauch wiederum, daß es dem Aussagenden um politsches Geplänkel und nicht um theologische Inhalte geht!

GsJC
Raphael

[Philomena]

Überbracht werden kann die Hl. Kommunion sogar durch einen Heiden!

Vordergründig dogmatisch ist das zweifellos richtig. Mir ging es bei meiner Rede von den "Kommunionhelferinnen im Strickpulli" jedoch nicht um Dogmatik, sondern um ein liturgisch-ästhetisches Phänomen, das bezeugt, wie es mancherorts um die Liturgie bestellt ist. Denn die "Kommunionhelferin im Strickpulli" - mag sie auch die Eucharistie dogmatisch "gültig" überbringen - offenbart ein Verständnis von Liturgie, das die Forderung nach der gestalthaften Stimmigkeit von Form und Inhalt ignoriert: Ein Mann konsekriert, eine Frau überbringt; konsekriert wird in fein gearbeiteter, hochwertiger liturgischer Gewandung und mit liturgischen Gebärden, "meine" Kommunionhelferin trägt den selbstgestrickten Alltagspulli und benutzt eine privat-vertrauliche Spendeformel usw. usf. Das Heilige, Besondere, Transzendente wird gleichsam "unterwegs", noch ehe es bei mir angekommen ist, zur alltäglich und privat konnotierten Freundschaftsgabe.

Wie gesagt, ein fiktives Beispiel. Aber daß hier ein Bruch vorliegt, ist wohl jedem Christen mit liturgischem Empfinden unmittelbar bewußt. Gerade im Kontext vorkonziliarer Rubrizistik bleibt ein solcher liturgisch-ästhetischer Bruch jedoch nicht ohne Folgen für den dogmatischen Gehalt (Form-Inhalt-Relation). Das ist eine Erkenntnis, die ich bei den Traditionalisten in wunderbarer Weise aufbewahrt sehe, wenngleich sie ihre Forderung nach Rückkehr zur alten Messe in aller Regel dogmatisch und nicht liturgisch-ästhetisch begründen: Einer dogmatischen (lehramtlichen?)Weisung müsse Folge geleistet werden. Allerdings gibt es eine Ausnahme: Martin Mosebach hat in seinem (liturgiegeschichtlich sicher angreifbaren) Buch "Häresie der Formlosigkeit" eine Lanze für ein ästhetisches Verständnis der Liturgie gebrochen. Ein Vorstoß, der nicht genug gewürdigt werden kann!

Das m. E. vordergründig-dogmatische Argument der "Gültigkeit", das die dogmatischen Implikationen des Ästhetischen übersieht, ist übrigens ein Klassiker unter Protestanten (die meisten Lutheraner - leider - eingeschlossen). Gern wird dann darauf verwiesen, daß Luther einmal gesagt habe, daß man auch in einem Schweinestall die Messe feiern könne. Vordergründig dogmatisch - was die "Gültigkeit" der Konsekration und die Rechtfertigung des Sünders angeht - ist das fraglos richtig und, etwa in Zeiten der Verfolgung, sogar stimmig! Heutzutage aber geht es nicht um die gern vorgeschobenen Not- und Ausnahmefälle der Kirchengeschichte. Es geht um die Frage, ob die im Zeichen christlicher "Freiheit" Einzug haltende liturgische Beliebigkeit der angemessene gestalthafte Ausdruck ist für das, was in der Messe geschieht. Ich persönlich empfinde das nicht so.

Gruß
Philomena

[Stephen Dedalus]

Martin Mosebach hat in seinem (liturgiegeschichtlich sicher angreifbaren) Buch "Häresie der Formlosigkeit" eine Lanze für ein ästhetisches Verständnis der Liturgie gebrochen. Ein Vorstoß, der nicht genug gewürdigt werden kann!

Ich halte davon gar nichts. Mir erscheint der Zugriff von Mosebach eben gerade aufgrund seiner ästhetisischen Nostalgie zwar populistisch, aber im Kern relativ wertlos. Wenn wir etwas machen, weil es "schön" oder "kulturell wertvoll" ist, können wir auch mit dem Frauenkreis Selbsterfahrungs-Batiken machen. Ich bin da sehr kritisch. Aber Mosebach kommt demnächst her, um die engl. Ausgabe seines Buches vorzustellen, das werde ich mir dann mal anhören...

Das m. E. vordergründig-dogmatische Argument der "Gültigkeit", das die dogmatischen Implikationen des Ästhetischen übersieht, ist übrigens ein Klassiker unter Protestanten (die meisten Lutheraner - leider - eingeschlossen). Gern wird dann darauf verwiesen, daß Luther einmal gesagt habe, daß man auch in einem Schweinestall die Messe feiern könne.

Hieß das nicht "Im Saustall das Evangelium lesen"?

Vordergründig dogmatisch - was die "Gültigkeit" der Konsekration und die Rechtfertigung des Sünders angeht - ist das fraglos richtig und, etwa in Zeiten der Verfolgung, sogar stimmig! Heutzutage aber geht es nicht um die gern vorgeschobenen Not- und Ausnahmefälle der Kirchengeschichte. Es geht um die Frage, ob die im Zeichen christlicher "Freiheit" Einzug haltende liturgische Beliebigkeit der angemessene gestalthafte Ausdruck ist für das, was in der Messe geschieht. Ich persönlich empfinde das nicht so.

Oh, liebe Philomena, bist Du wirklich noch Lutheranerin? Dieser Gedankengang an sich ist schon sehr katholisch. Mind the adiaphora

[Philomena]

Martin Mosebach hat in seinem (liturgiegeschichtlich sicher angreifbaren) Buch "Häresie der Formlosigkeit" eine Lanze für ein ästhetisches Verständnis der Liturgie gebrochen. Ein Vorstoß, der nicht genug gewürdigt werden kann!

Ich halte davon gar nichts. Mir erscheint der Zugriff von Mosebach eben gerade aufgrund seiner ästhetisischen Nostalgie zwar populistisch, aber im Kern relativ wertlos. Wenn wir etwas machen, weil es "schön" oder "kulturell wertvoll" ist, können wir auch mit dem Frauenkreis Selbsterfahrungs-Batiken machen. Ich bin da sehr kritisch. Aber Mosebach kommt demnächst her, um die engl. Ausgabe seines Buches vorzustellen, das werde ich mir dann mal anhören...

Es geht nicht um "schön" oder "kulturell wertvoll" - das wäre die genaue Umkehrung meines Anliegens. Es geht um Stimmigkeit von Form und Inhalt, von Botschaft und Gestalt. Die wird im Hochamt in einer gotischen Kathedrale sicher anders aussehen als auf einer Jugendfreizeit auf dem Campingplatz (und insofern sind mir die Traditionalisten mit ihrer Forderung nach der alten Messe doch etwas starr ).

Vordergründig dogmatisch - was die "Gültigkeit" der Konsekration und die Rechtfertigung des Sünders angeht - ist das fraglos richtig und, etwa in Zeiten der Verfolgung, sogar stimmig! Heutzutage aber geht es nicht um die gern vorgeschobenen Not- und Ausnahmefälle der Kirchengeschichte. Es geht um die Frage, ob die im Zeichen christlicher "Freiheit" Einzug haltende liturgische Beliebigkeit der angemessene gestalthafte Ausdruck ist für das, was in der Messe geschieht. Ich persönlich empfinde das nicht so.

Oh, liebe Philomena, bist Du wirklich noch Lutheranerin? Dieser Gedankengang an sich ist schon sehr katholisch. Mind the adiaphora

Na, im Grunde ist das Schleiermacher, nur daß den offenbar niemand mehr liest. Auch in den liturgischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts war der ästhetisch-liturgische Ansatz verbreitet ...

Gruß
Philomena

[Stephen Dedalus]

Auch in den liturgischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts war der ästhetisch-liturgische Ansatz verbreitet ...

Ja, das ist wahr. Wenn man Leute wie Fr. Heiler liest, ist da zwar die Form vorhanden, aber der Glaube auch nicht wirklich. Heiler war ein Modernist, wie er im Buche steht, aber gekultet hat er wie ein Tridentiner. Gerade deshalb fällt es mir schwer, die HV wirklich ernst zu nehmen...

[Raphael]

@ Philomena

Überbracht werden kann die Hl. Kommunion sogar durch einen Heiden!

Vordergründig dogmatisch ist das zweifellos richtig.

Es ist schon 'mal ausgesrpochen erfreulich, daß wir hier auf der dogmatischen Ebene zu einer Klärung und Einigung gekommen sind.
Wobei jedoch ein gewichtiger Unterschied zwischen dem hochkirchlich evangelischen Gottesdienst und einer katholischen Messe nicht außer Betracht bleiben sollte: Die Lehre von der Transsubstantiation!

Diese ist aus meiner Sicht viel besser geeignet, die von Dir geforderte transzendente Komponente des Geschehens deutlich zu machen; schließlich geht es bei der Wandlung um nicht mehr und nicht weniger als den "Einbruch" des Übernatürlichen in diese unsere Welt.

Umso unverständlicher ist da der Verzicht im protestantischen Bereich, der bei den Calvinisten sogar zu einer Reduzierung auf lediglich ein "Gedächtnismahl" führt.

Mir ging es bei meiner Rede von den "Kommunionhelferinnen im Strickpulli" jedoch nicht um Dogmatik, sondern um ein liturgisch-ästhetisches Phänomen, das bezeugt, wie es mancherorts um die Liturgie bestellt ist. Denn die "Kommunionhelferin im Strickpulli" - mag sie auch die Eucharistie dogmatisch "gültig" überbringen - offenbart ein Verständnis von Liturgie, das die Forderung nach der gestalthaften Stimmigkeit von Form und Inhalt ignoriert: Ein Mann konsekriert, eine Frau überbringt; konsekriert wird in fein gearbeiteter, hochwertiger liturgischer Gewandung und mit liturgischen Gebärden, "meine" Kommunionhelferin trägt den selbstgestrickten Alltagspulli und benutzt eine privat-vertrauliche Spendeformel usw. usf. Das Heilige, Besondere, Transzendente wird gleichsam "unterwegs", noch ehe es bei mir angekommen ist, zur alltäglich und privat konnotierten Freundschaftsgabe.

Wie gesagt, ein fiktives Beispiel. .......

IMHO ziehst Du jedoch dieses (fiktive) Beispiel für eine Überzeichnung des katholischen Liturgiepraxis heran. Da wäre es schon besser, sich empirisch zu nähern.
Auch das Studium von Mosebach's Buch, welches Du offenbar gelesen hast, führt da meiner Meinung nach nicht viel weiter. Es legt sicherlich "den Finger in manche Wunde", ist jedoch nicht zu generalisieren.

GsJC
Raphael