HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
der NOM wurde von der Bischofssynode 1967 mit überwältigender Mehrheit abegeleht aber Paul der VI jat die Revolution durchgesetzt
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
WO erkennt man das schon am Meßbuch, Siri?
Woran machen Du und Deine Gesinnungsgenossen fest, daß es etwas völlig Neues ist?
es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
Ob er eine logische Weiterentwicklung ist, hängt sehr stark vom Motiv der Veränderungen ab. Und ich denke, da muss man die Vorwürfe, die hier gemacht wurden, schon berücksichtigen. Ohne, dass ich deren Wahrheitsgehalt jetzt näher überprüfen möchte.
Aber wenn man doch offensichtlich im NO eine Messe so feiern kann, dass sie sich von der VO-Messe kaum unterscheidet, aber eben auch in einer Art und Weise, dass sie kaum noch an eine Messe erinnert, dann frage ich mich doch, wieso diese neue Freiheit eingeführt wurde und ob das nötig war. Veränderungen weg von einem möglicherweise überspitzten Opfercharakter hin zur Berücksichtigung der Versammlungsmentalität eines Sonntagsgottesdienstes, etc., mögen ja alles gute Gründe sein. Aber sie sind keine Rechtfertigung für liturgische "Freiheiten", wie sie auch vatikanische Zeremonienmeister z.T. praktizieren. Es gab ja auch schon vor der Einführung des NO kleinere Reformen, oder nicht? Aber die Feier der Messe war dennoch in festen Bahnen.
Allerdings kann man sich sicher auch die Frage stellen, ob es nicht auch bei Beibehaltung der alten Messe liturgischen Wildwuchs gegeben hätte. Die Zeiten waren und sind nun mal leider so.
HeGe hat geschrieben:Du hast recht, dass auf dem Papier die Messriten nicht so unterschiedlich sind. Und man kann auch den NO so feiern, dass er sich kaum unterscheidet.
Womit sich mir dann die Frage stellt, wieso der NOM nicht als logische Weiterentwicklung der Tridentina behandelt wird, sondern als etwas völlig Neues.
weil es ein völlig neuer ritus ist das sieht man schon am meßbuch
WO erkennt man das schon am Meßbuch, Siri?
Woran machen Du und Deine Gesinnungsgenossen fest, daß es etwas völlig Neues ist?
es war der unsch paul VI das die Kontinuität zerstört wird
Die Reform des Meßbuchs war mit der Ausgabe von 1965 beendet plus der instruction 1967
Belege?
das kannst Du in der jeweilligen Einführung des Meßbuxches sehen i in der sog Konstitution Missale Romanum von Papst PaulVI
iin allen Meßbüchern seit 1570 waren sämtlicche Dekrete der Päpste in Bezug des Meßbuchs veröffentlicht vom Hl.Pius V. biszum sel. Johannes den XXIII alles nicht mehr enthalten
nun die deutschen und Österreichischen Bischöfe gaben 1965/66 eine komplette neuausgabe des Meßbucht in latein und deutsch heraus aus dem Vorwort geht klar hervor daß´es sich dabei um die Umsetzung der Liturgiekonstitution des Vatikanums II handelt
Zwei Studien die man unbedingt studiert haben muss um hierüber mit zu reden sind:
- Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae, Rom, 1969. (Ottaviani, A., Bacci, A., Contezza Guerini, J.F.M.)
- The Problems with the Prayers of the New Mass, Cincinnatti, 1983. (Cekada, A.)
- History of the Roman Rite, s.d., s.l.
(Prof. Adrian Fortescue)
Der römische Ritus war bis 1965 kontinuierlich angepasst worden, aber 1969 führte Paul VI., auch durch die Sprache die er benutzte in "Missále Romanum" (1969), einen Neuen Ordo Missae ein, nicht eine Anpassung.
70 % der Gebete der alten Messe sind nicht zurückzufinden, der römische Kanon (angepasst) kann weggelassen werden für eine eher protestantisierende Zweite Prex Eucharistica, die Opferung ist weggelassen und mit einer "Bereitung der Gaben" ersetzt worden in dem lediglich auf eine spirituelle "Wandlung" gewiesen wird. Den neuen Lesungen fehlen Ausdrücke zu Hölle, Wahrheit, Himmel, Verdammung, Wunder. Die neuen Gebete sind "nur positiv", also mit Weglassung von peccata usw usw.
Da spreche ich nur vom offiziellen neuen Ritus. Im Pastoral ist der neue Ritus, durch die Zulassung von "Pastoralraum" und "Anpassungen wenn es dem Zelebranten geziemt", völlig verfallen zum Wahlspektakel ohne Referenz zu dem was wirklich in der hl. Messe vollzogen wird. Zähle dazu die ad-populum Zelebration (Mahlimplizierung, wenn auch nicht explizit falsch), und den Missbrauch der sakrilegischen Handkommunion, und man versteht, weshalb dieser Pastoral für den Glauben an die Dogmata der Transsubstantiation und des Messopfers desaströs und vernichtend ist. Wovon die Zahlen, und der eucharistischer "Glaube" derjenigen Durchschnittspfarrkatholiken die wenigstens noch zur Kirche gehen, zeugen. Leugnung des Messopfers, der realen Gegenwart usw.
Man mag davor die Augen schliessen, aber dieser Neoprotestantismus steht, wenn auch nicht direkt, doch in der Kontinuation der Linien des N.O.M., der doch soviele Messopfergebete extra weggelassen hat.
Athanasius2 hat geschrieben:Zähle dazu die ad-populum Zelebration (Mahlimplizierung, wenn auch nicht explizit falsch), und den Missbrauch der sakrilegischen Handkommunion, und man versteht, weshalb dieser Pastoral für den Glauben an die Dogmata der Transsubstantiation und des Messopfers desaströs und vernichtend ist. Wovon die Zahlen, und der eucharistischer "Glaube" derjenigen Durchschnittspfarrkatholiken die wenigstens noch zur Kirche gehen, zeugen. Leugnung des Messopfers, der realen Gegenwart usw.
Die Piusbruderschaft wird ihre "Attraktivität" auf Dauer bestimmt nicht dadurch steigern, wenn viele ihrer Anhänger immer wieder den "Glauben der Durchschnittspfarrkatholiken" dafür herhalten lassen, dass z.B. die Annahme der Handkommunion mit "Leugnung des Messopfers oder der realen Gegenwart [Christ im Sakrament]" gleichkommt!
Athanasius2 hat geschrieben:Man mag davor die Augen schliessen, aber dieser Neoprotestantismus steht, wenn auch nicht direkt, doch in der Kontinuation der Linien des N.O.M., der doch soviele Messopfergebete extra weggelassen hat.
Im Vergleich zum tausend Jahre älteren (aber in der orthodoxen Kirche immer noch verwendeten) Byzantinischen Ritus zeichnet sich die "Alte Messe" auch in erster Linie durch "Weglassen" aus.
Zuletzt geändert von Walter am Samstag 20. Mai 2006, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bezog mich da mehr auf die äußeren Abläufe. Schick mal einen Durchschnittskatholiken in eine tridentinische Messe und danach in ein lateinisch gefeiertes Hochamt nach neuem Ritus unter Beachtung aller möglichen Traditionen. Der wird da kaum einen Unterschied sehen.
Aber ich gebe zu, dass mag wohl kein Argument sein, auf die mangelnden Lateinkenntnisse der Leute abzustellen.
Man kann den NOM konservativ verkleiden mit alten gewändern lateinischer sprache überlieferter kirchenmusik um sein gift besser verabreichern zu können
Das ist doch wohl gröblich überzogen. Zunächst mal und vor allem
werden Leib und Blut unseres Herrn „verabreicht“. Da ist der Begriff
des „Giftes“ arg deplaciert, unbeschadet der äußerst bedenklichen
Tendenzen zum Beispiel bei der Änderung der Orationen, worauf ich
oben hinwies.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
nein nicht geduldet gefördert von den bischöfen
im überigen muß ich etwas genauer ausführen
ich sage nicht es ist ungültig ixch sage es könnte sein da die wandlungsworte falsch übersetzt wurden
die kirche aber hat es immer verboten an handlungen teilzunehmen
deren gültigkeit zweifelhaft ist
ottaviani hat geschrieben:nein nicht geduldet gefördert von den bischöfen
im überigen muß ich etwas genauer ausführen
ich sage nicht es ist ungültig ixch sage es könnte sein da die wandlungsworte falsch übersetzt wurden
die kirche aber hat es immer verboten an handlungen teilzunehmen
deren gültigkeit zweifelhaft ist
Nur das die Kirche in diesem Fall die Garantie für die Gültigkeit übernimmt, weil sie die eingesetze Verwalterin der Sakramente ist.
Und so wie es das sehe, haben die apostolischen Hirten keine oder nur begrenzt Einwände geäußert und sind ihrem Verwalteramt nachgekommen.
ottaviani hat geschrieben:bist du der meinung daß nur weil etwas falsches aprobiert wird der fehler aufhört zu existieren?
Nach meinem Verständnis kann etwas Approbiertes zunächst mal kein Fehler sein.
Der Kirche sind die Sakramente anvertraut worden und damit hat sie auch die Vollmacht sie entsprechend zu gestalten.
Zum einen denke ich da an die Formeln für Firmung, Weihe, Eheschließung, Krankensalbung und Versöhnung, für die es keine biblische Formeln gibt, zum anderen z.B. an die Übergabe der Geräte bei den Weihen nach Pius XII.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen: WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Ich habe selbst erlebt, dass ich in der traditionellen Messe viel innerlicher teilnehmen konnte.
Bedenken wir doch, dass 1967 fast zwei Drittel der Konzilsväter, die zu einer Abstimmung zusammengekommen waren, die "missa normativa" ablehnten oder sich der Stimme enthielten. Dennoch wurde die "missa normativa" mit wenigen Änderungen 1969 eingeführt.
Ich finde, dass durch den Volksaltar der wichtigste "Sinn" der Messe, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, zu sehr in den Hintergrund gerät.
Seit ich begann, mich mit der Liturgie und deren Reform (od. Revolution??) auseinanderzusetzen, besuche ich mit Freuden das lateinische Hochamt im alten Ritus, das sonntags in der Wiener Kapuzinerkirche um 18 Uhr stattfindet. Es zelebrieren die Priester der Bruderschaft St. Petrus. Liebe Grüße!
