Sonntagspflicht?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
iustus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben: Entweder, der NOM gefährdet den Glauben, dann kann man ihn auch nicht am Sonntag anordnen, oder er tut es nicht, dann aber kann er jederzeit verpflichtend angeordnet werden.
Was ist denn gemeint mit "der NOM gefährdet den Glauben"?

Ich bin überzeugt, er ist geeignet, Leute, die noch keinen Glauben haben, dahin zu führen. Bei anderen, die ihn hatten und haben, können gewisse Aspekte vielleicht den Glauben gefährden - ob das nur der Fall ist, wenn man diese Aspekte misversteht (z.B. dahingehend, dass die Neue Messe kein Opfer mehr wäre, sondern eine Mahlfeier), darüber können wir uns wahrscheinlich streiten.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:in den 197 und 198 hat Hw. Prof May jedenfalls anders geschrieben
hier z.b.
http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/ ... 8_h_1.pdf
Welche konkreten Aussagen in diesem langen Text meinst Du denn?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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mensch
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von mensch »

iustus hat geschrieben: Ich bin überzeugt, er ist geeignet, Leute, die noch keinen Glauben haben, dahin zu führen. Bei anderen, die ihn hatten und haben, können gewisse Aspekte vielleicht den Glauben gefährden - ob das nur der Fall ist, wenn man diese Aspekte misversteht (z.B. dahingehend, dass die Neue Messe kein Opfer mehr wäre, sondern eine Mahlfeier), darüber können wir uns wahrscheinlich streiten.
Die Frage, ob wirklich die Messe in die Kirche führt oder ob es nicht eher die Menschen sind, die einem auf dem Weg begegnen. Ich glaube, wenn jemand seinen Glauben an die Messe hängt, ist etwas grundlegend anderes verkehrt. Verstehen kann ich, wenn durch die Veränderung der Form etwas liebgewonnenes, was auch Heimat bietet, verloren geht. Wenn damit aber sofort der Glaube einbricht, kann er nicht sehr fest gewesen sein. Wo ist denn auch die nachhaltige Wirkung des alten Ritus, wenn die Leute sofort bei Veränderung des Ritus den Glauben verlieren? Da gibt es Gegenden in der Welt, da überlebte der Glaube ohne Priester und Messen. Im Grunde sind es unsere Erwartungen und Vorstellungen, die wir uns von der Korrektheit einer Sache machen, die uns bei Veränderung frustrieren und uns vielleicht zu Hause bleiben lassen. Wir versuchen dann irgendwelche Gründe - frommer, theologischer oder anderer Natur - zu finden, um unseren persönlichen Frust auf eine andere Ebene heben zu können. Menschen machen sich einfach immer gerne groß, und ganz schnell wird aus dem persönlichen Frust, dass der Pfarrer einmal zu viel gehustet hätte, eine große Debatte über Liturgiereformen. Ich denke, der neue Ritus hält bestimmte (!) Variationen (freilich nicht alle) aus, da ist er anders als der alte Ritus.

iustus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Ich bin überzeugt, er ist geeignet, Leute, die noch keinen Glauben haben, dahin zu führen. Bei anderen, die ihn hatten und haben, können gewisse Aspekte vielleicht den Glauben gefährden - ob das nur der Fall ist, wenn man diese Aspekte misversteht (z.B. dahingehend, dass die Neue Messe kein Opfer mehr wäre, sondern eine Mahlfeier), darüber können wir uns wahrscheinlich streiten.
Die Frage, ob wirklich die Messe in die Kirche führt oder ob es nicht eher die Menschen sind, die einem auf dem Weg begegnen.


Ob Menschen es "eher" sind, weiß ich nicht. Ich habe aber das Gegenteil nicht behauptet.
Ich glaube, wenn jemand seinen Glauben an die Messe hängt, ist etwas grundlegend anderes verkehrt.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Aus dem Glauben folgt dann alles andere. Aber die Kraft dafür tanken sehr viele in der hl. Messe.
Verstehen kann ich, wenn durch die Veränderung der Form etwas liebgewonnenes, was auch Heimat bietet, verloren geht. Wenn damit aber sofort der Glaube einbricht, kann er nicht sehr fest gewesen sein.
Nicht als alleinige Ursache für den Glaubensverlust. Aber als eine Ursache.
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taddeo
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von taddeo »

mensch hat geschrieben:Ich glaube, wenn jemand seinen Glauben an die Messe hängt, ist etwas grundlegend anderes verkehrt.
NUR wenn jemand seinen Glauben an die Messe hängt, kann er katholisch sein.
Die allerlängste Zeit der Kirchengeschichte war die Messe für den normalen, einfachen Dorftrottel-Gläubigen das einzige, was ihn tatsächlich mit dem Glauben in Verbindung gehalten hat. Die Menschen um ihn herum hätten ihn mit Sicherheit vom Glauben abgebracht, und bei vielen hat das ja auch geklappt.

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mensch
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von mensch »

iustus hat geschrieben: Das würde ich so nicht unterschreiben. Aus dem Glauben folgt dann alles andere. Aber die Kraft dafür tanken sehr viele in der hl. Messe.
Da stimme ich Dir zu. Wenn das Gottvertrauen aber nicht größer ist als das Vertrauen in die Menschen oder die Form einer Messe, dann ist zumindest aus meiner bescheidenen Sicht der Glaube lau.
Nicht als alleinige Ursache für den Glaubensverlust. Aber als eine Ursache.
Was ist das für ein Gottvertrauen, das mit dem Wechsel einer Form schwindet? Den Glauben in die Menschen, ja den Glauben an das Lehramt, das Kopfschütteln über Neuerungen, die man u.U. als unwürdig sieht, das alles, aber den Glauben an Gott, den Urgrund meines Lebens?

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mensch
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von mensch »

taddeo hat geschrieben:NUR wenn jemand seinen Glauben an die Messe hängt, kann er katholisch sein.
Dann kenne ich aber einige Katholiken, die aufgrund der Umstände lange Zeit keine Messe feiern konnten, die sind also nun nicht mehr katholisch? Die hatten keinen Hochaltar, die hatten gerade mal einen Tisch und bewahrten 50 Jahre lang ihren katholischen Glauben. Der Glaube hat sie gestärkt. Und hier beklagen sich Menschen über Glaubensverlust, weil die Form der Messe wechselte? Wie im Beitrag zuvor: welch lauer Glaube. Kannten die Apostel die Messe? Wen hat Thomas überzeugt, eine Messe oder der lebendige Gott? Wer seinen Glauben an die Form der Messe hängt und darüber hinaus keinen hat, der wird wohl tatsächlich nicht mehr als einen schwachen Gegenwind zum Modernismus bieten können.

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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard »

iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben: Entweder, der NOM gefährdet den Glauben, dann kann man ihn auch nicht am Sonntag anordnen, oder er tut es nicht, dann aber kann er jederzeit verpflichtend angeordnet werden.
Was ist denn gemeint mit "der NOM gefährdet den Glauben"?
Das bezieht sich auf die mitzitierte Aussage von CIC-Fan.

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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:[…] Und hier beklagen sich Menschen über Glaubensverlust, weil die Form der Messe wechselte? […]
Die Form der Messe zu ändern widersprach verbindlichen Aussagen des Lehramtes. Weiters wurde mit der Form auch der Inhalt massiv verändert – vielleicht nicht sofort und gegen die ursprüngliche Absicht, aber eben doch verändert.
mensch hat geschrieben:[…] Wer seinen Glauben an die Form der Messe hängt und darüber hinaus keinen hat, der wird wohl tatsächlich nicht mehr als einen schwachen Gegenwind zum Modernismus bieten können.
Die eine Form vermittelte aber sehr viel mehr Rüstzeug, als die andere es tut – Form und Glauben sind nicht voneinander isoliert.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

[quote=""Libertas Ecclesiae"]
Robert Spaemann hat einmal darauf hingewiesen, dass man einen Ritus als solchen niemals verabsolutieren dürfe. Das habe die Kirche in ihrer Geschichte auch nie getan. Es habe ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten gegeben (vgl. Vortrag bei der PMT-Hauptversammlung 1994 in Frankfurt am Main, veröffentlicht im Rundbrief Pro Missa Tridentina Nr. 7, Mai 1994).
[/quote]
Ist es heute aber nicht ausschließlich der NOM und seine in den meisten Pfarreien jeweils umgesetzte „Gestaltung“, die als solche verabsolutiert wird?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

CIC_Fan

Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von CIC_Fan »

iustus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:in den 197 und 198 hat Hw. Prof May jedenfalls anders geschrieben
hier z.b.
http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/ ... 8_h_1.pdf
Welche konkreten Aussagen in diesem langen Text meinst Du denn?
lesen ist immer noch aktuell was ich meine geht aus dem thread hervor

iustus
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Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:in den 197 und 198 hat Hw. Prof May jedenfalls anders geschrieben
hier z.b.
http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/ ... 8_h_1.pdf
Welche konkreten Aussagen in diesem langen Text meinst Du denn?
lesen ist immer noch aktuell was ich meine geht aus dem thread hervor
Das sind 66 Seiten. Ich bezweifle sehr, dass darin auch nur an einer Stelle steht, man müsse die Neue Messe sonntags nicht besuchen, wenn keine Alte erreichbar ist.

Aus welchen Aussagen also interpretierst Du das?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben: Entweder, der NOM gefährdet den Glauben, dann kann man ihn auch nicht am Sonntag anordnen, oder er tut es nicht, dann aber kann er jederzeit verpflichtend angeordnet werden.
Was ist denn gemeint mit "der NOM gefährdet den Glauben"?
Das bezieht sich auf die mitzitierte Aussage von CIC-Fan.
Ja, das dachte ich mir. Aber der hatte ja auch nicht erklärt, was das heißen soll:
CIC_Fan hat geschrieben:Er vetritt im Kern die These wie die FSSPX die Neue Messe ist deshalb nicht verpflichtend weil die Kirche zu nchts verpflichten kann was den Glauben gefährdet daher ist kein Prieser verpflichtet die neue Messe zu feiern und kein Gläubiger diese zu besuchen
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

CIC_Fan

Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von CIC_Fan »

Er stellte in mehreren Vorträgen und schriften klar kein Priester ist verpflichtet den NOM zu feiern er selbst hat es ja auch nie getan und es besteht daher auch keine Verpflichtung diese Veranstaltung zu besuchen

iustus
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Re: Sonntagspflicht?

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:Er stellte in mehreren Vorträgen und schriften klar kein Priester ist verpflichtet den NOM zu feiern er selbst hat es ja auch nie getan und es besteht daher auch keine Verpflichtung diese Veranstaltung zu besuchen
Wenn man diese Sachverhalte vergleichen will, dann müsste man fragen, ob ein Priester an Sonn- und Feiertagen verpflichtet ist, nach dem Neuen Messbuch zu zelebrieren, wenn aus irgendeinem Grund nicht nach dem Alten Messbuch gefeiert werden kann.
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umusungu
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von umusungu »

Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:[…] Und hier beklagen sich Menschen über Glaubensverlust, weil die Form der Messe wechselte? […]
Die Form der Messe zu ändern widersprach verbindlichen Aussagen des Lehramtes. Weiters wurde mit der Form auch der Inhalt massiv verändert – vielleicht nicht sofort und gegen die ursprüngliche Absicht, aber eben doch verändert.
mensch hat geschrieben:[…] Wer seinen Glauben an die Form der Messe hängt und darüber hinaus keinen hat, der wird wohl tatsächlich nicht mehr als einen schwachen Gegenwind zum Modernismus bieten können.
Die eine Form vermittelte aber sehr viel mehr Rüstzeug, als die andere es tut – Form und Glauben sind nicht voneinander isoliert.
immer diese uralt dauer zitierten Allgemeinplätze.................

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Salmantizenser »

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:[…] Und hier beklagen sich Menschen über Glaubensverlust, weil die Form der Messe wechselte? […]
Die Form der Messe zu ändern widersprach verbindlichen Aussagen des Lehramtes. Weiters wurde mit der Form auch der Inhalt massiv verändert – vielleicht nicht sofort und gegen die ursprüngliche Absicht, aber eben doch verändert.
mensch hat geschrieben:[…] Wer seinen Glauben an die Form der Messe hängt und darüber hinaus keinen hat, der wird wohl tatsächlich nicht mehr als einen schwachen Gegenwind zum Modernismus bieten können.
Die eine Form vermittelte aber sehr viel mehr Rüstzeug, als die andere es tut – Form und Glauben sind nicht voneinander isoliert.
immer diese uralt dauer zitierten Allgemeinplätze.................
Manche Leute tun eben alles, um die nur noch mehr zu bestätigen :roll:

HeGe
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von HeGe »

umusungu hat geschrieben:immer diese uralt dauer zitierten Allgemeinplätze.................
Gibt es diesen Satz auch in verständlichem Deutsch? So verstehe ich ihn leider nicht.
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Kai
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Kai »

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:[...] Form und Glauben sind nicht voneinander isoliert.
immer diese uralt dauer zitierten Allgemeinplätze.................
HeGe hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:immer diese uralt dauer zitierten Allgemeinplätze.................
Gibt es diesen Satz auch in verständlichem Deutsch? So verstehe ich ihn leider nicht.
Ich versteh ihn schon. Die Antwort darauf lautet:

Lex orandi, lex credendi.

Ist zwar "uralt", aber immer aktuell und wird noch zitiert werden, wenn von umu nirgendwo mehr etwas zu hören oder lesen sein wird.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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