Sonntagspflicht?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Franzl
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Sonntagspflicht?

Beitrag von Franzl »

folgendes liest man auf der Website der Piusbruderschaft:
Wie soll man sich also der "Neuen Messe" gegenüber verhalten?

"Ihre Ratlosigkeit wird darum vielleicht zu folgenden Fragen führen: Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... Die Gläubigen sollten sich bemühen, wenigstens einmal im Monat die Messe aller Zeiten, die wahre Quelle der Gnaden und der Heiligung, an einem jener Orte zu besuchen, wo sie auch weiterhin in Ehren gehalten wird."
Mein Frage ist jetzt: Im Grunde wäre dann Gläubige, die z.B. aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage sind, die im Einzelfall sehr, sehr weiten Wegen zu einer Kapelle der Piusbruderschaft zurückzulegen, gänzlich vom Besuch der Heiligen Messe ausgeschlossen. Wie kann aber jemand den Weg zur Heiligkeit finden, wenn er NIE in die Messe gehen kann und damit auch NIE beichten usw.?
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Linus
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Beitrag von Linus »

Geh, bevor du dir den Vetus Ordo (auch wenn er sehr schön und heilig ist) gibst (egal wo) einmal eine "normale Novus Ordo Messe" wo der Priester keine selbstverwirklichungspirenzeln macht sondern schlicht und heilig dem buchstaben getreu zelebriert.
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ghiaccio
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Sonntagspflicht ist Gebot der Kirche

Beitrag von ghiaccio »

Franzl

Du machst auf einen der bedeutenden Dissenspunkt aufmerksam und die traurige Spaltung, die auch auf der Seite der treu zur Lehre sonst stehenden existiert.

Neben dem Gebot der Sonntagsheiligung hat die Kirche das Kirchengebot erlassen, an jedem Sonn- und gebotenen Feiertag an einer Feier der Hl Messe teilzunehmen. Entschuldigt (dispensiert) ist nur, wer aus Krankheit, örtlicher Unmöglichkeit oder weil keine gültige Hl Messe gefeiert wird.

Die Priesterbruderschaft sagt mit ihrer Aufforderung nicht zu Hl Messen, die im Novus Ordo gelesen werden, zu gehen implizit, diese wären nicht bzw. nicht vollends gültig. Das aber hieße, der Papst habe entweder nicht mehr das volle Primat oder aber er würde etwas verlangen, was objektiv Sünde sei.

Die weiteren Folgen wären kaum vorstellbar und sollen hier nicht genannt sein.

Tatsache ist:
Papst Paul VI hat den Novus Ordo approbiert.
Eine neue Messordnung festzulegen ist das Recht des Papstes.
Das Hl Messopfer wird gültig dargebracht, wenn der Priester das tut, was die Kirche will - eben das Messopfer darzubringen. Darauf kommt es vor allem anderen an.

Gültig wird auch in der Orthodoxie das Messopfer gefeiert, weshalb ein Katholik gehalten ist, sofern keine Hl Messe im kath. aber eine im orthodoxen Ritus erreichbar ist, daran teilzunehmen.


So sehr die Priesterbruderschaft sich verdient macht um die Erhaltung des unverkürzten Glaubens, so sind sie dennoch darin nicht die Einzigen. Sie übernimmt eine gewaltige Verantwortung, wenn sie Gläubigen raten und somit verunsichern lieber nicht an der Hl Messe teilzunehmen, als an einer im Novus Ordo gefeierten.

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thaddaeus06
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Leider nicht wahr...

Beitrag von thaddaeus06 »

Hallo,

keine Bruderschaft der Welt, kein Orden, keine Gemeinschaf und kein einzelner Mensch kann etwas an der Tatsache ändern, dass, wo Petrus ist, dass da die Kirche ist.

Wer immer schreibt und sagt, die Heilige Messe, die der Papst feiert, sei zur Erfüllung der Sonntagspflicht nicht hinreichend, der stellt sich außerhalb der apostolischen Kirche.

Daran ist nichts zu ändern.

Der Heilie Pater Pio hat katholisch gehandelt und ist in dieser Sache ein Vorbild des heiligen Gehorsams: Er hat demütig geschwiegen, als man ihm seitens der Kurie über zwanzig Jahre Schwierigkeiten machte und er zelebrierte demütig, wie es von Seiten Roms gefordert war.

Jene, die obiges geschrieben haben, müssen imstande sein, dem Heiligen zu sagen, dass er hier einen schweren Fehler gemacht hat und dass er sie besser gefragt hätte.

Gruß,
Johannes

Franzl
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Re: Sonntagspflicht ist Gebot der Kirche

Beitrag von Franzl »

ghiaccio hat geschrieben: Gültig wird auch in der Orthodoxie das Messopfer gefeiert, weshalb ein Katholik gehalten ist, sofern keine Hl Messe im kath. aber eine im orthodoxen Ritus erreichbar ist, daran teilzunehmen.
das wußte ich noch nicht. Es wäre dann ja quasi eine elegante Ausweichmöglichkeit. Zumal der orthodoxe Ritus - ich kenne bisher allerdings nur den russisch-orthodoxen - auch sehr ergreifend ist.
thaddaeus06 hat geschrieben:Der Heilie Pater Pio hat katholisch gehandelt und ist in dieser Sache ein Vorbild des heiligen Gehorsams: Er hat demütig geschwiegen, als man ihm seitens der Kurie über zwanzig Jahre Schwierigkeiten machte und er zelebrierte demütig, wie es von Seiten Roms gefordert war.
Damit sprichtst Du einen absoluten Streitpunkt an: Hat der Gehorsam eine Grenze? - Die Bruderschaft sagt ja. Mit dem NO sei sie überschritten. Im Grunde wirft man sich ja gegenseitig Abfall vom rechten glauben vor, d.h. Rom und die Brunderschaft werfen sich das gegenseitig vor.
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ghiaccio
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Ausweichmöglichkeit ...

Beitrag von ghiaccio »

ist es, jedenfalls für einen in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Christen, nicht!

Die Orthodoxie ist nach wie vor nicht in der vollen Gemeinschaft Kirche, wenngleich dort apostolische Sukzession und somit ebenso gültige Weihen und daraus folgend gültig die Sakramente gespendet werden. (Ganz anders sieht das vor allem die russich orthodoxe Teilkirche, sie bestreitet die Gültigkeit mancher Sakramente, die von Priestern der universalen katholischen Kirche gespendet werden an.)
Da das "Doppel"-Gebot der Sonntagsheiligung und der Teilnahme an einer Messfeier sozusagen "lebenswichtig" ist DARF man, jedoch nur im Notfall (d.h. keine katholische Messfeier mit zumutbarer Anstrengung erreichbar) an der orthodoxen Messe teilnehmen und den Leib des Herrn in der Hl Kommunion zu empfangen.

Anmerkung:
die Orthodoxen Oberen und auch hier vornehmlich die der Kiewer Russ gestatten dies "ihren Gläubigen" nicht.



Der Hl Vater hat der Piusbruderschaft NIE den rechten Glauben bestritten, wohl aber ein eingeengtes Traditionsverständnis und das Setzen eines schismatischen Aktes durch die unerlaubte Weihe von Bischöfen durch S.Ex. Lefevbre. Es geht hier also um, Fragen der Disziplin und des päpstlichen Primates.

Der Vorwurf nicht mehr den wahren Glauben vollumfänglich zu vertreten wird also nur einseitig, nämlich von der Priesterbruderschaft Pius X. erhoben.
Daraus ergibt sich mit der Zeit nahezu notwendigerweise, dass man die Authorität des Papstes negiert.

Glaube ist mehr als Gehorsam,
(ist u.a. der Titel eines Buches eines bereits verstorbenen Priesters, der mystisch begnadet gewesen sein soll (es existiert hierzu bis dato kein kirchliches Urteil).in dem zum einen Lefevbre gewürdigt wird, der Novus Ordo aber dennoch nicht als quasi ungültig/gottwidrig bezeichnet wird) gilt also nur dann, wenn es tatsächlich um Fragen des Glaubens geht, geht es aber nicht, wenngleich die Piusbruderschaft - oft zwanghaft anmutend - sich müht genau dies den regierenden Päpsten nachzuweisen, dabei aber ausser Acht lassen, was die Päpste selbsterklärend sagten.

Der Grundsatz "Glaube ist mehr als Gehorsam" hat seine Gültigkeit, doch eben allein dann, wenn offensichtlich ist, dass entgegen dem wahren Glauben etwas verlangt würde. Der Tridentinische Ritus ist eben keine Glaubensfrage, ebensowenig wie er der Novus Ordo die Wurzel allen Übels sein kann, denn dann wäre es ja nie zum Novus Ordo gekommen, da man diesen ja nicht feierte. ;D

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ghiaccio
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Liturgierreform

Beitrag von ghiaccio »

Thaddaeus

also Pater Pio kann im Novus Ordo kaum zelebriert haben, denn er starb 1968, der Novus Ordo wurde 1969 von S.H. Papst Paul VI approbiert.

Die Gehorsamsfrage beim Hl Pater Pio spielte m.E. eine besondere Rolle, als man ihm während mehrerer Jahre verbot öffentlich die Hl Messe zu lesen.

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thaddaeus06
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Da müssten wir uns mal genauer erkundigen...

Beitrag von thaddaeus06 »

Hallo ghiaccio,

ich muss zurücknehmen. Dass P.Pio im heiligen Gehorsam die Liturgiereform mitgetragen hat, wurde im K-TV erwähnt und auch im Forum bei kath.net hat jemand davon gesprochen.

So habe ich den Aussagen geglaubt, ohne sie überprüfen zu können. Weil ich selbst schon im Ordensgelübde stand und im dortigen Gehorsam manches "feiern" musste, was mir nicht koscher war, nahm ich gut glaubend an, dass der Heilige mit der Neuen Form schon gehorsamsmäßig in Berührung gekommen sei.

Nehme das zurück in den Bereich der Spekulation.

Danke für den Hinweis.

Hast Recht, die Frage nach der Meinung des Heiligen wäre interessant. Doch selbst wenn P. Pio in der Landessprache und mit dem Rücken zum Allerheiligsten zelebriert hätte, würden die Brüder von jenseits der Schismengrenze keinen Zentimeter Boden zurückgeben. Irgendetwas würde sich finden lassen zur Stärkung der eigenen Position.

Ich glaube, der Heilige hätte im gleichen Geist der Demut alles getan, was der Nachfolger Petri anordnete, wie er zwanzig Jahre lang gelitten und geschwiegen hat, als man ihm zu Leibe rückte.

Einen Mann, bei dem sich Leidensbereitschaft so eng ans Gottvertrauen lehnt, einen solchen Mann kann man nicht spekulativ zum Sedisvakantisten erklären. Vielleicht genau so wenig wie ich ihn zum Zelebranten des NO machen konnte...

Gruß, thadd
www.chlb.de

Petra
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Re: Da müssten wir uns mal genauer erkundigen...

Beitrag von Petra »

thaddaeus06 hat geschrieben: Einen Mann, bei dem sich Leidensbereitschaft so eng ans Gottvertrauen lehnt, einen solchen Mann kann man nicht spekulativ zum Sedisvakantisten erklären.
:ja:

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ghiaccio
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Re: Da müssten wir uns mal genauer erkundigen...

Beitrag von ghiaccio »

thaddaeus06 hat geschrieben:
Ich glaube, der Heilige hätte im gleichen Geist der Demut alles getan, was der Nachfolger Petri anordnete, wie er zwanzig Jahre lang gelitten und geschwiegen hat, als man ihm zu Leibe rückte.

Einen Mann, bei dem sich Leidensbereitschaft so eng ans Gottvertrauen lehnt, einen solchen Mann kann man nicht spekulativ zum Sedisvakantisten erklären. Vielleicht genau so wenig wie ich ihn zum Zelebranten des NO machen konnte...

Gruß, thadd
www.chlb.de
???
Wer hat wen zum Sedisvakantisten erklärt???

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Nun ja, der NOM ist schon bedenklich. Immerhin sind die Wandlungsworte gefälscht.

Es ist daher immer besser und sicherer, man besucht ausschließlich Messen im tridentinischen Ritus.

Ich habe einen ziemlich weiten Weg zur nächsten Gemeinde, die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut wird, daher gehen wir, außer in der Fastenzeit, in der Regel nur alle vierzehn Tage in die hl Messe.

Der selige Erzbischof M. Lefebvre hat eine solche Praxis ausdrücklich empfohlen.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Linus
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Beitrag von Linus »

Der selige Erzbischof M. Lefebvre
Durch wen wurde er kanonisiert?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Nun ja, der NOM ist schon bedenklich. Immerhin sind die Wandlungsworte gefälscht.

Es ist daher immer besser und sicherer, man besucht ausschließlich Messen im tridentinischen Ritus.

Ich habe einen ziemlich weiten Weg zur nächsten Gemeinde, die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut wird, daher gehen wir, außer in der Fastenzeit, in der Regel nur alle vierzehn Tage in die hl Messe.

Der selige Erzbischof M. Lefebvre hat eine solche Praxis ausdrücklich empfohlen.
Was nimmt er den Gläubigen durch eine solche Praxis? Allein die Tatsache, dass man sagt, es sei besser, nicht zu kommunizieren wie im NOM, macht die Sache für mich total undiskutabel.

Gefälschte Wandlungsworte, die approbiert sind?
Das ist nicht möglich... :roll:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

warum sollte das nicht möglich sein?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:warum sollte das nicht möglich sein?
Zunächst ein Zitat:
Die FSSPX hat geschrieben:Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, "mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen". Das gilt auch für die Heilige Messe. Der Papst hat nicht das Recht, nach eigenem Gutdünken eine neue Messe zu kreieren und der Kirche aufzuerlegen. Er hat auch nicht das Recht, eine von einem seiner Vorgänger kanonisierte Messe wie die des heiligen Papstes Pius V. abzuschaffen oder zu verbieten. Da ein solches Recht nicht existiert, besteht auch keine Verpflichtung, sich zu unterwerfen.

Es wäre nur dann theoretisch möglich, wenn ich wie z.B. die FSSPX davon ausginge, dass es sich beim NOM um etwas handele, das etwas "Neues" sei, zu dessen Einführung der Papst kein Recht habe, dann müsste ich sagen - ok: man hat Recht: Die Wandlungsworte sind gefälscht - [die Sache mit der Übersetzung von "pro multis" hatten wir hier irgendwo schon mal] - die Messe wäre ungültig.

Aber davon gehe ich nicht aus. Und die "neue Messe" ist nichts, was sich der Papst mal eben spontan zwischen Tür und Angel aus dem Ärmel geschüttelt hat.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Ecce Homo hat geschrieben: Es wäre nur dann theoretisch möglich, wenn ich wie z.B. die FSSPX davon ausginge, dass es sich beim NOM um etwas handele, das etwas "Neues" sei, zu dessen Einführung der Papst kein Recht habe, dann müsste ich sagen - ok: man hat Recht: Die Wandlungsworte sind gefälscht - [die Sache mit der Übersetzung von "pro multis" hatten wir hier irgendwo schon mal] - die Messe wäre ungültig.
Mal eine ernsthafte Frage: Hat der Papst die Übersetzungen überhaupt approbiert? Oder war das nur irgendein Vatikanisches Gremium?
Und kann er das überhaupt, wenn er kein Wort davon versteht?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Problem der Wandlungsworte befaßt. Für mich steht fest: Sie sind nicht korrekt.

Ich habe Zweifel an der Gültigkeit der NOM-Messen, jedenfalls im deutschen Spachraum. Wie es anderswo ist, weiß ich nicht und es interessiert mich nicht.

Wir können daher die Messen in einem Umkreis von genau 80 Kilometern nicht besuchen. Das ist bedauerlich, aber wir müssen uns damit abfinden und wir leben damit schon seit Jahren.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Problem der Wandlungsworte befaßt. Für mich steht fest: Sie sind nicht korrekt.
Ich wusste nicht, dass Jesus beim letzten Abendmahl Latein gesprochen hat...:hmm: Die lateinischen sind deiner Meinung nach also gültig?
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe Zweifel an der Gültigkeit der NOM-Messen, jedenfalls im deutschen Spachraum. Wie es anderswo ist, weiß ich nicht und es interessiert mich nicht.
Ok, dann hast du eine andere Meinung als die katholische Kirche.
Wie stehst du eigentlich dann zum Papst? Er feiert doch auch den NOM. Hast du da auch Zweifel an der Gültigkeit? :hmm:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Wir können daher die Messen in einem Umkreis von genau 80 Kilometern nicht besuchen. Das ist bedauerlich, aber wir müssen uns damit abfinden und wir leben damit schon seit Jahren.
Ok, wenn ihr euch der heiligen Kommunion enthalten wollt... ist eure Sache... :/
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Problem der Wandlungsworte befaßt. Für mich steht fest: Sie sind nicht korrekt.

Ich habe Zweifel an der Gültigkeit der NOM-Messen, jedenfalls im deutschen Spachraum. Wie es anderswo ist, weiß ich nicht und es interessiert mich nicht.

Wir können daher die Messen in einem Umkreis von genau 80 Kilometern nicht besuchen. Das ist bedauerlich, aber wir müssen uns damit abfinden und wir leben damit schon seit Jahren.

Na ja, die leidige Übersetzung des "pro multis".
Ist die Übersetzung falsch, so berühren sie dennoch nicht den Wesensgehalt der Wandlung, in der es darum geht, Leib und Blut Christi unter der fortdauernden sichtbaren Gestalt (Transsubstation) von Brot und Wein gegenwärtig zu setzen.

Das "für viele" oder "für alle" tastet die Wandlung nicht an, anders wäre es, würde in der Wandlung nicht an
"das IST MEIN Leib" - "das IST MEIN BLUT"
festgehalten.


Wenn du wegen "für alle" zum Schluß der Ungültigkeit kommst, dann hast du wahrhscheinlich zuvor schon Zweifel, ob manch Priester überhaupt das tun will, was die Kirche will - oder? ;)

Kann man aber der Hl Messe, ganz besonders der Opfermesse, dann noch wirklich andächtig folgen, wenn einen deine Gedanken
("ungültig") oder die von mir vermuteten Gedanken plagen?


Darf ich dir ungefragt einen Rat geben?
Schiebe diese Gedanken so gut du kannst beiseite, Vertraue auf Jesu Verheissung an die Kirche und folge ihr.

Solltest du, wenn nicht aus tiefer Überzeugung, so doch aus Gehorsam folgen, wirst auch dann vor Gott gerechtfertigt sein, irrte die Kirche hier oder dort irgendwo.


P.S.:
Stell dir mal vor, ein Priester weiß wie du denkst und trickst dich aus, (jaja, du gehst ja nicht dorthinm, aber vielleicht bei einer Familienfeier doch einmal) indem er die Wandlungsworte auf deutsch spricht, nur statt "alle" das lateinische Wort "multis" einsetzt ... :shock:
Dann hast du den Schlamassel :ja: und die von dir geistig schon als ungültig abgehakte Messe, ist doch eine Heilige Messe.
Fröhlich sein, gutes tun und die Spatzen pfeiffen lassen
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Angelo
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Beitrag von Angelo »

Also, bei uns gibt es im weiten Umkreis definitiv KEINE tridentinischen Messen. Das ist nun halt mal so! Und ich muss gestehen, dass ich erst ein einziges Mal in meinem Leben an einer solchen Messe teilgenommen habe (ja, es war wunderschön :ja: ). Dennoch besuche ich jede Woche (oft auch mehrmals die Woche) eine "stinknormale" Messe, wie es bei uns üblich ist. Auch die Kommunion empfange ich in diesen Messen (fast) immer.

Was nützt es, sich nach Heidelbeerkuchen zu sehnen, wenn man nur ein Stück hartes Brot hat? Ist es wirklich besser zu "verhungern"? Nicht jeder hat die tolle Möglichkeit, solche Messen zu besuchen und ich denke, es ist vernünftiger überhaupt eine Hl.Messe mitzufeiern und den Leib Christi zu empfangen als gar nie in die Kirche zu gehen - das kann doch bitte auch nicht katholisch [Punkt] :shock:

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:warum sollte das nicht möglich sein?
Kann die Bundesdruckerei Euro-Münzen fälschen?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Dann wäre es Deiner Meinung nach also durchaus in Ordnung, wenn ich als römisch-katholischer Christ ab sofort - würde ich so denken wie Du - Sonntags nicht mehr die Messe besuchen würde ?
Denn ich habe keine Möglichkeit, eine tridentinische Messe zu besuchen.

Nebenbei:
Beleg mir bitte anhand der Liturgie, warum
a. die "NOM-Messe bedenklich sind !

Gruß, Pit

Ewald Mrnka hat geschrieben:Nun ja, der NOM ist schon bedenklich. Immerhin sind die Wandlungsworte gefälscht.

Es ist daher immer besser und sicherer, man besucht ausschließlich Messen im tridentinischen Ritus.
carpe diem - Nutze den Tag !

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Maurus hat geschrieben:
Kann die Bundesdruckerei Euro-Münzen fälschen?

Kann schon, aber hoffe doch nicht, denn sie stellt gar keine her, das macht die Staatliche Münze. :D
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Pit hat geschrieben:Nebenbei:
Beleg mir bitte anhand der Liturgie, warum
a. die "NOM-Messe bedenklich sind !
Ich kann dir stellvertretend Antworten mit Zitaten von der FSSPX-Seite (ich stehe aber NICHT hinter diesen Zitaten, um das ausdrücklich zu betonen!)
Wie wirkt sich dieser Unterschied [zwischen NO und MT] aus?

In der Alten Messe gibt es einen Altar, an dem das Opfer dargebracht wird, und einen Tisch, an dem den Gläubigen die "Speise der Engel" gereicht wird: die Kommunionbank. In der Neuen Messe wurde beides entfernt, und es gibt nun zwei Tische, um die sich die Gemeinde zum "Herrenmahl" versammelt: den "Tisch des Wortes", nämlich das Lesepult, an dem der Wortgottesdienst gefeiert wird, und den "Tisch des Herrenleibes", an dem das "Brot des Lebens gebrochen" wird. Der Akzent liegt nicht mehr auf dem Opfer, sondern auf der Versammlung der Gemeinde. Darum ist der Priester nicht mehr in erster Linie Opfernder, sondern der "Vorsteher" der Versammlung. Zentral ist nicht mehr die reale Gegenwart Christi unter den sakramentalen Gestalten auf dem Altar, sondern die geistige Gegenwart des Herrn in der Gemeinde nach dem oft und gern zitierten Wort: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Matth 18,20). In der Alten Messe ist das Entscheidende die reale Gegenwart Christi auf dem Altar im Moment der heiligen Wandlung, wenn sich in der Trennung der Gestalten von Brot und Wein das Opfer von Kalvaria neu vollzieht. Darum ist es in diesem Moment ganz still, es läuten nur die Glocken, und die Gläubigen ebenso wie der Priester beugen anbetend ihre Knie. Dieses Opfer vollzieht nicht die Gemeinde, sondern allein der Priester, der in diesem Augenblick "in persona Christi", als Sein Stellvertreter, handelt. Darum kann der Priester die Messe auch ganz still feiern oder sogar ohne Teilnehmer; sie verliert deswegen nichts an ihrem Wert und ihrer Bedeutung. Eine "Mahlfeier" alleine oder schweigend abzuhalten, hat freilich wenig Sinn. Es braucht dazu Teilnehmer und einen ständigen "Dialog". Darum ist es auch folgerichtig, wenn bei der "Mahlfeier" die Landessprache zur Anwendung kommt; denn bei einem Tischgespräch soll man sich ja verstehen. Das Opfer der Alten Messe wird sinnvollerweise in der Sakralsprache des Latein vollzogen, die dem Mysterium besser angemessen ist und zum Ausdruck bringt, daß hier eine Kulthandlung stattfindet, die der Priester im Namen Christi Gott darbringt.
Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.
Wie soll man sich also der "Neuen Messe" gegenüber verhalten?

"Ihre Ratlosigkeit wird darum vielleicht zu folgenden Fragen führen: Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... Die Gläubigen sollten sich bemühen, wenigstens einmal im Monat die Messe aller Zeiten, die wahre Quelle der Gnaden und der Heiligung, an einem jener Orte zu besuchen, wo sie auch weiterhin in Ehren gehalten wird."
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

ghiaccio hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Problem der Wandlungsworte befaßt. Für mich steht fest: Sie sind nicht korrekt.

Ich habe Zweifel an der Gültigkeit der NOM-Messen, jedenfalls im deutschen Spachraum. Wie es anderswo ist, weiß ich nicht und es interessiert mich nicht.

Wir können daher die Messen in einem Umkreis von genau 80 Kilometern nicht besuchen. Das ist bedauerlich, aber wir müssen uns damit abfinden und wir leben damit schon seit Jahren.

Na ja, die leidige Übersetzung des "pro multis".
Ist die Übersetzung falsch, so berühren sie dennoch nicht den Wesensgehalt der Wandlung, in der es darum geht, Leib und Blut Christi unter der fortdauernden sichtbaren Gestalt (Transsubstation) von Brot und Wein gegenwärtig zu setzen.

Das "für viele" oder "für alle" tastet die Wandlung nicht an, anders wäre es, würde in der Wandlung nicht an
"das IST MEIN Leib" - "das IST MEIN BLUT"
festgehalten.


Wenn du wegen "für alle" zum Schluß der Ungültigkeit kommst, dann hast du wahrhscheinlich zuvor schon Zweifel, ob manch Priester überhaupt das tun will, was die Kirche will - oder? ;)

Kann man aber der Hl Messe, ganz besonders der Opfermesse, dann noch wirklich andächtig folgen, wenn einen deine Gedanken
("ungültig") oder die von mir vermuteten Gedanken plagen?


Darf ich dir ungefragt einen Rat geben?
Schiebe diese Gedanken so gut du kannst beiseite, Vertraue auf Jesu Verheissung an die Kirche und folge ihr.

Solltest du, wenn nicht aus tiefer Überzeugung, so doch aus Gehorsam folgen, wirst auch dann vor Gott gerechtfertigt sein, irrte die Kirche hier oder dort irgendwo.


P.S.:
Stell dir mal vor, ein Priester weiß wie du denkst und trickst dich aus, (jaja, du gehst ja nicht dorthinm, aber vielleicht bei einer Familienfeier doch einmal) indem er die Wandlungsworte auf deutsch spricht, nur statt "alle" das lateinische Wort "multis" einsetzt ... :shock:
Dann hast du den Schlamassel :ja: und die von dir geistig schon als ungültig abgehakte Messe, ist doch eine Heilige Messe.
Und weshalb wird nicht korrekt übersetzt?

Es gibt nach meiner Auffassung zumindest einen Grund - aber ich verkneife mir ihn zu nennen. Da würden sich die gerechten KammacherInnen aufregen.

Der NOM ist eine Ikone, ein Tabu, er steht für alles das, was ich (und ich stehe da nicht allein) vehement und kategorisch ablehne.

Lieber nur einmal im Jahr in die tridentinische Mese als in den NOM.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Danke Ecce,

damit dürfte auch deutlich geworden sein, daß es den "Pius-Brüdern" nicht darum geht, auch (!) den tridentinischen Ritus zu feiern, sondern darum, ausschliesslich (!!) den tridentinischen Messritus.
Angesichts der Tatsache (siehe FSSPX-Texte), daß die Vertreter der Priesterbruderschaft Pius X. den "neuen" Messritus als nicht gültig und als - im Grunde - häretisch betrachten - auch wenn sie es anders ausdrücken - legt nahe, daß es ihnen nicht ernsthaft an einer Auseinandersetzung gelegen ist, sondern nur daran, den eigenen Standpunkt "ohne wenn und aber" "durchzuboxen". Unter diesen Voraussetzungen halte ich einen Dialog mit den "Pius-Brüdern" (Entschuldigung für den etwas flapsigen Begriff für Traditionalisten) über litugische Fragen für überflüssig.

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:
Ich kann dir stellvertretend Antworten mit Zitaten von der FSSPX-Seite (ich stehe aber NICHT hinter diesen Zitaten, um das ausdrücklich zu betonen!)
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nein pit die FSSPX. sagt nicht der NOM ist ungültig sondern sagt seine gültigkeit ist zweifelhaft für die Mitglieder der FSSPX wollen und werden den NOM nie feiern sie bitten den hl. vater aber nicht den tridentinischen ritus als allein gültigen zu veerordnen sondern möchten die freiheit das jeder priester frei wählen kann

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Simon
Beiträge: 578
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Beitrag von Simon »

Hallo Ecce Homo, ich verstehe nicht, was die "Bemöbelung der Kirche" mit der Gültigkeit der Hl. Messe zu tun hat?
Wenn ich bei der Wandlung zum Priester am Altar blicke, erkenne ich an der Würde seines Handels, wie sehr er sich der Bedeutung seines Tuns bewusst ist.
Eine Protestantisierung in den Gedanken von Priestern und Gläubigen ist sehr leicht behauptet, aber überhaupt nicht beweisbar.
Was die Wandlungsworte betrifft, halte ich das für einen Streit um des Kaisers Bart. Es mag ursprünglich die Übersetzung "für viele" verwendet worden sein. Aber es ist unstreitig, dass Jesus für ALLE sein Blut vergießen ließ. Jesus machte sicher keine Vorbehalte und klammerte sicher keinen Menschen aus der Erlösung aus. Das wird durch "für alle" gut ausgedrückt und bringt den Umstand, dass Jesus für alle gestorben ist, mit jeder Wandlung in Erinnerung.

Dass es scheint, dass Jesu Blut nur "für viele" vergossen wurde, bewirkt jeder Mensch, der Jesus nicht als seinen Erlöser annimmt, weil er nicht an ihn glaubt.

Wäre es nicht überlegenswert, die Verantwortung für Glaubensinhalte, rituelle Fragen und Fragen der Moral denen zu überlassen, die tatsächlich auf einen Auftrag Jesu verweisen können? Selbsternannte Glaubenshüter bestechen eigentlich nur durch die Hartnäckigkeit, mit der sie sich ständig als Hüter des Glaubens aufspielen. Für solche Zwecke besitzt die Kirche ihre Institutionen und Einrichtungen.
Da schimpft man sich katholisch und lehnt Konzilsergebnisse und Päpstliche Aussagen ab.
Nicht die Neue Messe führt die Kirche bergab, sondern diejenigen, die sich an der Demontage der kirchlichen Ordnung beteiligen und bei weniger religiös Gebildeten durch ihr Anrennen gegen die Autorität der Kirche Unsicherheit erzeugen.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Cypher

Beitrag von Cypher »

Simon hat geschrieben:Aber es ist unstreitig, dass Jesus für ALLE sein Blut vergießen ließ.
ja, potentiell.

Simon hat geschrieben:Jesus machte sicher keine Vorbehalte und klammerte sicher keinen Menschen aus der Erlösung aus.
das ist nicht wahr. Du kennst sein Evangelium nicht.

Simon hat geschrieben:Selbsternannte Glaubenshüter bestechen eigentlich nur durch die Hartnäckigkeit, mit der sie sich ständig als Hüter des Glaubens aufspielen.
indem Du das Evangelium nicht konsequent deutest, bist Du einer von ihnen.

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Ewald Mrnka
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Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06

Beitrag von Ewald Mrnka »

Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter.......... :mrgreen:

Ich wüßte zu gern, weshalb die Wandlungsworte im NOM gefälscht sind; bislang konnte mir noch keiner noch nicht schlüssig erklären, weshalb am Text manipuliert worden ist - kein moderner Kleriker, keine modernistische Betschwester.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Cypher

Beitrag von Cypher »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich wüßte zu gern, weshalb die Wandlungsworte im NOM gefälscht sind; bislang konnte mir noch keiner noch nicht schlüssig erklären, weshalb am Text manipuliert worden ist...
weil man angenommen hat, dass man durch die Freundlichkeit und Offenheit in der Formulierung „für alle“ die Menschen zu Gott bringen kann.
Was diese Annahme der Kirche brachte, wissen wir bereits. ;)

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Pit
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Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Beitrag von Pit »

Hallo Cypher,

auch wenn ich hier nicht direkt angesprochen bin, bin aber der selben Meinung bin, wie Simon habe ich eine Bitte.

Beleg mir doch anhand der Evangelien (also anhand des Neuen Testaments), daß Jesus nicht (!) für alle Menschen am Kreuz gestorben ist. Ob jemand die Erlösung annimmt, ist eine andere Frage.

Gruß, Pit
Cypher hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Jesus machte sicher keine Vorbehalte und klammerte sicher keinen Menschen aus der Erlösung aus.
das ist nicht wahr. Du kennst sein Evangelium nicht.

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