Sonntagspflicht?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

spectator hat geschrieben:Sicher, dass könnte ich locker machen, aber zur Zeit wohne ich ein einer Gegend, in der es keine Kapelle der Traditionalisten gibt und weitere Fahrten kann ich mir aus privaten Gründen nicht erlauben.
Aber die FSSPX sagt doch, dass es besser ist, lieber nicht zu gehen - dann lass es doch einfach... :mrgreen: ;) Das wäre doch die logische Konsequenz... :mrgreen: ;)
spectator hat geschrieben:Ja ich weiß, das hätte die deutsche Kirche, dass manche zu den Traditionalisten gehen, damit in der deutschen Kirche „heilige Ruhe“ herrscht. Nicht mit mir! :mrgreen:
Finde ich gar nicht - Ruhe vor dem Sturm wäre das. Bleib ruhig da! Ich frage mich in solchen Fällen immer, warum ich in die heilige Messe gehe: Um mich in der Heiligen Kommunion mit IHM zu vereinigen - und das kann ich auch (nur zur NOT) in einer Messe, wenn irgendwas halt [Punkt] anders wäre als es vorgeschrieben ist. Solange kein Grund besteht, an der Intention zu zweifeln (den hatte ich noch nie, den Grund, daran zu zweifeln), empfange ich auch dort den Heiland und nicht nur Brot. Ecclesia supplet. ZUR [Punkt] Und insofern ist das immer noch "besser" als gar nicht zu gehen. Warum sollte ich mir selbst die geistliche Speise und Stärkung entziehen - wäre ich ja blöd wenn.
spectator hat geschrieben:Als Mitglied der RK-Kirche habe ich das Recht auf gültige und ordnungsgemäß gefeierte Liturgie – das garantiert mir sogar die nachkonziliare Kirche:
  • [Vorschriften]

Ich kenne die Vorschriften - und natürlich habe ich das Recht dazu, auch wenn es vielleicht mal eingeschränkt wird. Aber ich sitze deswegen trotzdem nicht in jeder Messe verkrampft mit dem Schreibblock drinnen und schreibe kleinlichst jedes Wort auf, was eventuell "daneben" sein könnte oder denke ständig: "Jetzt ist die Messe ungültig - oder doch nicht?" - in dem Augenblick würde ich für mich gesprochen - so viel Aufmerksamkeit auf Dinge lenken, die mich vom eigentlichen Geschehen im Augenblick der heiligsten MOmente wegbringen. In der Messe lasse ich mich einfach ganz fallen und vereinige mein ärmliches Gebet mit dem Gebet des Priesters. Darum kann es mir z.B. auch egal sein, wie andere Leute die Kommunion empfangen - das krieg ich nicht mit....

:) ;)
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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spectator
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Beitrag von spectator »

Ecce Homo hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Sicher, dass könnte ich locker machen, aber zur Zeit wohne ich ein einer Gegend, in der es keine Kapelle der Traditionalisten gibt und weitere Fahrten kann ich mir aus privaten Gründen nicht erlauben.
Aber die FSSPX sagt doch, dass es besser ist, lieber nicht zu gehen - dann lass es doch einfach... :mrgreen: ;) Das wäre doch die logische Konsequenz... :mrgreen: ;)
Ecce, ich schrieb schon, dass ich in einen gültigen NOM gehe. Wahrscheinlich hast Du auch das überflogen.
Ecce Homo hat geschrieben:
spectator hat geschrieben: Ja ich weiß, das hätte die deutsche Kirche, dass manche zu den Traditionalisten gehen, damit in der deutschen Kirche „heilige Ruhe“ herrscht. Nicht mit mir! :mrgreen:
Bleib ruhig da!
keine Panik. Das kann ich Dir sogar garantieren, aber ob ich in diesem Clan, das sich RK-Kirche nennt, ruhig bleibe, das kann ich Dir nicht versprechen! :mrgreen:

Ecce Homo hat geschrieben:Ich frage mich in solchen Fällen immer, warum ich in die heilige Messe gehe: Um mich in der Heiligen Kommunion mit IHM zu vereinigen - und das kann ich auch (nur zur NOT) in einer Messe, wenn irgendwas halt [Punkt] anders wäre als es vorgeschrieben ist. Solange kein Grund besteht, an der Intention zu zweifeln (den hatte ich noch nie, den Grund, daran zu zweifeln), empfange ich auch dort den Heiland und nicht nur Brot. Ecclesia supplet. ZUR [Punkt] Und insofern ist das immer noch "besser" als gar nicht zu gehen. Warum sollte ich mir selbst die geistliche Speise und Stärkung entziehen - wäre ich ja blöd wenn.
Ja, aber Ecce, es geht hier nicht nur um unseres persönliche Empfinden. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit und Echtheit unser Kirche – nur das ist der Grund für den Kampf um die Reinheit des Glaubens, der Liturgie und Pastoral. Sollte eines Tages diese Kirche ihren „Status“ (ohne Kirche kein Heil) verlieren, was tun wir dann? Uns eine neue suchen?
Ist es nicht viel mehr die Aufgabe uns aller die Reinheit, Echtheit und Glaubwürdigkeit der Kirche zu bewahren, damit auch die Außenstehenden die Kirche in uns erkennen um erlöst zu werden?
Ecce Homo hat geschrieben:Aber ich sitze deswegen trotzdem nicht in jeder Messe verkrampft mit dem Schreibblock drinnen und schreibe kleinlichst jedes Wort auf, was eventuell "daneben" sein könnte oder denke ständig: "Jetzt ist die Messe ungültig - oder doch nicht?"
Ecce, das habe ich nicht nötig. Ich kenne den NOM – wie er gültig gefeiert werden soll - nicht nur aus den Vorschriften und Messbücher. Ich kenne ihn nicht anders als gültig. Ungültig hat man ihn gemacht - und zwar hier – in der Heimat solcher wie Luther, Drewermann, Heinemann, Küng, Hasenhüttl u.a.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Der Vorteil der Alten Messe gegenüber dem NOM: Es gibt keine unliebsamen Überraschungen, keine "kreativen" Modifikationen.

Zur Not könnte ich sogar auf die lateinische Sprache verzichten - obwohl die Vorteile von Latein auf der Hand liegen: Überall auf der Welt ist man geistlich zu Hause und ist nicht auf Übersetzungen angewiesen.

Der NOM ist ein mittlerweile ziemlich angestaubter, provinzieller, kryptoprotestantischer, defizitärer Ritus.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Linus
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Beitrag von Linus »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der NOM ist ein mittlerweile ziemlich angestaubter, provinzieller, kryptoprotestantischer, defizitärer Ritus.
Das Urteil ist mir zu pauschal. es kommt schon drauf an wo und wer.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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thaddaeus06
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Beitrag von thaddaeus06 »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Vorteil der Alten Messe gegenüber dem NOM: Es gibt keine unliebsamen Überraschungen, keine "kreativen" Modifikationen.
Wie wahr, wie wahr.

Des weiteren sind die alten Opfergebete geradezu unersetzlich.

Gruß Johannes

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spectator
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Beitrag von spectator »

ich habe einen Artikel darüber gefunden:
http://www.kath.net/detail.php?id=12470

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Das hier ist doch allerliebst, diese kreative Weiterentwicklung der V-2 Liturgiereform:


http://www.kreuz.net/article.3649.html


Ich glaube nicht, daß man seine Sonntagspflicht verletzt, wenn man solche "Messen" nicht besucht.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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spectator
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Beitrag von spectator »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Das hier ist doch allerliebst, diese kreative Weiterentwicklung der V-2 Liturgiereform:


http://www.kreuz.net/article.3649.html


Ich glaube nicht, daß man seine Sonntagspflicht verletzt, wenn man solche "Messen" nicht besucht.
Ewald, wenn das:
kreuz.net hat geschrieben:Der Priester zelebrierte die Messe in Jeans und T-Shirt. Anstatt der vorgeschriebenen liturgischen Gefäße benützte er ein alltägliches Tongeschirr. Die Hostien ersetzte er durch bröselnde Brotstücke.
stimmt, dann müsste man sagen:
man verletzt seine Sonntagspflicht bewusst, wenn man solche „Messen“ besucht.

new
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Beitrag von new »

Mal für Nicht-FSSPX-Insider: Ich dachte immer, dass die Bruderschaft den NOM - zumindest in der korrekt "ordentlichen" Zelebration - durchaus als gültig anerkennt und auch nicht anzweifelt, dass ein Papst den Messritus ändern darf. Habe ich da etwas falsch verstanden?

iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

http://pius.info/weitere-werke
11. Ist die neue Messe gültig?

Die Gültigkeit der Messe hängt von der Gültigkeit der Wandlung ab, also von der Verwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi.

Die neue Messe ist gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird.

(...)

12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde. (...)

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Paulus Minor
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Paulus Minor »

"Na endlich", sagte Herr Y., als er dies gelesen hatte, "habe ich eine Rechtfertigung dafür, dass ich gar nicht mehr in die Messe gehe."

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Moser
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser »

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.
Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?

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Protasius
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Protasius »

Moser hat geschrieben:
Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.
Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?
Falsch ist es auf jeden Fall; das Kirchenrecht erklärt ausdrücklich, daß der Sonntagspflicht in jedwedem katholischen Ritus Genüge getan wird.
Codex Juris Canonici (Hervorhebung von mir) hat geschrieben:Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.
Ich würde einigen Piusbrüdern jedoch durchaus zutrauen, daß sie ohne den Gedanken der Irreführung von der Teilnahme an NOM-Gottesdiensten abraten würden; Irreführung -- ja, aber von einer bewußten zu sprechen halte ich für gewagt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Wulf
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Wulf »

So genau kenne ich jetzt die Vorschrift nicht, aber heißt es nicht sinngemäß, daß man als Katholik ein zweifelhaftes Sakrament nicht empfangen darf? Nach all dem, was man über die neue Messe weiß, und wenn man nicht so weit gehen will, sie für ungültig zu erklären, dann ist sie doch zumindest zweifelhaft.
Wer vom Empfang zweifelhafter Sakramente abrät, kann doch dann nicht gar so falsch liegen? Dazu kommen dann noch Erfahrungen, die man macht. Eine Messe, in der man sich nur ärgern muß, in der zum Beispiel ein ewig grinsender Pfarrer die ganze Versammlung mit seinem exaltierten Friedensgruß fast zwanzig Minuten in Anspruch nimmt, bis er alle Teilnehmer durchhat, einer solchen Messe kann ich nicht andächtig folgen.
Von dem ganzen anderen Unsinn, der geboten wird gar nicht zu reden. Ich habe auch schon versucht, mich nicht zu ärgern. Wenn man aber mitzählen kann, wann der Herr Geistliche gegen jede Vorgabe, jede Regel, wohlgemerkt Regeln, die für die neue Messe gelten, verstößt, Sonntag für Sonntag. Wenn man das wichtigtuerische Gehabe der Frau Gemeindereferentin ertragen muß, die im liturgischen Phantasiegewand mit dem Herrn Pfarrer einzieht und praktisch konzelebriert, anders kann man das nicht nennen, und wenn man dann noch von Gläubigen angegiftet wird, die nun von wirklich nichts eine Ahnung haben, dann überlegt man sich schon, ob man nicht besser dorthin ausweicht, wo es diesen ganzen Zirkus eben nicht gibt. Ein etwaiges schlechtes Gewissen lasse ich mir von diesen Leuten nicht einreden. Wulf

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Protasius hat geschrieben:Falsch ist es auf jeden Fall
Nein. Man kann durchaus darüber diskutieren. Die Bruderschaft nennt ja Argumente:
Pius.info hat geschrieben:12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.
Pius.info hat geschrieben:7. Ist der neue Messritus noch der vollgültige Ausdruck der katholischen Lehre vom Messopfer?

Der neue Messritus von 1969 stellt nach dem Urteil der Kardinäle Ottaviani und Bacci „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der hl. Messe dar“.[16] Alle Änderungen sind darauf hingeordnet, den Gedanken an das Opfer zu unterdrücken und sich dafür einer Abendmahlfeier im protestantischen Sinn anzunähern.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

Wulf hat geschrieben:So genau kenne ich jetzt die Vorschrift nicht, aber heißt es nicht sinngemäß, daß man als Katholik ein zweifelhaftes Sakrament nicht empfangen darf? Nach all dem, was man über die neue Messe weiß, und wenn man nicht so weit gehen will, sie für ungültig zu erklären, dann ist sie doch zumindest zweifelhaft.
Wer vom Empfang zweifelhafter Sakramente abrät, kann doch dann nicht gar so falsch liegen? Dazu kommen dann noch Erfahrungen, die man macht.
1. Die geschilderten Erfahrungen spielen in diesen Zusammenhang keine Rolle, weil behauptet wird, auch eine ordentliche gefeierte "Neue Messe" sei nicht Gegenstand der Sonntagspflicht, weil auch sie "zweifelhaft" ist.

2. Die Aussage bezieht sich auch auf den Fall, dass keine Messe in der außerordentlichen Form gefeiert werden kann. Es wird also - um Deine Worte aufzugreifen - behauptet: "Besser gar kein Sakrament als ein zweifelhaftes".
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Falsch ist es auf jeden Fall
Nein. Man kann durchaus darüber diskutieren.
Diskutieren kann man über alles.
lifestylekatholik hat geschrieben:Die Bruderschaft nennt ja Argumente:
(...)
Pius.info hat geschrieben:Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.
Ich glaube der FSSPX, dass nicht jede gültige Messe besucht werden darf, z.B. eine solche, "die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten" (einmal davon abgesehen, dass ich mich frage, ob so etwas überhaupt vorkommt). Aber hier geht es ja um den Fall, dass keine andere Messe zur Verfügung steht als eine gültige, aber unerlaubte. Muss ich dann nicht damit meine Sonntagspflicht erfüllen?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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lifestylekatholik
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Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von lifestylekatholik »

Juste, die Argumentation wird unter anderem in der Antwort zu Frage 7 dargelegt, deren Anfang ich deshalb mit Link zitierte. Vielleicht willst du sie mal zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen. Sonst bringt das hier nämlich wieder mal nüscht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Raphael »

Pius.info hat geschrieben:12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.
Hier wird von der FSSPX die Ausnahme zur Regel erhoben und damit die Sicht auf das tatsächliche Geschehen bei den allermeisten Hl. Messen, die nach dem Novus Ordo gelesen werden, verstellt.

Bildlich gesprochen: FSSPX'ler setzen sich eine Brille mit getrübten Gläsern auf die Nase und sind anschließend der Ansicht, nun sei alles verschwommen! :detektiv:
Zuletzt geändert von Raphael am Samstag 29. September 2012, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

Raphael

Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von Raphael »

lifestylekatholik hat geschrieben:Juste, die Argumentation wird unter anderem in der Antwort zu Frage 7 dargelegt, deren Anfang ich deshalb mit Link zitierte. Vielleicht willst du sie mal zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen. Sonst bringt das hier nämlich wieder mal nüscht.
In dieser Darlegung der beiden Kardinäle wird lediglich eine archäologistische Position in bestimmten liturgischen Fragen wiedergegeben, die nicht maßgeblich für die katholische Kirche sein kann.

Vir Probatus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Vir Probatus »

Moser hat geschrieben:
Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.
Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?
Natürlich ist das falsch: Das können nur Leute behaupten, die von sich behaupten, sie selbst seien "die Kirche". Und konsequenter Weise die anderen zum Austritt aus dem auffordern, was sie glauben, daß es nicht die Kirche sei.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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cantus planus
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Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von cantus planus »

Natürlich ist das nicht einfach falsch, da die Liturgiereform wie man gemäss den Akten des Konzils von Trient und der Dekrete aller Päpste über die Messe bis einschliesslich Johannes XXIII. nachweisen kann, illegal war. Darüberhinaus ist die katastrophale Wirkung der neuen Messe auf den Glauben wohl hinlänglich nachgewiesen.

Dennoch darf man nicht leichtfertig die Sonntagsmesse versäumen: wenn der NOM irgendwo gemäss den Büchern gültig gefeiert wird, ist er zwar immer noch schlecht, muss aber aufgrund der unklaren Lage geduldet werden. Insofern gilt dann auch die Sonntagspflicht. Wo der Novus Ordo hingegen sakrilegisch und missbräuchlich gefeiert wird - und das ist fast überall mehr oder weniger oft der Fall (z. B. wenn als "Familiengottesdienst" deklariert) - muss man ihn meiden.

In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen, und für den Tag zu beten, an dem die Kirche in diesem Punkt wieder Klarheit schafft.

Der Rest - die angebliche Aufforderung zum Austritt aus der Kirche - ist böswillige Verleumdung, aber das weisst du ja selber.
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iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

Raphael hat geschrieben:
Pius.info hat geschrieben:12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.
Hier wird von der FSSPX die Ausnahme zur Regel erhoben und damit die Sicht auf das tatsächliche Geschehen bei den allermeisten Hl. Messen, die nach dem Novus Ordo gelesen werden, verstellt.

Bildlich gesprochen: FSSPX'ler setzen sich eine Brille mit getrübten Gläsern auf die Nase und sind anschließend der Ansicht, nun sei alles verschwommen! :detektiv:
@ Lifestyle

Raphael geht teilweise auf diese Argumentation ein.

Hinzuzufügen ist, dass die Behauptung, die ordentliche Form des römischen Ritus sei "doch objektiv nicht gottwohlgefällig (...), da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen," von der FSSPX auch auf die Fälle bezogen wird, in denen die Messe in der ordentlichen Form streng nach den liturgischen Vorgaben gefeiert wird.

Die ordentliche Form mag gewisse Schwächen haben und mehr als die außerordentliche, aber daraus kann man nicht ableiten, dass ein Gebet zuhause sei besser als die sonntäglich Feier des Hl. Messopfers in dieser Form.

Wer dies tut, mit dem ist keine Einigung möglich.
Zuletzt geändert von iustus am Samstag 29. September 2012, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Raphael

Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von Raphael »

cantus planus hat geschrieben:In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen.
Mein lieber Cantus, wir werden wohl hier in diesem Forum diese Frage nicht letztgültig klären können. :roll:

Nichtsdestoweniger ist dies nicht die in den Zitaten veröffentlichte Position der FSSPX.
Vielmehr empfiehlt die FSSPX den Gläubigen dringend, den NOM ganz zu meiden und wirft sogar noch mit Schlamm, indem sie den NOM in die Nähe von Satansmessen rückt; wahrscheinlich in der Hoffnung, daß ein Teil des Schlammes haften bleibt (semper aliquid haeret .....).
Damit wird eine Grenzüberschreitung begangen, die nicht mehr tolerabel ist. :daumen-runter:

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cantus planus
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Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von cantus planus »

Na bitte, da sind wir doch einer Meinung. :ja:
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taddeo
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Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Natürlich ist das nicht einfach falsch, da die Liturgiereform wie man gemäss den Akten des Konzils von Trient und der Dekrete aller Päpste über die Messe bis einschliesslich Johannes XXIII. nachweisen kann, illegal war. Darüberhinaus ist die katastrophale Wirkung der neuen Messe auf den Glauben wohl hinlänglich nachgewiesen.

Dennoch darf man nicht leichtfertig die Sonntagsmesse versäumen: wenn der NOM irgendwo gemäss den Büchern gültig gefeiert wird, ist er zwar immer noch schlecht, muss aber aufgrund der unklaren Lage geduldet werden. Insofern gilt dann auch die Sonntagspflicht. Wo der Novus Ordo hingegen sakrilegisch und missbräuchlich gefeiert wird - und das ist fast überall mehr oder weniger oft der Fall (z. B. wenn als "Familiengottesdienst" deklariert) - muss man ihn meiden.

In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen, und für den Tag zu beten, an dem die Kirche in diesem Punkt wieder Klarheit schafft.
Ich bin fast geneigt, diesen Beitrag in die Sakramentskapelle zu bugsieren, damit ich ihn nicht beanstanden und ganz löschen muß. :angewidert:
Das ist widerliche Separatistenpropaganda von der übelsten Sorte. Im Refektorium hat sowas eigentlich nichts verloren, und nur Zeitmangel und der Respekt vor einem sehr geschätzten Moderatorenkollegen hindern mich daran, mich furchtbar darüber aufzuregen. :motz:

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

iustus hat geschrieben:Hinzuzufügen ist, dass die Behauptung, die ordentliche Form des römischen Ritus sei "doch objektiv nicht gottwohlgefällig (...), da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen," von der FSSPX auch auf die Fälle bezogen wird, in denen die Messe in der ordentlichen Form streng nach den liturgischen Vorgaben gefeiert wird.
Selbstverständlich. Genau davon rede ich doch. :roll:

Und die Bruderschaft führt Argumente dafür an, auf die du aber (wahrscheinlich aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus) überhaupt nicht eingehst.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

lifestylekatholik hat geschrieben:Genau davon rede ich doch. :roll:


:roll: Du, aber nicht Raphael.
lifestylekatholik hat geschrieben:Und die Bruderschaft führt Argumente dafür an, auf die du aber (wahrscheinlich aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus) überhaupt nicht eingehst.


Nicht aus grundsätzlicheren Erwägungen, keineswegs. Ich habe nur überlesen, dass Du nur den Anfang der Ausführungen der Bruderschaft zitiert hast.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Sonntagspflicht und Neue Messe

Beitrag von iustus »

Jetzt habe ich mir den Abschnitt 7 durchgelesen, in dem Du meinst, Argumente zu finden, um sonntags lieber privat zu beten anstatt eine ordentlich gefeierte hl. Messe in der ordentlichen Form zu besuchen.

Im Abschnitt 7 sind verschiedene Defizite der ordentlichen Form aufgeführt. Eine Kritik, die ich größtenteils teile. Aber diese Defizite rechtfertigen nicht das Fernbleiben vom hl. Messopfer, gefeiert in der ordentlichen Form, an Sonntagen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Maurus »

Moser hat geschrieben:
Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.
Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch?
Ja, das ist falsch. Die Begründungen der Piusbruderschaft zu diesem Thema sind unbeachtlich, da sie lediglich eine Meinungsäußerung sind; sie enthalten lauter subjektive Einschätzungen und Schlussfolgerungen, die der Auffassung des Lehramts entgegengesetzt sind. Die Pflichten der Gläubigen bleiben davon unberührt.

iustus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Er vetritt im Kern die These wie die FSSPX die Neue Messe ist deshalb nicht verpflichtend weil die Kirche zu nchts verpflichten kann was den Glauben gefährdet daher ist kein Prieser verpflichtet die neue Messe zu feiern und kein Gläubiger diese zu besuchen
Mit Ausnahme de Besuchs am Sonntag, wenn keine Alte Messe erreichbar ist.

Sollte Prof. May das anders sehen, würde ich mich sehr wundern.

Ich werde ihn mal fragen.
Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.
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umusungu
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von umusungu »

iustus hat geschrieben:Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.
Alles andere hätte mich auch sehr verwundert.

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