Sonntagspflicht?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Simon hat geschrieben:@ghiaccio, wie einige Versuche vor der Frühmesse zeigten, kann ich mit einem Gemeinschaftsrosenkranz nichts anfangen. Was da abläuft, ist für mich, wenn es dir vielleicht besser gefällt, das Herunterleiern von Ave Maria und der Hinzufügung des Gesäzes.
Unter diesen Bedingungen ist für mich ein betrachtendes Beten nicht möglich. Wenn ich ihn bete, dann allein und irgendwo, wo Ruhe herrscht.
Wenn Du eine belebtere Umgebung dafür brauchst, warum nicht, da gibt es sicher keine Vorschriften.

Aber die Vorstellung, sich während der Wandlung nicht auf das Geschehen am Altar zu konzentrieren und mit Jesus zu sprechen, geht mir gegen den Strich. Auch ein Ave Maria muss ich nicht unbedingt während der Wandlung beten.
Oder ist diese Einstellung nun auch schon mit einer Banndrohung behaftet?

Simon,
ich denke nicht fehl zu gehen, wenn ich davon ausgehe, dass du mit einer Vielzahl von Talenten ausgestattet bist, die dich auch befähigen, meine Aussagen so wiederzugeben, wie ich sie gemacht habe und nicht in deiner Antwort darauf ihnen eine ganz andere Gestalt zu geben.

Das ist ebenso hinderlich wie ärgerlich!


Wie du Gebete teilweise, aber anscheinend ziemlich häufig, empfindest hast du mehr als deutlich gesagt, das dürfte nun jedem Mitleser deutlich geworden sein. ;)


Doch unterliessest du bisher und implizit tust du es weiter, diese als deine Empfindung zu kennzeichnen, du gabst deiner Meinung den Charakter des allgemeingültigen Faktums.

Ein von dir nicht angefragter Rat, den ich dennoch aus Sympathie einflechten mag:
wenn du häufig die Gebete anderer als Geplapper empfindest, könnte es noch mehr an dir als an dem Gebet der anderen liegen.
Empfindungen lassen sich leider nicht auf Knopfdruck abschalten, selbst wenn man sie an sich selbst nicht leiden mag, doch man kann diese als zusätzliches kleines Opfer dem Herrn schenken.
Ich denke, das ist es schon deshalb wert, weil es doch heisst, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.
Ist nicht dann auch das gemeinsame Gebet dem Herrn nicht besonders wohlgefällig?


Deine in der Antwort eingeflochtene Behauptung, ich brauche eine Gebetsgruppe, hat keine Grundlage in meinen Beiträgen, warum also schreibst du dergleichen?

Es geht beim Einzel- oder Gruppengebet nicht darum, ob "man" das Eine braucht und das Andere nicht, es gibt diesen Gegensatz nicht einmal, es "braucht" beides!


Du konntest auch sehr deutlich in meinen Beiträgen lesen, dass das Rosenkranzgebet "nur" während des Wortgottesdienstes als geziemend angesehen wird, es scheint deshalb Methode, wenn du neuerlich in deiner Antwort eine vorherige Aussage von mir suggerierst, die tatsächlich sogar gegenteilig getroffen wurde!

1) das Rosenkranzgebet während des Wortgottesdienstteiles ist keine Ersatzhandlung, weil man nichts versteht, es ist die Betrachtung des Lebens Jesu mit Mariens Augen.



Sei bitte so nett und antworte auf meine Fragen an dich.


P.S.:
Wir können das Thema immer weiter ausufern lassen, indem wir uns von Erlebnissen berichten, die aus unserer Sicht für dies oder das sprechen, doch führt das weder zur Aufklärung einer Frage noch des Themas, es schneidet immer nur neue an, wohl weil man ein Stück weit meint, mit einem anderen Mißstand kann man seine eigenen Position auf einem anderen Feld stützen.


Bis auf dein für mich unklares Verständnis der Hl Messe denke ich, sind wir in der Grundsubstanz - trotz aller Unterschiede - eins, nämlich katholisch!
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

FranzSales hat geschrieben:

Das Rosenkranzgebet hat dort nichts zu suchen. Ein gängiger vorkonziliarer Missbrauch. Gegen diese Missbräuche hatte schon der heilige Papst Pius X. kritisch gesagt: "Ihr sollt nicht in der Messe beten. Ihr sollt die Messe beten“.
Komisch nur, dass RS etwas anderes sagt!

Und von wegen Mißbrauch:
dann verbiete das doch mal in deiner Pfarre (ist es, wie du sagst, Mißbrauch, darfst du das) und verweise die, die dir nicht folgen, aus der Kirche - ich denke fest, du wirst erfahren, dass es kein Mißbrauch sondern erlaubt ist! ;)
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Komisch nur, dass RS etwas anderes sagt!
Wo sagt "Redemptionis Sacramentum", dass Rosenkranzbeten innerhalb der Messe in Ordnung ist?
Und von wegen Mißbrauch:
dann verbiete das doch mal in deiner Pfarre (ist es, wie du sagst, Mißbrauch, darfst du das) und verweise die, die dir nicht folgen, aus der Kirche - ich denke fest, du wirst erfahren, dass es kein Mißbrauch sondern erlaubt ist!
Das brauche ich gar nicht. In unserer Pfarre wird der Rosenkranz vor oder nach der Messe gebetet, aber nie innerhalb der Messe (auch nicht von einzelnen). Das habe ich -außer in einer tridentinischen Messe der schismatischen Piusbrüder in Stuttgart- auch sonst noch nie gesehen.
Vielleicht gibt es kirchenrechtlich keine Sanktionen dagegen, es ist aber trotzdem ein Missbrauch, weil es ein defizitäres Verständnis von dem aufzeigt, was die Heilige Messe ist und wie die "tätige Teilnahme" daran aussieht.
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spectator
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Beitrag von spectator »

FranzSales hat geschrieben:Das brauche ich gar nicht. In unserer Pfarre wird der Rosenkranz vor oder nach der Messe gebetet, aber nie innerhalb der Messe (auch nicht von einzelnen).
dafür aber werden Teile der NOM-Messe weggelassen oder Gebete umgewandelt, die im Messbuch vorgegeben werden und andere „Erscheinungen“ in die Messe hineingefrimmelt, die im Messbuch nicht vorgesehen sind. Das ist Eure deutsche Gemeindemesse. ;)

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Simon hat geschrieben:Im Gegensdatz dazu bin ich der Meinung, es sollte jeder die Messart besuchen können, die ihm ein Maximum an religiösem Erleben ermöglicht.
Deshalb gehst du in die Messe? :hmm:
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

dafür aber werden Teile der NOM-Messe weggelassen oder Gebete umgewandelt, die im Messbuch vorgegeben werden und andere „Erscheinungen“ in die Messe hineingefrimmelt, die im Messbuch nicht vorgesehen sind. Das ist Eure deutsche Gemeindemesse.
Abgesehen von der Tatsache, dass dies in meiner Pfarre (woher kennst Du die eigentlich?) recht selten vorkommt, ist dies selbstverständlich kein Argument für das Rosenkranzbeten bei der Messe. Soll hier ein Missbrauch mit dem anderen gerechtfertigt werden?
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spectator
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Beitrag von spectator »

FranzSales hat geschrieben:
dafür aber werden Teile der NOM-Messe weggelassen oder Gebete umgewandelt, die im Messbuch vorgegeben werden und andere „Erscheinungen“ in die Messe hineingefrimmelt, die im Messbuch nicht vorgesehen sind. Das ist Eure deutsche Gemeindemesse.
Abgesehen von der Tatsache, dass dies in meiner Pfarre (woher kennst Du die eigentlich?)
es gibt in Deutschland keine Pfarre, in der in jeder Sonntags-Gemeindemesse immer sowohl das Schuldbekenntnis, als auch das Grosse Glaubensbekenntnis gebetet wird, die 2 Lesungen vor dem Evangelium vorgetragen werden (so wie das im Messbuch vorgesehen ist) und ohne Kommunionhelfer, bzw. die Kommunionhelfer in liturgischer Kleidung die Kommunion spenden.

FranzSales hat geschrieben: Soll hier ein Missbrauch mit dem anderen gerechtfertigt werden?
wie kommst Du auf diese Idee?

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Simon
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Beitrag von Simon »

@ghiacco, Beschwerden über den Ton, mit dem ein Priester seine Messen abspult, kannst du in diesem Forum mehrere lesen. Warum hast du nicht dort dagegen protestiert, zumindest habe ich keinen Protest deinerseits dort finden können. (Oder ich hab in der Zwischenzeit deine Einwände vergessen).
Übrigens kann es nicht sein, dass ein Priester bei der Messe schusseln und den Eindruck erwecken darf, er wolle fertig sein, bevor er angefangen hat, oder aber alles in einer unnatürlichen Tonlage herunterleiern und die Messbesucher müssen das einfach hinnehmen, weil ein Priester so etwas nicht macht. Wenn dem so wäre, müssten in solchen Fällen alle Kirchenbesucher einer Massensuggestion erlegen sein.
Ich wäre aber dankbar dafür, wenn du mir erklärtest, warum man deiner Meinung nach Fehler nicht als solche bezeichnen und anprangern darf.
Übrigens gibt es die Möglichkeit, z. B. die Verweigerung der Mundkommunion durch einen Priester an die kirchlichen Behörden weiter zu melden, damit die Kirche gegen dieses Fehlverhalten einschreiten kann. Es ist daher nicht so, dass die Kirche den Katholiken einen Maulkorb umhängen will, das sind einzelne Personen, die auch ohne kirchliche Befugnis oder Verantwortung das Schweigen der Gläubigen fordern.
In Österreich gab es sogar einen Bischof, der für das Verschweigen priesterlichen Versagens eintrat und zu diesem Zwecke vor laufender Kamera des ORF die Glaubwürdigkeit der Geschädigten zu erschüttern suchte. Rom und der jetzige Papst denken hier anders.
Doch unterliessest du bisher und implizit tust du es weiter, diese als deine Empfindung zu kennzeichnen, du gabst deiner Meinung den Charakter des allgemeingültigen Faktums.
Meinem Verständnis nach schreiben hier alle, was sie für richtig empfinden, und man liest auch bei anderen sehr selten, dass sie sich eventuell irren könnten.
Andere korrigieren sogar den Papst und das Konzil, um zu beweisen, dass ihre Vorstellungen richtig sind. Das kann mir niemand nachsagen. Ich glaube, auch hier wären Vorhaltungen nötig.
Ein von dir nicht angefragter Rat, den ich dennoch aus Sympathie einflechten mag:
wenn du häufig die Gebete anderer als Geplapper empfindest, könnte es noch mehr an dir als an dem Gebet der anderen liegen.
Empfindungen lassen sich leider nicht auf Knopfdruck abschalten, selbst wenn man sie an sich selbst nicht leiden mag, doch man kann diese als zusätzliches kleines Opfer dem Herrn schenken.
Ich denke, das ist es schon deshalb wert, weil es doch heisst, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.
Ist nicht dann auch das gemeinsame Gebet dem Herrn nicht besonders wohlgefällig?
Trotzdem meinen Dank für deine Aussage, es könnte an deiner Einschätzung etwas daran sein. Vielleicht, weil ich in meiner Kindheit sehr oft zu langen Gemeinschaftsgebeten verdonnert wurde, viel öfter, als es meinem religiösen Empfinden entsprach.
Deine in der Antwort eingeflochtene Behauptung, ich brauche eine Gebetsgruppe, hat keine Grundlage in meinen Beiträgen, warum also schreibst du dergleichen?
So erklärte ich mir den Umstand, dass du so sehr Wert auf ein langes Gemeinschaftsgebet legst. Für mich bleibt die Hl. Messe, gefeiert von der Pfarrgemeinschaft, die Feier mit den schönsten Gebeten, die die Pfarrkinder gemeinsam beten. Dann gibt es noch das gemeinsame Abendgebet mit meinem größeren Enkelsohn und das Gebet in kleineren Gruppen.
Ansonsten ziehe ich das persönliche Gebet vor.
Du konntest auch sehr deutlich in meinen Beiträgen lesen, dass das Rosenkranzgebet "nur" während des Wortgottesdienstes als geziemend angesehen wird, es scheint deshalb Methode, wenn du neuerlich in deiner Antwort eine vorherige Aussage von mir suggerierst, die tatsächlich sogar gegenteilig getroffen wurde!
Wäre ich als Lektor tätig und müsste feststellen, dass mir keiner zuhört, würde ich langfristig gesehen die weitere Lektrortätigkeit ablehnen. Auch halte ich die Stellen aus AT und NT für sehr wichtig, gibt es doch viele Katholiken, die selbst kaum zur Bibel greifen. Natürlich denken andere darüber anders. Meiner Meinung nach kann die Hl. Messe besonders mit Unterstützung des Priesters Menschen zur Bibellektüre führen. Mehr Bibellektüre würde auch Katholiken nicht schaden.
1) das Rosenkranzgebet während des Wortgottesdienstteiles ist keine Ersatzhandlung, weil man nichts versteht, es ist die Betrachtung des Lebens Jesu mit Mariens Augen
Ich kenne diese Aussagen aus verschiedenen Foren als Antwort von Katholiken, wenn sie von vorwiegend Freikirchlern wegen des Rosenkranzgebetes beschimpft und mit Bibelzitaten eingedeckt werden. Dort würde ich auch so argumentieren, weil ich mir meine Kirche nicht von Freikirchlern vermiesen lasse.
Ich streite auch den Wert des Rosenkranzgebetes nicht ab, ab und zu bete ich ihn ja. Aber Das Wort Gottes steht mir höher.
Meines Wissens gibt es ja auch kein Kirchengebot, während der Hl. Messe den Rosenkranz zu beten. In einem Staat, dessen Landessprache ich nicht verstehe, würde ich die Hl. Messe dazu nutzen, um mit Gott eine ganz persönliche Aussprache zu halten.
Ich habe es schon erlebt, dass ich voll Sorgen in die Kirche ging, dem Herrn das Problem schilderte, und kurz nach dem Ende des Gottesdienstes ereignete sich die Lösung des Problems praktisch ohne eigenes Zutun. Gott weiß schon, was für uns gut ist.

Herzliche Grüße
Simon

p.s.: Wenn ich etwas ausgelassen habe, dann bitte ich, mich an das Ausgelassene zu erinnern, ich musste diesen Text etwa in der
Mitte abbrechen und später weiterschreiben, weil ich mit einem der Enkelsöhne weg musste.
Zuletzt geändert von Simon am Donnerstag 3. August 2006, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Simon
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Beitrag von Simon »

@HeGe, Ja, die Hl. Messe bringt mir die Gegenwart Christi. Für mich ist das ein religiöses Erlebnis, wenn der Priester die Wandlungsworte spricht und ich weiß, jetzt ist Jesus in unserer Gemeinschaft gegenwärtig.

Darf auch ich eine Frage stellen? Gehst du hin, um deine religiöse Pflicht zu absolvieren und die Messzeit abzusitzen?

Herzliche Grüße
Simon
HeGe hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Im Gegensdatz dazu bin ich der Meinung, es sollte jeder die Messart besuchen können, die ihm ein Maximum an religiösem Erleben ermöglicht.
Deshalb gehst du in die Messe? :hmm:
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

wie kommst Du auf diese Idee?
Das musst Du Dir schon selbst beantworten. Wer ist denn bzgl. des Rosenkranzes auf die derzeitige Messe der Kirche und deren "Missbräuchen" gekommen?
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spectator
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Beitrag von spectator »

FranzSales hat geschrieben:
wie kommst Du auf diese Idee?
Das musst Du Dir schon selbst beantworten.
ich muss gar nichts.
Wenn die Gläubigen in der lateinischen Messe den Rosenkranz beteten (bzw. beten), dann tragen sie selbst dafür Verantwortung und es hat nichts an dem heiligen Messopfer geändert. Wer trägt aber die Verantwortung für den Missbrauch, wenn im Messbuch vorgegebene Gebete weggelassen werden, bzw. durch andere „Formen“ ohne wichtigen pastoralen Gründe ersetzt werden? – der Vorsteher der Gemeinde – der zelebrierende Priester.
Wie soll also das Volk die Eucharistie ordnungsgemäß/gültig feiern, wenn es durch den Vorsteher der Liturgie zum Missbrauch verleitet wird?

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Wer trägt aber die Verantwortung für den Missbrauch, wenn im Messbuch vorgegebene Gebete weggelassen werden, bzw. durch andere „Formen“ ohne wichtigen pastoralen Gründe ersetzt werden? – der Vorsteher der Gemeinde – der zelebrierende Priester.
Darum ging es hier doch überhaupt nicht. Es ging um das Rosenkranzbeten in der Messe (ob nun alt oder neu).

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier Pawlow'sche Reflexe am Werk sind. Egal um was es geht: Der schreckliche "NOM" mit seinen Mißbräuchen muss erwähnt werden.
Du hast übrigens die Handkommunion vergessen.
Wie soll also das Volk die Eucharistie ordnungsgemäß/gültig feiern, wenn es durch den Vorsteher der Liturgie zum Missbrauch verleitet wird?
Das ist eine interessante Frage: Welchen Missbrauch gab es in der tridentinischen Messe, dass die Gläubigen zum Missbrauch des Rosenkranzes in der Messe verleitet wurden? Kannst Du mir da weiterhelfen?
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spectator
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Beitrag von spectator »

FranzSales hat geschrieben:Darum ging es hier doch überhaupt nicht. Es ging um das Rosenkranzbeten in der Messe (ob nun alt oder neu).
(...)
Welchen Missbrauch gab es in der tridentinischen Messe, dass die Gläubigen zum Missbrauch des Rosenkranzes in der Messe verleitet wurden? Kannst Du mir da weiterhelfen?
und ich antwortete Dir schon, dass das Beten des Rosenkranzes in der Messe die Messe nicht ungültig macht.
Wenn jedoch der zelebrierende Priester die durch das Messbuch vorgegebene Gebete eigenwillig (oder auf Druck der Liturgieausschüsse, PR, GR, oder anderen) ändert oder weglässt, dann mutiert das Vorgegebene kontinuierlich so, dass sich nach weiteren 40 Jahren (nach der Liturgiereform) keiner mehr erinnern können wird, wie die ursprünglich vorgegebene Hl. Messe gültig und ordnungsgemäß gefeiert werden soll.


P.S.
FranzSales hat geschrieben:Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier Pawlow'sche Reflexe am Werk sind. Egal um was es geht: Der schreckliche "NOM" mit seinen Mißbräuchen muss erwähnt werden.
was mich und den NOM angeht, ich besuche den NOM jeden Sonntag. Aber einen gültigen NOM. ;)
FranzSales hat geschrieben:Du hast übrigens die Handkommunion vergessen.
nein, habe ich nicht, aber im Unterschied zu den im Messbuch vorgegebenen Gebeten, ist diese von der Obrigkeit der Kirche Genehmigt und der Priester kann diese nicht verweigern.
Die Gebete der Hl. Messe jedoch, werden vom zelebrierenden Priester eingeleitet – das heißt, hier ist der Priester nicht gezwungen so zu handeln, wie im Falle der Handkommunion, wo er sich dem Wunsch des Kommunionempfängers (mit der ausgestreckten Hand) beugen muss.
Wenn er also die Gebete der Hl. Messe selbst weglässt oder ändert, dann handelt er eigensinnig - nach eigenem Ermessen.
Zuletzt geändert von spectator am Donnerstag 3. August 2006, 18:15, insgesamt 2-mal geändert.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo !

Vieleicht interessiert es den einen oder anderen, was ich hier schreibe.
Nein, im Ernst:
Ich habe recht häufig mit älteren Menschen gesprochen, die hier im - überwiegend katholisch-geprägten - Westmünsterland mit der Tridentinischen Messe aufgewachsen sind. Und mehr als ein mal habe ich von denen - zusammengefasst - u.a. folgende Erfahrungen erzählt bekommen:
- In die Messe gingen meistens die Frauen und Kindern, die Männer trafen sich gegenüber der Kirche (in der Dorfkneipe).
- In der Messe verstanden sie "dank" lateinischer Liturgie meistens wenig bis garnichts.
- Der Rosenkranz wurde - bei manchen - zu Hause gebetet. In der Kirche wurde er mehr oder weniger heruntergeleiert.
(Ein Grund mit, warum sowohl mein Vater (1933 geboren) als auch meine Mutter (Jahrgang 1938) bis heute keinen Zugang zum Rosenkranzgebet haben.

Und nebenbei:
Selbst ich (1968 geboren) habe noch erlebt, daß uns der Pfarrer mehr oder weniger "freiwillig gezwungen" hat, zur Beichte zu gehen.
Auf die Frage von mir ca. 12jährigen "Koten"; was ich beichten sollte:
"Ach, da wird dir schon irgendwas einfallen."
Auf meine Frage, wie ich mit dem Bibellesen anfangen könnte (ein evangelischer Freund von mir brachte mich darauf):
"Lass das Bibellesen mal den Priestern, das ist nichts für Dich."
Das war Anfang 1980er Jahre, der Nebeneffekt war, daß ich mit Ende (!) 20 anfing, bewusst die Bibel zu lesen, und erst vor knapp 10 Jahren in Taize wieder beichtete.
Bei einem der Brüder. Ich sprach mit ihm über Probleme, und er sagte am Ende, ob ich sie nicht Gott übergeben wollte- es war meine erste Beichte seit Jahren. :-)

Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

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Simon
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Beitrag von Simon »

@Ghiacco, wie ich sehe, habe ich auf deine drei Fragen noch nicht klar geantwortet:
1) über das rechte Messverständnis (es kommt nicht zuerst auf das sprachliche Verstehen an)

2) zur Angemessenheit bezogen auf den Rosenkranz an

3) im 2.Vatikanum zur Pflege der Kirchensprache auch in der Liturgie sagt
ad 1.) Die Feier der Eucharistie ist der Höhepunkt des Sonntags.
Die Hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Opfers Christi, die teilnehmenden Gläubigen dürfen Anteil nehmen an diesem Geheimnis der Erlösung.

Daran ändert sich natürlich nichts, wenn ich den Priester nicht verstehe. Nur kann ich keinen Gewinn darin sehen, dass die Gläubigen den Worten des Priesters nicht folgen können, dass es so wichtig ist, IMMER und ÜBERALL der lateinischen Messe den Vorzug zu geben, auch wenn dann die Mehrheit der Kirchenbesucher auf anderweitige Beschäftigung ausweicht.

ad 2.) Da der Rosenkranz durch kein Kirchengebot vorgeschrieben ist, werde ich sicher nie während des Gottesdienstes einen solchen beten. Bei Unvermögen, den Gebeten des Priesters verstandesmäßig zu folgen, zöge ich das Persönliche Gebet vor, das kann ich, soweit ich der Handlung des Priesters erkennen kann, dem Geschehen am Altar anpassen. Wenn der Papst das Rodenkranzgebet als Pflichtgebet für die Hl. Messe einführt, werde ich mein Bestes versuchen.

ad 3.) zur Pflege des Latein als Sprache der Liturgie ist es nicht nötig, alle Messen in allen Kirchen Lateinisch zu lesen.
In den meisten Pfarren gibt es wenigstens zwei Gottesdienste, da könnte man z.B. die Frühmesse in der deutschen Sprache zelebrieren und das Hochamt in lateischer Sprache. Da könnte jeder in jenen Gottesdienst gehen, der für ihn einladender ist.

Aber in diesem Forum, vor allem unter diesem Thema, wird die deutsche Messe verteufelt, als ob sie eine Einrichtung des Teufels wäre, und die Kirchenleitung damit als Handlanger des Teufels hingestellt, wie das Behaupen einer Sedisvakanz etc. ja hinlänglich nachweist. Petrus hat sein Amt durch seinen Verrat nicht verloren, aber den letzten Päpsten gegenüber ordnet man bewusste Sünden zu, die ihn des päpstlichen Amtes entkleiden.

Herzliche Grüße
Simon
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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo Pit, danke für deine Schilderung, vieles daraus deckt sich mit meinen Erfahrungen. Das mit der Beichte ist bezüglich des Zwanges ja nicht so schlimm. Früher gabe es bei uns auch von der Schule aus den Gemeinsamen Gang der Schüler in der Klassengemeinschaft zur Beichte in die Kirche.
Aber die Art der "Beichtvorbereitung"
"Ach, da wird dir schon irgendwas einfallen."
ist als Katastrophe zu bezeichnen, da hatte ich mit unserem Pfarrer mehr Glück.

Herzliche Grüße
Simon

Pit hat geschrieben:Hallo !

Vieleicht interessiert es den einen oder anderen, was ich hier schreibe.
Nein, im Ernst:
Ich habe recht häufig mit älteren Menschen gesprochen, die hier im - überwiegend katholisch-geprägten - Westmünsterland mit der Tridentinischen Messe aufgewachsen sind. Und mehr als ein mal habe ich von denen - zusammengefasst - u.a. folgende Erfahrungen erzählt bekommen:
- In die Messe gingen meistens die Frauen und Kindern, die Männer trafen sich gegenüber der Kirche (in der Dorfkneipe).
- In der Messe verstanden sie "dank" lateinischer Liturgie meistens wenig bis garnichts.
- Der Rosenkranz wurde - bei manchen - zu Hause gebetet. In der Kirche wurde er mehr oder weniger heruntergeleiert.
(Ein Grund mit, warum sowohl mein Vater (1933 geboren) als auch meine Mutter (Jahrgang 1938) bis heute keinen Zugang zum Rosenkranzgebet haben.

Und nebenbei:
Selbst ich (1968 geboren) habe noch erlebt, daß uns der Pfarrer mehr oder weniger "freiwillig gezwungen" hat, zur Beichte zu gehen.
Auf die Frage von mir ca. 12jährigen "Koten"; was ich beichten sollte:
"Ach, da wird dir schon irgendwas einfallen."
Auf meine Frage, wie ich mit dem Bibellesen anfangen könnte (ein evangelischer Freund von mir brachte mich darauf):
"Lass das Bibellesen mal den Priestern, das ist nichts für Dich."
Das war Anfang 1980er Jahre, der Nebeneffekt war, daß ich mit Ende (!) 20 anfing, bewusst die Bibel zu lesen, und erst vor knapp 10 Jahren in Taize wieder beichtete.
Bei einem der Brüder. Ich sprach mit ihm über Probleme, und er sagte am Ende, ob ich sie nicht Gott übergeben wollte- es war meine erste Beichte seit Jahren. :-)

Gruß, Pit
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Beitrag von spectator »

@ an die von der Katholischen Kirche Geschädigten und Gezwungenen,

könnt Ihr Euch vielleicht woanders ausweinen?
Braucht Ihr vielleicht noch ein Kuscheltuch dazu?
DAS BILD VERLETZT DEN GUTEN GESCHMACK UND KÖNNTE ALS BLASPHEMIE VERSTANDEN WERDEN BITTE SOETWAS ZU UNTERLASSEN
DER MODERATOR

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Simon
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Beitrag von Simon »

Das erklärt viel.

MfG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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Beitrag von spectator »

@ Moderator,
mach mal hier Ordnung.

DER EINZIGE DER HIER FÜR UNORDNUNG SORGT BIS DU MIT GESCHMACKLOSEN BILDERN UND UNÖTIGEN ÄUSSERUNGEN WIE DIESER
DEMNÄCHST GIBTS VERWARNUNG

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Simon

Ich teile deine Lesart und Bewertung nicht, dass die Feier der Liturgie in Landessprache verteufelt wurde.

Die Problematik, die durch die Sicht der Priesterbruderschaft Pius X und deren Anhängern geht ja viel tiefer und, soweit es mich angeht, ist nicht Gegenstand des Themas und würde in so verkürzter Form von mir auch nicht behandelt werden wollen.

Mir scheint, viele der gegenseitigen Vorwürfe stimmten, aber eben auch deshalb, weil man dem jeweils Gegenüber das Existenzrecht nahezu abspricht; das - entgegen 2.Vatikanum - de facto Verbot des Tridentinischen Ritus war aus meiner Sicht der wahre Anfang.


Wenn ich mich recht erinnere, waren, vielelicht aus zuvor kurz angeschnittenen Gründen, deine Emotionen hoch gegangen und so hast du, so habe ich es gelesen, die Liturgie in Latein - um in deiner Wortwahl zu bleiben - "verteufelt".

Ich denke und glaube, auch bei fortbestehender Unterschiedlichkeit in manch Punkten, dass diese Emotionen sich gelegt und die Sache geklärt ist.

Wenn, wie du es umschreibst, die Liturgie - so wie es auch 2.Vatikanum vorsieht (übrigens auch, dass alle Messriten weiterhin gleichberechtigt gültig bleiben ... wie man das mit dem de facto Verbot in Übereinstimmung bringen will, ist ein mir nicht lösbares Rätsel)- regelmässig in Latein gefeiert würde, wäre manch Beitrag hier nicht geschrieben worden.


Aber Gottes Vorsehung ist unergründlich und hält manch für den Menschen überraschendes stets bereit, wer wiess, ob das nicht auch für die Liturgie in Latein und/oder den Tridentinischen Ritus gilt.


Unser Dissens zur Liturgiesprache hat fortgeführt vom Ausgangsthema "Sonntagspflicht", doch auch dort ist, was mich angeht, eine klare Aussage getroffen worden.

Es ist meine Überzeugung, dass es keine Dispens geben kann, wenn Pius X-Bruderschaft-Anhänger keine Hl Messe besuchen, als eine im Trid. Ritus.

Nimm mich darum nicht in Kollektivhaftung für anderer Leute und dir nicht zusagender Beiträge.

In diesem Sinne bitte ich auch zu verstehen, dass ich dort schriebe, was ich lese und seitdem ich hier lese. Hier waren es einige deiner Beiträge, dennen ich meine Gedanken gegenüberstellen mochte.
Das von dir nicht verstandene Schweigen meinerseits, wnen ich auf deine Beiträge mich aber zu Wort melde, liegt sicher nicht an deiner Person, sondern am Inhalt.
Sicher haben dort aber andere die eher dir zuneigende Position vertreten.


Danke für den aus meiner Sicht sachlichen Abschluss unseres Disputs!
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Pit


Glaubst du wirklich alles, was du da an Analyse und Zusammenhängen als feststehend behauptest.

Geleiertes Gebet -= kein Zugang zum Gebet
zur Beichte genötigt = darum nicht zur Beichte gegangen

(zum Aufessen gezwungen - Magersucht
an der roten Ampel stehen zu bleiben = vom Auto überfahren ???)



Und gestatte mir,
ich halte es für eher für eine Autosuggestion, wenn du berichtest:ein katholischer Priester hätte gesagt, du als Gläubiger sollest nicht in der Bibel lesen, sondern das sei mehr etwas für Priester.


So nebenher:
der normale Protestant kennt sich mitnichten gut in der Bibel aus, aber es eine seit langem gepflegte Mär der Protestanten, Katholiken lesen, ja dürfen nicht in de Bibel lesen.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben: - In die Messe gingen meistens die Frauen und Kindern, die Männer trafen sich gegenüber der Kirche (in der Dorfkneipe).
Ach das war haqlt schon die erste vor VatII Protestantisierungstendenz der Kirche: Die Männer sind, nachdem sie den Laienkelch nicht bekamen zum Biertrinken ins Wirtshaus :D
- Der Rosenkranz wurde - bei manchen - zu Hause gebetet. In der Kirche wurde er mehr oder weniger heruntergeleiert.
(Ein Grund mit, warum sowohl mein Vater (1933 geboren) als auch meine Mutter (Jahrgang 1938) bis heute keinen Zugang zum Rosenkranzgebet haben.

Interessant meine Eltern (Jg 35 und 41) hatten den Rosekranz als tägliches Ehe und Familiengebet.

Und Beichte: mh ich war bei meiner erstbeichte 5 Jahre seitdem zumindest jährlich und ich wusste eigentlich jedesmal welche Schuld ichauf mich geladen hab....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Und gestatte mir,
ich halte es für eher für eine Autosuggestion, wenn du berichtest:ein katholischer Priester hätte gesagt, du als Gläubiger sollest nicht in der Bibel lesen, sondern das sei mehr etwas für Priester.
Wessen? Des Priesters? Oder Pits?

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Pit
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Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Beitrag von Pit »

Ich glaube, daß das, was mir Menschen älterer Jahrgänge über früher (etwa 1920er - frühe 1950er Jahre) erzählt haben stimmt, solange ich nicht das Gegenteil beweisen kann.
Solltest Du meinen, daß das nur erlogenes Gerede ist, darfst Du mir gerne belegen, wieso Du überzeugt bist, daß meine Eltern, mein Opa väterlicherseits und meine Tante (leider viel zu früh verstorben) mich angelogen haben.
Ich habe auch nicht darüber geschrieben, daß diese Personen (und manche anderen ebenfalls) als Katholiken durch "heruntergeleierte" Gebete keinen Zugang zum Gebet gefunden haben, sondern lediglich, daß meine Eltern durch den - zu ihrer Kinder- und Jugendzeit oftmals mehr "heruntergeleierten" Rosenkranz keinen Zugang zum Rosenkranzgebet gefunden haben.
Was die Beichte angeht, hat mir der besagte Priester das erwähnte gesagt, ob Du es glaubst oder nicht.
Ich habe übrigens von "freiwillig gezwungen" gesprochen - im Sinne von "als anständiger Katholik geht man beichten."
Ich kann Dir übrigens noch 5 weitere Personen nennen, die das bestätigen könnten. Oder leiden die auch alle an einer Autosuggestion ?
Und wieso bist Du Dir so sicher, daß die Sache mit dem Bibellesen nicht stimmt ?

Übrigens habe ich nirgens behauptet, daß evangelische (korrekter: evangelisch-landeskirchliche) Christen sich per se mit der Bibel besser auskennen als katholische, und daß den katholischen Christen schon im Mittelalter das Lesen der Bibel erlaubt war, ist mir nichts Neues - wenn sie denn hätten lesen können. Auch ist es mir nichts Neues, daß eine der ersten intensiven Verbreitung der Heligen Schrift seitens katholischer (!) Bibelwerke betrieben wurde.

Und der von mir erwähnte Freund war und ist Mitglied einer freikirchlichen (!) und somit evangelischen - wenn auch nicht landeskirchlichen - Gemeinde.

Gruß, Pit


ghiaccio hat geschrieben:
Glaubst du wirklich alles, was du da an Analyse und Zusammenhängen als feststehend behauptest.

Geleiertes Gebet -= kein Zugang zum Gebet
zur Beichte genötigt = darum nicht zur Beichte gegangen

(zum Aufessen gezwungen - Magersucht
an der roten Ampel stehen zu bleiben = vom Auto überfahren ???)



Und gestatte mir,
ich halte es für eher für eine Autosuggestion, wenn du berichtest:ein katholischer Priester hätte gesagt, du als Gläubiger sollest nicht in der Bibel lesen, sondern das sei mehr etwas für Priester.


So nebenher:
der normale Protestant kennt sich mitnichten gut in der Bibel aus, aber es eine seit langem gepflegte Mär der Protestanten, Katholiken lesen, ja dürfen nicht in de Bibel lesen.
carpe diem - Nutze den Tag !

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

spectator hat geschrieben:dafür aber werden Teile der NOM-Messe weggelassen oder Gebete umgewandelt, die im Messbuch vorgegeben werden und andere „Erscheinungen“ in die Messe hineingefrimmelt, die im Messbuch nicht vorgesehen sind. Das ist Eure deutsche Gemeindemesse. ;)
Das ist Klischee. Du tust so, als wäre dies immer so. Dem ist nicht zuzustimmen. NIcht jeder Pfarrer muss sich kreativ zelebriered betätigen.
Mit Sicherheit gibt es welche, die das machen. Aber weiß Gott nicht alle!
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spectator
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Beitrag von spectator »

Ecce Homo hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:dafür aber werden Teile der NOM-Messe weggelassen oder Gebete umgewandelt, die im Messbuch vorgegeben werden und andere „Erscheinungen“ in die Messe hineingefrimmelt, die im Messbuch nicht vorgesehen sind. Das ist Eure deutsche Gemeindemesse. ;)
Das ist Klischee. Du tust so, als wäre dies immer so. Dem ist nicht zuzustimmen. NIcht jeder Pfarrer muss sich kreativ zelebriered betätigen.
Mit Sicherheit gibt es welche, die das machen. Aber weiß Gott nicht alle!
Wenn ich Dir konkrete Frage stelle - hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 86c#128982
dann interessiert Dich das offensichtlich nicht.

Wenn ich aber etwas schreibe, was auch Deine miserable Kirchenwelt und Deine entstellte Vorstellung von ihr betrifft und was durchaus stimmt, dann fühlst Du Dich gleich angesprochen.
Ich wiederhole noch einmal:
es gibt in Deutschland keine Pfarre, in der in jeder Sonntags-Gemeindemesse immer sowohl das Schuldbekenntnis, als auch das Grosse Glaubensbekenntnis gebetet wird, die 2 Lesungen vor dem Evangelium vorgetragen werden (so wie das im Messbuch vorgesehen ist) und ohne Kommunionhelfer, bzw. die Kommunionhelfer in liturgischer Kleidung die Kommunion spenden.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Cypher hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich wüßte zu gern, weshalb die Wandlungsworte im NOM gefälscht sind; bislang konnte mir noch keiner noch nicht schlüssig erklären, weshalb am Text manipuliert worden ist...
weil man angenommen hat, dass man durch die Freundlichkeit und Offenheit in der Formulierung „für alle“ die Menschen zu Gott bringen kann.
Was diese Annahme der Kirche brachte, wissen wir bereits. ;)
Du hast Humor. :mrgreen:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Frage überlesen, sorry!
spectator hat geschrieben:welche "Dinge (Formen/Riten)" wurden abgeschafft oder abgewandelt?
Fang z.B. mal beim Stufengebet z.B. an. Das gibt es nicht mehr. Ebenso das hin-und hergetrage des Buches. Und und und.
spectator hat geschrieben:Wenn ich aber etwas schreibe, was auch Deine miserable Kirchenwelt und Deine entstellte Vorstellung von ihr betrifft und was durchaus stimmt, dann fühlst Du Dich gleich angesprochen.
Gleichfalls! :kiss:
spectator hat geschrieben:Ich wiederhole noch einmal:
es gibt in Deutschland keine Pfarre, in der in jeder Sonntags-Gemeindemesse immer sowohl das Schuldbekenntnis, als auch das Grosse Glaubensbekenntnis gebetet wird, die 2 Lesungen vor dem Evangelium vorgetragen werden (so wie das im Messbuch vorgesehen ist) und ohne Kommunionhelfer, bzw. die Kommunionhelfer in liturgischer Kleidung die Kommunion spenden.
Ich stelle grade fest, dass ich anscheinend immer in eine falsche Pfarrei gehe (seit ich nicht mehr arbeiten muss). Wir haben immer Sonntags OHNE irgendwelche Kommunionhelfer mit zwei Lesungen, mit GROßEM Credo und Schuldbekenntnis. Auch, als ich in München studiert habe, war in der Pfarrei, in der ich immer war (= jeden Tag) die LIturgie absolut astrein - sonst wäre ich da auch nicht hingegangen.

Also gehst du - pardon, du gehst ja nicht in den NOM - ich wollte sagen: du gehst immer in die falsche Pfarrei... aber das trifft dann ja für dich nicht. ;)

Jedenfalls scheinst du doch nicht alle Pfarreien Deutschlands zu kennen. ;)
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spectator
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Beitrag von spectator »

Ecce Homo hat geschrieben:Frage überlesen, sorry!
spectator hat geschrieben:welche "Dinge (Formen/Riten)" wurden abgeschafft oder abgewandelt?
(...) Und und und.
ja, was Deine: „Und und und“ der deutschen Kirche gebracht haben, lassen sich hier deutlich betrachten (rot dargestellt):
  • Bild
spectator hat geschrieben:Ich stelle grade fest, dass ich anscheinend immer in eine falsche Pfarrei gehe (seit ich nicht mehr arbeiten muss). Wir haben immer Sonntags OHNE irgendwelche Kommunionhelfer mit zwei Lesungen, mit GROßEM Credo und Schuldbekenntnis.
“pro multis“ – >„für viele“ auch? :mrgreen:

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

spectator hat geschrieben:Ich stelle grade fest, dass ich anscheinend immer in eine falsche Pfarrei gehe (seit ich nicht mehr arbeiten muss). Wir haben immer Sonntags OHNE irgendwelche Kommunionhelfer mit zwei Lesungen, mit GROßEM Credo und Schuldbekenntnis.
“pro multis“ – >„für viele“ auch? :mrgreen:[/quote]

Da in der Münchner Kirche, die ich genannt habe, jeden Sonntag lateinisches Hochamt ist, ja. :mrgreen:

Übrigens in der anderen Pfarrei an meinem jetzigen Wohnort, das sind Patres, und einige von denen machen das auch - die sagen einfach "für viele".

P.S. - außerdem gibt es sogar *Schmankerl in rosa Geschenkpapier verpack und mit grooooooßer Schleife verseh* Kommunionbank - die auch genutzt wird. *SChmankerl mit Grinsen überreich* Selbst die Leute, die nicht die Mundkommunion empfangen wollen, knieen sich hin. Vielleicht 2-5% bleiben stehen...
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spectator
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Beitrag von spectator »

Ecce Homo hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Ich stelle grade fest, dass ich anscheinend immer in eine falsche Pfarrei gehe (seit ich nicht mehr arbeiten muss). Wir haben immer Sonntags OHNE irgendwelche Kommunionhelfer mit zwei Lesungen, mit GROßEM Credo und Schuldbekenntnis.
“pro multis“ – >„für viele“ auch? :mrgreen:
Da in der Münchner Kirche, die ich genannt habe, jeden Sonntag lateinisches Hochamt ist, ja. :mrgreen:
Was ist denn das für eine Kirche, die, wie sie selbst behauptet, die Bestimmungen des 2 Vat. und der Liturgiereform verwirklicht, um aber nicht ehrlich und Gehorsam der Liturgiereform zu folgen, sich der lateinischen Sprache im NOM bedienet?
Zuletzt geändert von spectator am Freitag 4. August 2006, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

spectator hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben: Da in der Münchner Kirche, die ich genannt habe, jeden Sonntag lateinisches Hochamt ist, ja. :mrgreen:
Was ist dass denn für eine Kirche, die, wie sie selbst behauptet, die Bestimmungen des 2 Vat. und der Liturgiereform verwirklicht, um aber nicht ehrlich und Gehorsam der Liturgiereform zu folgen, sich der lateinischen Sprache im NOM bedienet?
Dann würde ich mal schleunigst nach München, St. Kajetan fahren - ich wohne jetzt leider zu weit - habe diese Kirche und die Patres einfach geliebt. Bin schon seit vier Jahren dort weg, [Punkt]
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