Sonntagspflicht?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Cypher

Beitrag von Cypher »

Pit hat geschrieben:Hallo Cypher,
Beleg mir doch anhand der Evangelien (also anhand des Neuen Testaments), daß Jesus nicht (!) für alle Menschen am Kreuz gestorben ist. Ob jemand die Erlösung annimmt, ist eine andere Frage.

Gruß, Pit
wenn ich das mache, fangen die Geister an zu heulen. ;)

Pit,
erstens geht hier um die Worte Jesu beim letzten Abendmahl, die als Wandlungsworte übernommen wurden - wie lauten sie im Original? schau in den Evangelien nach.
Zweitens, in den Evangelien gibt es genug Aussagen Jesu, die keineswegs bedingungslose Erlösung aller versprechen. Wer etwas anderes Behauptet, ist ein Lügner oder er weißt nicht, wovon er redet.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Ich habe auch nicht behauptet, daß es eine bedingungslose (!) Erlösung gibt. Die Bedingung ist klar. Kehrt um und bekennt euch zu Jesus Christus - um es mal kurz zu sagen.

Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !

Cypher

Beitrag von Cypher »

Pit hat geschrieben:Ich habe auch nicht behauptet, daß es eine bedingungslose (!) Erlösung gibt. Die Bedingung ist klar. Kehrt um und bekennt euch zu Jesus Christus - um es mal kurz zu sagen.

Gruß, Pit
und ich sagte oben: "potentiell" (ist Christus für alle gekommen).
hast Du es nicht gelesen oder nicht verstanden?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Was ich de facto nicht so ganz verstehe, ist Folgendes:

Wenn Jesus für die Sünden einiger Menschen nur potenziell, also nur evtl. am Kreuz gestorben ist, hiesse das doch - wenn ich Dich richtig verstehe, daß Jesus evtl. für die Sünden einiger Menschen auch nicht gestorben ist. Was ich aber sagen wollte, ist, daß Jesus für jeden (!) Menschen am Kreuz gestorben ist, seine Sünden verbüsst hat, und es unsere eigene Entscheidung ist, ob wir die Erlösung annehmen oder nicht.

Gruß, Pit
Cypher hat geschrieben:
... ich sagte oben: "potentiell" (ist Christus für alle gekommen).
hast Du es nicht gelesen oder nicht verstanden?
carpe diem - Nutze den Tag !

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Synode von Quierzy ([i]Concilium Carisiacum[/i]) hat geschrieben:Erklärung der Synode von Quierzy

Abgehalten im Mai 853 unter Vorsitz des Erzbischofs Hinkmar von Reims

Über den freien Willen des Menschen
und über die Vorherbestimmung


Kapitel 1

Gott der Allmächtige hat den Menschen ohne Sünde, rechtschaffen und mit freiem Willen ausgestattet erschaffen und ins Paradies gestellt; er wollte, daß dieser in der Heiligkeit der Gerechtigkeit bleibe. Weil der Mensch von dem freien Willen übel Gebrauch machte, sündigte er und ist gefallen und ward zur »Masse der Verdammnis« des ganzen menschlichen Geschlechts. Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben, und hat ihnen das ewige Leben vorherbestimmt; von den übrigen jedoch, die er durch gerechtes Urteil in der Masse der Verdammnis beließ, wußte er vorher, daß sie ins Verderben gehen würden, aber er hat ihnen nicht vorherbestimmt, ins Verderben zu gehen; doch er hat ihnen, weil er gerecht ist, ewige Strafe vorherbestimmt. Und darum sagen wir, daß es nur eine einzige Vorherbestimmung gibt, die entweder auf das Geschenk der Gnade abzielt oder auf gerechte Vergeltung.

Kapitel 2

Die Freiheit des Willens haben wir im ersten Menschen verloren, und wir haben sie durch Christus unsern Herrn empfangen; wir haben sowohl den freien Willen zum Guten, unter Vorausgang und Hilfe der Gnade, als auch den freien Willen zum Bösen in Ermangelung der Gnade. Den freien Willen aber haben wir, weil er durch die Gnade befreit und durch die Gnade von der Verdorbenheit geheilt ist.

Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

Kapitel 4

Wie es keinen Menschen gibt, gab oder geben wird, dessen Natur in Christus Jesus unserm Herrn nicht angenommen wäre, so gibt, gab und wird es keinen Menschen geben, für den er nicht gelitten hätte, wiewohl nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden. Daß nun aber nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden, liegt nicht an der Größe und Fülle des Lösepreises, sondern ist denen anzulasten, die untreu sind und nicht glauben mit dem Glauben, »der durch die Liebe wirkt«. Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Cypher

Beitrag von Cypher »

Pit hat geschrieben: Was ich de facto nicht so ganz verstehe, ist Folgendes:

Wenn Jesus für die Sünden einiger Menschen nur potenziell, also nur evtl. am Kreuz gestorben ist...
nein! nicht "eventuell"! Mit "potentiell" meine ich "bereit" - für alle, die die von ihm gestellten Bedingungen erfüllen (bzw. erfüllen wollen). Ohne die von Gott gestellten Bedingungen zu erfüllen (bzw. erfüllen zu wollen) bewirkt der Kreuzestod Jesu die Erlösung auch nicht.
Pit hat geschrieben:Was ich aber sagen wollte, ist, daß Jesus für jeden (!) Menschen am Kreuz gestorben ist, seine Sünden verbüsst hat, und es unsere eigene Entscheidung ist, ob wir die Erlösung annehmen oder nicht.
somit möchtest Du offensichtlich die von Gott gestellten Bedingungen überspringen.

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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo Cypher, warum stellst du bloß einen Irrtum auf meiner Seite fest und bemühst dich nicht, die Wissenslücke zu schließen? Wenn du so gut informiert bist, dann solltest du weniger der Kirchenleitung widersprechen, dafür aber dein Wissen über die Bibel weitervermitteln.

Erkläre bitte, welche Menschen Jesus von sich aus von der Erlösung ausgeschlossen hat. Auf diese Bibelstelle bin ich schon gespannt.

Für deine freundliche "Aufklärung" im Voraus dankend

freundliche Grüße
Simon

p.S.: Ich zitiere Robert:
Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.
Demnach will Gott (Jesus) die Rettung aller, wer nicht gerettet wird, verdient sich seine Verdammnis selbst durch Ablehnung der Gnade der Erlösung bzw. des Glaubens (gegen den Willen Gottes).
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Cypher

Beitrag von Cypher »

Simon hat geschrieben:Erkläre bitte, welche Menschen Jesus von sich aus von der Erlösung ausgeschlossen hat. Auf diese Bibelstelle bin ich schon gespannt.
äähhh Simon, Simon...
nehmen wir z.B. diese: Mat 7:21
Nicht jeder, der zu mir sagt: „Herr, Herr!“ wird eingehen in das Himmelreich, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, der wird eingehen in das Himmelreich. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: „Herr, Herr, haben wir nicht geweissagt in deinem Namen? Haben wir nicht Dämonen ausgetrieben in deinem Namen? Haben wir nicht viele Wunder gewirkt in deinem Namen?“ Alsdann werde ich ihnen offen erklären: „Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir, die ihr die Werke des Bösen tut!“
hier spricht Christus von denen, die sich eingebildet haben, an Gott geglaubt und ihm sogar gedient zu haben.

Wenn schon die, die glaubten Gott gedient zu haben, von Gott abgelehnt werden, wie sollen dann diejenigen erlöst werden, die sein Evangelium ignorieren oder verfälschen?

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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo Cypher, du tust so, als würde Gott würfeln oder einfach nach der momentanen Laune handeln, wenn er vorausbestimmt, wen er retten und wen er verdammen wird.
Wie du aber selbst geschrieben hast, bestimmt der Mensch durch seinen Lebenswandel selbst, ob er gerettet wird oder nicht:
Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir, die ihr die Werke des Bösen tut!“
Aus der von dir zitierten Stelle kann man vierlleicht auch ablesen, dass einem die erreichte Position auf der hierarchischen Leiter auch nicht helfen wird, wenn man nicht willens ist und sich auch anstrengt, die Lehre Jesu im Leben umzusetzen.
Aber ob wir ein Leben in der Nachfolge Jesu oder ein Lotterleben führen, das bestimmt nicht Jesus durch Prädestination, dazu entschließen wir uns gegebenenfalls höchst persönlich.

Ergo: Jesus starb für alle und gab allen die Möglichkeit, die Göttliche Gnade des Glaubens und der Werke anzunehmen. Wer die Annahme der göttlichen Gnade verweigert oder sich durch ein lasterhaftes Leben der Gnade wieder entledigt, ist der Schmid seiner eigenen Zukunft und darf Gott nicht unterjubeln, er hätte ihn nicht in die Reihe der Geretteten eingeordnet.

Alles andere wäre Prädestination, die die Kirche ablehnt.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Simon hat geschrieben:Hallo Ecce Homo, ich verstehe nicht, was die "Bemöbelung der Kirche" mit der Gültigkeit der Hl. Messe zu tun hat?
Wenn ich bei der Wandlung zum Priester am Altar blicke, erkenne ich an der Würde seines Handels, wie sehr er sich der Bedeutung seines Tuns bewusst ist.
Eine Protestantisierung in den Gedanken von Priestern und Gläubigen ist sehr leicht behauptet, aber überhaupt nicht beweisbar.
Hallo Simon,

ich ich hatte geschrieben, dass die Zitate nicht von mir sind - ich stehe nicht hinter diesen Zitaten (das hatte ich auch deutlich gemacht), dafür aber hinter dem, was du hier schreibst: Leichte Behauptung, Beweis fehlt...
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spectator
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Beitrag von spectator »

Simon hat geschrieben: Hallo Cypher, du tust so, als würde Gott würfeln oder einfach nach der momentanen Laune handeln...
Cypher tut nicht so, Du verstehst ihn so und interpretierst seine Aussagen falsch.

Simon hat geschrieben:Ergo: Jesus starb für alle und gab allen die Möglichkeit, die Göttliche Gnade des Glaubens und der Werke anzunehmen.
Simon, wenn das so einfach wäre – nur durch die Annahme der Göttlichen Gnade erlöst zu werden, dann gäbe es keine Menschen, die dieses „Angebot“ ablehnen. Denn niemand ist so dumm und lehnt bewusst das ab, was ihm die ewige Glückseligkeit bei Gott verheißt.

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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo spectator, wenn mehrere Sätze zusammengehören, sollte man nicht einen einzelnen zitieren.
Ich hatte geschrieben:
Ergo: Jesus starb für alle und gab allen die Möglichkeit, die Göttliche Gnade des Glaubens und der Werke anzunehmen. Wer die Annahme der göttlichen Gnade verweigert oder sich durch ein lasterhaftes Leben der Gnade wieder entledigt, ist der Schmid seiner eigenen Zukunft und darf Gott nicht unterjubeln, er hätte ihn nicht in die Reihe der Geretteten eingeordnet.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es besonders leicht ist, kein lasterhaftes Leben zu führen. Da uns aber Gott zumindest zutraut, dass wir uns redlich um die Einhaltung von Geboten und Verboten bemühen, müsste es möglichst oft gelingen. Für Versagen trotz des guten Willens haben wir ja das Sakrament der Buße, das die Wiederversöhnung mit Gott ermöglicht und nach echter Umkehr den Gnadenzustand wieder herstellt.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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ghiaccio
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Nur "ursprünglich" für viele ?

Beitrag von ghiaccio »

Simon schrieb:

Was die Wandlungsworte betrifft, halte ich das für einen Streit um des Kaisers Bart.
Es mag ursprünglich die Übersetzung "für viele" verwendet worden sein. Aber es ist unstreitig, dass Jesus für ALLE sein Blut vergießen ließ. Jesus machte sicher keine Vorbehalte und klammerte sicher keinen Menschen aus der Erlösung aus.
Das wird durch "für alle" gut ausgedrückt und bringt den Umstand, dass Jesus für alle gestorben ist, mit jeder Wandlung in Erinnerung.

Ist es wirklich so einfach?,
wie diese 3 Sätze meinen ein Problem zu lösen, ja das gar keines da sei, weil es nur eine "ursprüngliche" Übersetzung ist?


Die Übersetzung ist unverändert "für viele", denn die - lateinischen - Messtexte im Novus Ordo lauten "pro multis".

Jesus Christus vergoss sein Blut, um die Sünden zu tilgen, die Menschen aus der Knechtschaft der Sünde zu befreien und das Himmelstor zu "öffnen".

Für alle die bis Jesu Kreuzestod ewig verloren waren, konnte Jesu sein Blut nicht vergießen. Für die, die danach und künftig ewig verloren gehen, hat er es sozusagen vergeblich vergossen.

Da aber der ewige Gott alle Zeit in jedem Augenblick schaut, schaut er auch die Zukunft, in diesem Sinne hat Er sein Blut nicht für diese (nach dem Kreuzestode verlorengehenden) vergossen.

Das "für viele" ist unverändert richtig, wenngleich der universale Heilswille Gottes eine Übersetzung mit "alle" zulässig zu scheinen läßt, die Kirche hat es jedenfalls erlaubt, ohne aber vom "pro multis" abzurücken!

< Das Hl Messopfer ist NICHT bloße Erinnerung, sondern Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers>


Ewald
Wenn du ohnehin nicht an der Hl Messe, die im Novus Ordo gefeiert wird, teilnimmst, wieso suggerierstes du - so habe ich dich verstanden - dann, es hinge an der Übersetzung des "pro multis"??

Jede Hl Messe im Novus Ordo, die in Latein gefeiert wird, hätte deine Argumentation zunichte gemacht.

warum also tust das hier?


P.S.:
Es ist mir unlösbares Rätsel, wie man das Gebot der Sonntagsheiligung und des Kirchengebotes der Messbesuchspflicht an JEDEM Sonntag und gebotenem Feiertag ignorieren kann, weil einem der Ritus nicht gefällt!
Die Schwierigkeit erhöht sich, wenn man den Gedanken weiterführt: kann eine Beichte dann überhaupt gültig sein, wenn man entweder in wichtigen Dingen das Sündenbekenntnis auslässt oder aber ohne den ernsten Vorsatz sein Verhalten zu ändern, "nur" beichtet.

Ebenso muss dieser Zwiespalt für einen Priester der Pius X-Bruderschaft ungeheuer groß sein.
Zuletzt geändert von ghiaccio am Mittwoch 2. August 2006, 14:19, insgesamt 2-mal geändert.
Fröhlich sein, gutes tun und die Spatzen pfeiffen lassen
Hl Don Giovanni Bosco

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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo Ecce homo, entschuldige bitte meinen Irrtum, ich las jetzt nach und musste erkennen, dass ich den Inhalt eines Deiner Zitate als deine Überzeugung auffasste.

Herzliche Grüße
Simon
Zuletzt geändert von Simon am Mittwoch 2. August 2006, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Simon
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Beitrag von Simon »

Das "für viele" ist unverändert richtig, wenngleich der universale Heilswille Gottes eine Übersetzung mit "alle" zulässig zu scheinen läßt, die Kirche hat es jednefalls erlaubt, ohne aber vom "pro multis" abzurücken!
Warum argumentiren dann all jene, die Gründe suchen, um dem Papst nicht gehorchen zu müssen und die die Ergebnisse des letzten Konzils bekämpfen wollen, mit Argumenten, die letztlich nur aufzeigen, dass sie sich für klüger als der Papst und die Konzilsväter halten?

In freikirchlichen Foren argumentieren Katholiken oft mit den über 25000 kirchenähnlichen protestantischen Organisationen. Wenn man in der rkK aber alle Gruppen von Quärulanten zusammenzählt, bietet die rkK bald kein anderes Bild. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass bei den Protestanten sich Abweichler offen als Abweichler bekennen und eine Kirche gründen, deren Vertreter oft in einem Wohnzimmer Platz hätten.

Bei uns spielen sich Ungehorsame und Schismatiker als die Hüter des katholischen Glaubens auf.
Etwas mehr Ehrlichkeit bitte. Es besteht an sich kein Meinungszwang, jeder darf als mündiger Mensch sich seine eigene Religion und Kirche zimmern, er sollte sie aber nicht römisch katholische Kirche nennen, denn die gibt es schon, sie hat einen Papst und die Konzilien, an deren Entscheidungen Hinz und Kunz nicht rütteln sollten.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Simon hat geschrieben:Etwas mehr Ehrlichkeit bitte.
BIn ich grundsätzlich dafür... :ja:
Simon hat geschrieben:Es besteht an sich kein Meinungszwang, jeder darf als mündiger Mensch sich seine eigene Religion und Kirche zimmern, er sollte sie aber nicht römisch katholische Kirche nennen, denn die gibt es schon, sie hat einen Papst und die Konzilien, an deren Entscheidungen Hinz und Kunz nicht rütteln sollten.
Und genau da liegt das Problem für viele, die hier auch schreiben. Man erkennt die Entscheidungen und Entwicklungen des II. Vatikanischen Konzils (bzw. seit dem) nicht an, aus den mannigfaltigsten Gründen auch immer - und bleibt bei dem, was man selbst als die wahre Tradition von Kirche sieht.

Ich meine mich daran erinnern zu können, dass irgendwann mal hier im Forum (Büßerzelle) die Rede davon kam, dass die katholische KIrche sich (sinngemäß) auf die Wahrheit rückbesinnen müsse und zurückkehren zu dem, was mal war, was aber durch das unselige Konzil dann über den Haufen geworfen wurde. D.h. die heutigen Katholiken werden wirklich in die Abspalterrolle gedrängt -

und das geht dann eben so weit, dass man sogar sagt: Lieber geht nicht in diese (schreckliche, die Häresie begünstigende, ungültige, Stehhandkommunion bevorzugende (was nicht wirklich stimmt)) "Messe", sondern nur alle paar Wochen, eventuell auch noch viel länger nicht, in die "richtige" Messe.

Damit wird nämlich genau dieser Absolutheitsanspruch gesetzt.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Die kirche hat immer die Wahrheit vertreten heute lehrt sie aber zum teil genau das gegenteil dessen was sie früher lehrte wenn die traditionalisten sich irren müßte also die lehre der kirche früher falsch gewesen sein also kann es auf keinen fall falsch sein daß zu tun und das zu glauben was die kirche immer geglaubt hat das hat weder etwas mit schisma noch miz haeresdie zu tun

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Was hat denn das Konzil mit dem für alle zu tun? Nichts, gar nichts.
Schnell das Thema wechseln, wenn es eng wird, oder wie?

Eine Frage an die, die meinen, das "für alle" müsse automatisch gut sein, weil es vom Papst abgesegnet wurde (wobei mir auf meine Nachfrage, ob es denn überhaupt vom Papst abgesegnet sei, keine Antwort gegeben wurde):
Ist der Verkauf von Ablässen auch gut, da vom Papst abgesegnet? Sollten wir ihn wieder einführen? Waren die, die sich dagegen ausgesprochen haben, ausnahmslos "Abweichler, Querulanten und Schismatiker"? Oder hatten sie vielleicht in dieser Beziehung recht?

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Simon
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Beitrag von Simon »

Rituelle Fragen wie lateinische oder deutschsprachige Messe, Bemöbelung der katholischen Kirchen, Gestaltung des Eucharistieempfanges (warum verlangt eigentlich keiner den Empfang der hl. Kommunion im Liegen?) u. a. sind Fragen der kirchlichen Festlegung, aber keine Frage der Unfehlbarkeit. Nur am Göttlichen Recht darf die Kirche nicht rühren.

Vom Gemeinsamen "Brotbrechen" wird schon in der Zeit der Apostel berichtet.
Wie kann ein Allesbesserwisser anderen empfehlen, die Hl. Messe lieber nicht zu besuchen, weil er selbst (als in keinsterweise in Verantwortung stehender) der Meinung ist, er hätte das Recht, die Kirchenleitung zu korrigieren?
Wie selbstherrlich muss einer sein, dass er nicht bedenkt, dass er im Falle des Irrtums zum Verführer derer wird, die ihm glauben und nicht mehr regelmäßig den Gottesdienst besuchen?

Wozu wehren wir uns gegen protestantische Ideen, sind doch viele, die sich dennoch als Katholiken bezeichnen, gegen Papst und Konzilien eingestellt und fühlen sich an deren Aussendungen genau so wenig gebunden wie die Protestanten?

Was die Sache mit dem Ablass betrifft, bestand der Fehler nicht darin, dass der Ablass selbst in Frage zu stellen ist, sondern an den Bedingungen, an die die Gewinnung desselben geknüpft war.
Ich weiß nicht, wie weit der Papst über das Treiben der Ablassverkäufer informiert war. Selbst wenn er informiert war, dann hätte das nichts an seinen päpstlichen Vollmachten geändert.
Oder hat Jesus, nachdem ihn Petrus dreimal verraten hatte, ihm die Binde- und Lose- und Schlüsselgewalt wieder genommen?

Wir sollten uns nicht um das kümmern, was der Papst selbst einmal wird verantworten müssen.
Aber wir sollen uns um den Balken im eigenen Augen kümmern, und nicht um den Splitter im Auge des Nächsten.

In der Vergangenheit gab es mehrmals zwei Päpste, jetzt scheinen wir aber Tausende zu haben.

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:Die kirche hat immer die Wahrheit vertreten heute lehrt sie aber zum teil genau das gegenteil dessen was sie früher lehrte wenn die traditionalisten sich irren müßte also die lehre der kirche früher falsch gewesen sein also kann es auf keinen fall falsch sein daß zu tun und das zu glauben was die kirche immer geglaubt hat das hat weder etwas mit schisma noch miz haeresdie zu tun
Mensch, es geht doch nicht um früher = falsch (richtig) und heute = richtig (falsch). Nur zur Entwicklung der Kirche gehört jetzt das letzte Konzil dazu. Und das wird von einigen hier gänzlich abgelehnt. Es hat halt einige Dinge (Formen/Riten) abgewandelt oder auch abgeschafft. Aber der Glaube ist derselbe - und wird er immer sein.

Was hier teilweise rauskommt ist so eine total selektive Sicht: Von genau dann bis genau dann ist das Wahrheit und das andere brauchen wir nicht.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nein es wird im bezu auf ökumene z.b, das genaue gegenteil von früher gelehrt es ist traditionele lehre das die kirche die einheit nie verloren hat siehe Pius XI Entzyklika Mortalium Animos man vergleiche das mit Ut unum sint von JPII nur als beispiel das ideal des katholischen staates wurde aufgegeben ect Akzeoranz der Menschenrechte usw usf der Ritus ist nur ein detail wenn auch das aufälligste

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spectator
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Beitrag von spectator »

Simon hat geschrieben:Hallo spectator, wenn mehrere Sätze zusammengehören, sollte man nicht einen einzelnen zitieren.
oder, man lässt die anderen Sätze weg, wenn man mit dem Rest einverstanden ist.
Simon hat geschrieben:Ich habe ja nicht behauptet, dass es besonders leicht ist, kein lasterhaftes Leben zu führen. Da uns aber Gott zumindest zutraut, dass wir uns redlich um die Einhaltung von Geboten und Verboten bemühen, müsste es möglichst oft gelingen. Für Versagen trotz des guten Willens haben wir ja das Sakrament der Buße, das die Wiederversöhnung mit Gott ermöglicht und nach echter Umkehr den Gnadenzustand wieder herstellt.
genau so sollte man z.B. anfangen, wenn man den Menschen erklären will, was es bedeutet, sich für die Annahme der Göttlichen Gnade des Glaubens und der Werke zu entscheiden und nicht damit:
Simon hat geschrieben:Ergo: Jesus starb für alle und gab allen die Möglichkeit, die Göttliche Gnade des Glaubens und der Werke anzunehmen.
Zuletzt geändert von spectator am Mittwoch 2. August 2006, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von spectator »

Ecce Homo hat geschrieben: Nur zur Entwicklung der Kirche gehört jetzt das letzte Konzil dazu. Und das wird von einigen hier gänzlich abgelehnt. Es hat halt einige Dinge (Formen/Riten) abgewandelt oder auch abgeschafft.
welche "Dinge (Formen/Riten)" wurden abgeschafft oder abgewandelt?

Ecce Homo hat geschrieben:Aber der Glaube ist derselbe - und wird er immer sein.
wenn das so wäre, hätte das nachkonziliare Christentum (und vor allem das Deutsche) keine Verständigungsprobleme mit dem Traditionalismus.

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Simon
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Beitrag von Simon »

@ottaviani, dann sind also jene, die Papst JPII verteufeln, die Konzilsergebnisse negieren, sich über kirchenrechtliche Bestimmungen wegen eines selbstdiagnostizierten Notfalls hinwegsetzen und gegen den Willen des Papstes Bischöfe weihen, und jene, die im Internet von einer Sedisvakanz schreiben, in der Einheit mit der Kirche? Die Exkommunikation des Rädelsführers und Gründers dieser zumindest beinahe häretisierenden Gruppe (Levebre) ist belanglos, man kann sich ruhig auf seine Seite schlagen?
Was man im Internet von Traditionalisten geliefert bekommt, ist oft ärger als manche freikirchliche Kirchenhetze.

Langsam könnte wirklich Endzeitstimmung aufkommen, denn die Zahl der falschen Propheten ist im ständigen Steigen, auch innerkirchlich. Wozu braucht die Kirche Feinde, sie hat doch ihre Traditionalisten?

Herzliche Grüße
Simon
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Beitrag von spectator »

Simon hat geschrieben:Langsam könnte wirklich Endzeitstimmung aufkommen, denn die Zahl der falschen Propheten ist im ständigen Steigen, auch innerkirchlich.
Herzliche Grüße
Simon
Mit solchen Vorschlägen:
Simon hat geschrieben:(warum verlangt eigentlich keiner den Empfang der hl. Kommunion im Liegen?)
gehörst Du auch dazu.

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Beitrag von Simon »

Vorausschicken möchte ich, dass ich die tridentinische Messe schätze, aber viele der lateinischen Texte lernte ich schon als Ministrant, und andere lernte ich später immer mehr verstehen, je weiter der Lateinunterricht fortgeschritten war.
Aber haben jene, die offensichtlich die Messe in deutscher Sprache ablehnen, schon einmal an die Menschen gedacht, die nie Lateinunterricht hatten, die früher die Hl. Messe als Pflicht absaßen, im besten Fall vereinzelt den Rosenkranz beteten, vielfach aber einfach vor sich hin dösten, bis sie endlich ihre "Pflicht abgesessen hatten?" Ist es so wichtig, dass eine relativ kleine Elite ihre lateinische Messe hat, wenn dafür die Breite Masse der Katholiken wieder zum Zuschauer degradiert wird?

Herzliche Grüße
Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Beitrag von spectator »

Simon hat geschrieben:Aber haben jene, die offensichtlich die Messe in deutscher Sprache ablehnen, schon einmal an die Menschen gedacht, die nie Lateinunterricht hatten, die früher die Hl. Messe als Pflicht absaßen, im besten Fall vereinzelt den Rosenkranz beteten, vielfach aber einfach vor sich hin dösten, bis sie endlich ihre "Pflicht abgesessen hatten?"
ja.

Simon hat geschrieben:Ist es so wichtig, dass eine relativ kleine Elite ihre lateinische Messe hat…
Welche Beschlüsse oder Dokumente der Kirche deklarieren die lateinische Messe als „Messe für die Elite“???

Simon hat geschrieben:…wenn dafür die Breite Masse der Katholiken wieder zum Zuschauer degradiert wird?

Herzliche Grüße
Simon
und was sind die nachkonziliaren Katholiken jetzt, denen egal ist, ob der zelebrierende Priester die Texte (in Landessprache) der Messe so ändert, wie’s ihm gefällt oder der Pastoralreferent predigt, obwohl es ihm das nicht gestattet ist, oder wenn sie jeden Sonntag zum Altar eilen, um den Leib des Herrn zu empfangen ohne das ganze Jahr gebeichtet zu haben???
Sind sie nicht Zuschauer??? Mehr als das sind sie - ahnugslose Mitläufer, denen man in die Hand das drückt, was tatsächlich für die Elite des Herrn vorbestimmt ist.

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Beitrag von Simon »

Hallo spectator, ich meine, wenn der Papst eine schon früher übliche Form des Kommunionsempfanges, die Handkommunion, wieder zulässt, aber betont, dass niemandem die Mundkommunion verwehrt werden darf, dann ist es sinnlos, sich darüber aufzuregen. Das ständige Streiten darüber stellt die Katholiken nur als ständige Nörgler vor. Daher wundere ich mich, dass noch niemand die Liegekommunion vorgeschlagen hat, lag man doch früher beim Mahle. Als Sprache der Liturgie könnte man vielleicht aramäisch, also die Sprache Jesu, vorschlagen?

Ich persönlich glaube, dass der Papst eine bessere Übersicht über die religiösen Bedürfnisse der Menschen hat als ich. Daher halte ich mich, soweit ich dazu in der Lage bin, an die Weisungen, Empfehlungen etc. des Papstes. Die Liegekommunion schlug ich nur den Nörglern als Argument vor, dann können sie sicher sein, dass der Streit noch lange andauert.

Herzliche Grüße
Simon
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Simon,

nicht nur früher.
Da ich als Realschüler nie Latein hatte, habe ich schon massive Schwierigkeiten, den Texten oder Liedern auf Latein zu folgen, die heutzutage manchmal in einem festlichen Hochamt vorkommen.
Darüber hinaus habe ich es einmal in einem Hochamt erlebt, wie eine Gottesdienstbesucherin in der Reihe vor mir laufend im "Schott" blätterte, nur um immer die richtige Stelle der Liturgie zu haben - und nachvollziehen zu können. Sorry, aber von Besinnung und Andacht war dabei herzlich wenig zu spüren, und ich finde ein deutschsprachiges Hochamt, bei dem ich alles verstehe und mich gerade deshalb "fallen" lassen kann, und andächtig (mit)beten kann, wesentlich sinnvoller.
Nichts gegen lateinische Messen. Da ich aber kein Latein verstehe, wäre eine lateinische Messe (also auch eine tridentinische fpr mich keine Hilfe zur Andacht.

Gruß, Pit
Simon hat geschrieben:
Aber haben jene, die offensichtlich die Messe in deutscher Sprache ablehnen, schon einmal an die Menschen gedacht, die nie Lateinunterricht hatten, die früher die Hl. Messe als Pflicht absaßen, im besten Fall vereinzelt den Rosenkranz beteten, vielfach aber einfach vor sich hin dösten, bis sie endlich ihre "Pflicht abgesessen hatten?" Ist es so wichtig, dass eine relativ kleine Elite ihre lateinische Messe hat, wenn dafür die Breite Masse der Katholiken wieder zum Zuschauer degradiert wird?

Herzliche Grüße
Simon
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spectator
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Beitrag von spectator »

Simon hat geschrieben:… wenn der Papst eine schon früher übliche Form des Kommunionsempfanges, die Handkommunion, wieder zulässt…
immer wieder die selben Paraphrasen. Wo hast Du (haben die Handkommunionverfechter) das her?
Simon hat geschrieben:… aber betont, dass niemandem die Mundkommunion verwehrt werden darf, dann ist es sinnlos, sich darüber aufzuregen.
die Einzigen, die sich darüber wirklich aufregen sind die, die auf jeden Fall weiterhin ihre Hand ausstrecken möchten und behaupten möchten, dass sie ein Recht darauf haben.
Simon hat geschrieben:… Daher wundere ich mich, dass noch niemand die Liegekommunion vorgeschlagen hat, lag man doch früher beim Mahle.
würdest Du einen solchen Schmaus in der Kirche begrüßen?

Simon hat geschrieben:… Ich persönlich glaube, dass der Papst eine bessere Übersicht über die religiösen Bedürfnisse der Menschen hat als ich.
nicht er hat die Handkommunion nach dem V2 eingeführt.
Simon hat geschrieben:… Daher halte ich mich, soweit ich dazu in der Lage bin, an die Weisungen, Empfehlungen etc. des Papstes.
dessen bin ich mir nicht so sicher. ;)

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Simon
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Beitrag von Simon »

@Spectator, es mag sein, dass du wirklich einmal an jene Menschen gedacht hast, die in die lateinische Messe gehen mussten (Erfüllung eines Kirchengebotes), ohne ein Wort zu verstehen.
Offensichtlich bist du aber nicht in der Lage, dich in diese Menschen hinein zu denken.
Ansonsten wäre dir die Frage
Welche Beschlüsse oder Dokumente der Kirche deklarieren die lateinische Messe als „Messe für die Elite“???
nicht entschlüpft.
Eine religiöse „Pflicht-Veranstaltung“ in einer Sprache, die nur eine Minderheit versteht, ist eine „Veranstaltung“ für eine Elite, bei der es höchst gleichgültig ist, wie sich die sprachlich weniger Gebildeten eifrigen „Pflichterfüller“ dabei vorkommen. Daher kam es im Volksmund zu allerlei Verballhornungen von Teilen des Messtextes.
Da es sehr viele Menschen gibt, die den Gutteil des Tages nicht hinter einem Schreibtisch hocken, sondern schwere körperliche Arbeit verrichten müssen, sind sie abends sicher nicht mehr in der Lage, sich besonders weiter zu bilden, auch nicht in religiösen Belangen. Aber kannst du mir erklären, wie Nichtlateiner oder des Griechischen Unkundige bei Übersetzungsproblemen mitreden sollen?
Und glaubst du, dass alle Katholiken Zugriff auf die Texte der Enzykliken, Pastoralschreiben etc haben? Das wäre aber notwendig, wenn du sie als Überwachungspersonal für die Priester in den Pfarren einsetzen möchtest.
Daher sind sie auf die kirchliche Führung in religiösen Belangen angewiesen, und jede Unbotmäßigkeit gegenüber der kirchlichen Leitung bringt nur Unsicherheit und Zweifel.
Das mit dem Kommunionsempfang ohne Beichte macht mir auch Sorgen, da macht die Unkenntnis auch vor Klostermauern nicht Halt. Als meine Frau in einem von einem Orden geführten Sanatorium nach einer Beichtgelegenheit fragte, wurde ihr von einer Ordensschwester gesagt, sie könne auch ohne Beichte kommunizieren, das sei heute so.
Ich sagte meiner Frau, dass die Kirche hier nichts geändert hat, sie solle beichten, wenn sie wieder aus dem Sanatorium heimkommt, und dann in der nächsten Sonntagsmesse kommunizieren.
Bei uns ist die Heilige Messe eine gemeinsame Feier der Pfarrgemeinde.
Dein letzter Satz ist entwaffnend:
Mehr als das sind sie - ahnungslose Mitläufer, denen man in die Hand das drückt, was tatsächlich für die Elite des Herrn vorbestimmt ist.
Da fällt mir nur folgendes Gleichnis ein:
10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer trat hin, wo er für sich war, und betete so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, wie Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche, ich gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ganz abseits und wagte nicht einmal seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und sagte: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, anders als jener. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Simon
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Beitrag von Simon »

@spectator
Memoriale Domini

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„Memoriale Domini“



Das Gedächtnis des Herrn



29.5.1969



Instruktion der Kongregation für den Gottesdienst „über die Art und Weise der Kommunionspendung“.



Lateinischer Text: AAS 61 (1969) 541‑545; N 5 (1969) 347‑351; EL 83 (1969) 488‑492; EV III, 758‑766.



Deutscher Text: KA Berlin 41 (1969) 60‑‑62.



Literatur: O. Nußbaum, Die Handkommunion. Köln 1969; H. Rennings, Zwei Formen der Kommunionspendung: gd 3 (1969) 110‑112.





1892

Die Kirche bezeugt, wenn sie das Gedächtnis des Herrn feiert, im Ritus selbst ihren Glauben an Christus und ihre Anbetung. Er ist gegenwärtig im heiligen Opfer, er wird denen, die am eucharistischen Mahl teilnehmen, als Speise gereicht. Daher ist der Kirche an einer möglichst würdigen Feier der Eucharistie und an einer fruchtbaren Teilnahme an ihr sehr gelegen. Sie wahrt dabei unversehrt die sich bis in unsere Tage entfaltende Überlieferung, deren Reichtum sich in ihre Praxis und ihr Leben überträgt. Die Geschichte bestätigt, daß Feier und Empfang der hl. Eucharistie vielgestaltig waren. So sind auch jetzt nicht wenige und nicht unbedeutende Änderungen im Ritus der Eucharistiefeier vorgenommen worden, die den geistlichen und psychischen Erfordernissen der heutigen Menschen besser entsprechen. Wegen der gegebenen Verhältnisse wurde die Ordnung des Kommunionempfanges der Gläubigen erweitert durch Wiedereinführung der heiligen Kommunion unter beiden Gestalten; es war dies früher auch im lateinischen Ritus die übliche Form; sie kam jedoch allmählich außer Gebrauch. Das Konzil von Trient hat diesen vorgegebenen Befund dogmatisch anerkannt und als den damaligen Verhältnissen angemessen verteidigt. (Vgl. Konzil von Trient, Sess. XXI, Lehre über die Kommunion unter beiden Gestalten und die Kommunion der Kinder: DS 1726‑‑1727 (930); Sess. XXII, Dekret über die Erlaubnis des Kelches: DS 1760.)



1893

Durch diese Wiedereinführung sind das Zeichen des eucharistischen Mahles und die vollständige Erfüllung der Weisung Christi durchsichtiger und lebendiger geworden. Diese reichere Teilnahme an der Eucharistiefeier hat zudem hier und dort im Laufe der vergangenen Jahre das Verlangen aufkommen lassen, zu jener Praxis zurückzukehren, daß das eucharistische Brot in die Hand der Gläubigen gelegt werde, die es dann sich selbst zum Munde führen. Mehr noch: Ohne vorherige Zustimmung des Apostolischen Stuhles wurde dieser Ritus in einigen Gemeinschaften und mancherorts vollzogen, derart sogar bisweilen, daß es an der erforderlichen Vorbereitung der Gläubigen fehlte.



1894

Freilich Ist es wahr, daß einst, nach altem Brauch, den Gläubigen gestattet war, diese heilige Speise mit der Hand entgegenzunehmen und sich selbst zum Munde zu führen, ja, in noch früherer Zeit, das Allerheiligste vom Ort der Opferfeier mit nach Hause zu nehmen, vornehmlich um es als Wegzehrung zu genießen, falls sie um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen ihr Leben einsetzen mußten.



Ausführlich bezeugten jedoch die kirchlichen Vorschriften und die Lehren der Väter die allergrößte Ehrfurcht und die höchste Vorsicht der heiligen Eucharistie gegenüber. Denn „niemand genießt dieses Fleisch, er habe es denn zuvor angebetet“. (Augustinus, Enarrationes in Psalmos 98,9: PL 37, 1264) Jeder wird ermahnt beim Em­pfange: „Nimm es entgegen! Aber achte darauf, daß dir nichts verlorengehe“, (Cyrill von Jerusalem, Catecheses Mystagogicae 5,21: PG 33, 1126) „Denn es ist Christi Leib“ (Hippolyt; Traditio Apostolica 37; B. Botte. 1963, 84).



Sorgsamer Dienst am Leib und Blut des Herrn war in ganz besonderer Weise den Geistlichen oder den eigens dafür bestellten Personen anvertraut: „Nach der Danksagung des Vorstehers und nachdem das ganze Volk zugestimmt hat, teilen die bei uns sogenannten Diakone an jeden der Anwesenden von dem Brot und dem Wein mit Wasser aus, über die die Danksagung gesprochen war, und bringen davon auch den Abwesenden. (Justin, Apologia 1, 65: PG 6, 427)



Bald wurde der Dienst, die heilige Eucharistie den Abwesenden zu bringen, allein den Geistlichen übertragen. So sollte beiden besser gedient sein: der dem Leib Christi schuldigen Ehrfurcht und der Situation der Gläubigen. Mit dem tieferen Eindringen in Wahrheit und Bedeutung des eucharistischen Mysteriums und die Gegenwart Christi in ihm und aus dem Gefühl der Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Sakrament und für Demut beim Empfang desselben wurde es dann später üblich, daß der Priester selbst einen Teil des konsekrierten Brotes auf die Zunge des Empfangenden legte.



1895

Diese Weise, die heilige Kommunion auszuteilen, soll — beim gegenwärtigen Stand der Kirche ganz allgemein betrachtet — erhalten bleiben. Sie gründet nicht nur auf dem mehrere Jahrhunderte geübten Brauch, sie ist auch Ausdruck der Ehrfurcht der Gläubigen vor der Eucharistie. Sie schmälert keineswegs die personale Würde dessen, der zu einem so bedeutenden Sakrament hinzutritt. Vielmehr dient sie auch der Vorbereitung, die ein möglichst segensreicher Empfang des Herrenleibes erfordert. (Vgl. Augustinus, Ennarrationes in Psalmos, 98,9: PL 37, 1264 f.)



Solche Ehrfurcht gilt nicht „gewöhnlichem Brot und gewöhnlichem Trank“ ( Vgl. Justin, Apologia I, 66:. PG 6, 427; vgl. Irenäus, Adversus Haereses, 1,4, c. 18, Nr. 5: PG 7, 1028 f), sondern der Kommunion des Leibes und Blutes des Herrn, durch die „das Volk Gottes an den Gütern des österlichen Opfers teilnimmt, den neuen Bund, den Gott ein für allemal im Blute mit den Menschen geschlossen hat, erneuert und in Glaube und Hoffnung das endzeitliche Mahl im Reiche des Vaters im voraus zeichenhaft darstellt und bereits beginnt“. (Ritenkongregation. Instruktion „Eucharisticum mysterium“, Nr. 3a: AAS 59 (1967) 541.)



Diese herkömmliche Praxis gewährleistet auch zuverlässiger die erforderliche Ehrfurcht und die geziemende Würde bei der Spendung der heiligen Kommunion; sie hält die Gefahr der Verunehrung der eucharistischen Gestalten fern, unter denen „Christus in einzigartiger Weise ganz und unversehrt zugegen ist, Gott und Mensch, wesentlich und dauernd“ (Vgl. ebd., Nr. 9: AAS 59 (1967) 547.); sie fördert die Sorgfalt, mit der die Kirche stets die Fragmente des konsekrierten Brotes zu achten empfiehlt: „Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge dir eines deiner eigenen Glieder verloren“. (Cyrill von Jenisalern, Catecheses Mystagogicae 5, 21: PG, 33, 1126.)



1896

Da nun einige wenige Bischofskonferenzen und einzelne Bischöfe den Antrag gestellt haben, es möge in Ihren Territorien die Handkommunion zugelassen werden, hat der Heilige Vater beschlossen, durch Umfrage bei den Bischöfen der lateinischen Kirche deren Ansicht zu ermitteln, ob es angezeigt sei, diese Form einzuführen. Eine altehrwürdige Überlieferung von solcher Bedeutung zu ändern, betrifft ja nicht nur die Disziplin. Es steht auch zu befürchten, daß die neue Form der Kommunionspendung Gefahren nach sich zieht: Minderung der Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarssakrament, Profanierung eben dieses Sakramentes und Verfälschung der rechten Lehre.



1897

Es wurden daher den Bischöfen drei Fragen vorgelegt, auf die bis zum 12. März 1969 folgendermaßen geantwortet wurde:



1. Halten Sie es für richtig, dem Wunsche stattzugeben, daß außer der herkömmlichen Form auch die Handkommunion erlaubt sei?



zustimmend: 567

ablehnend: 1233

zustimmend mit Vorbehalt: 315

ungültige Stimmen: 20



2. Stimmen Sie dafür, daß dieser neue Ritus zuerst — mit Zustimmung des Oberhirten — in kleinen Gemeinschaften erprobt werde?



zustimmend: 751

ablehnend: 1215

ungültige Stimmen: 70



3. Sind Sie der Ansicht, daß die Gläubigen nach guter katechetischer Vorbereitung diese neue Form gern aufgreifen?



zustimmend: 835

ablehnend: 1185

ungültige Stimmen: 128



Nach den vorliegenden Antworten ist also offenkundig die weitaus größte Zahl der Bischöfe keineswegs der Ansicht, die gegenwärtige Praxis solle geändert werden. Ein Gefühl des Unbehagens, zumal im gottesdienstlichen Bereich, wäre bei diesen Bischöfen und sehr vielen Gläubigen die Folge, falls diese Änderung dennoch geschähe.



1898

In Anbetracht der Meinungsäußerung und Beratung seitens derer, die „der Heilige Geist bestellt hat zu Bischöfen“ (vgl. Apg 20,29.), um die (Orts-)Kirchen zu leiten, im Hinblick auf die Bedeutung der anstehenden Frage und auf das Gewicht der Argumente, schien es daher dem Heiligen Vater nicht angezeigt, die seit langem herkömmliche Form der Kommunionspendung zu ändern.



Bischöfe und Priester und die Gläubigen ermahnt daher der Apostolische Stuhl, der geltenden und erneut bestätigten Ordnung zu folgen. Daher sollen sie beachten:



‑ die von der Mehrheit des katholischen Episkopates getroffene Entscheidung;

‑ die Form, deren sich der gegenwärtige Ritus in der heiligen Liturgie bedient;

‑ schließlich das Wohl der Kirche selbst.



1899

Um jedoch den Bischofskonferenzen zu helfen in der Erfüllung ihres Hirtendienstes, der bei den heutigen Verhältnissen oft genug allzu schwer ist, überträgt der Apostolische Stuhl dort, wo der entgegenstehende Brauch, die Handkommunion nämlich, bereits Eingang gefunden hat, diesen Konferenzen die schwere Last, gegebenenfalls die besonderen Umstände zu prüfen. Voraussetzung ist jedoch: Jegliche Gefahr einer Minderung der Ehrfurcht oder falscher Auffassungen über die allerheiligste Eucharistie ist abzuwenden. Überdies sollen auch etwaige andere Unzuträglichkeiten aus dem Wege geräumt werden.



In diesen Fällen sollen die Bischofskonferenzen zur Einführung einer guten Ordnung nach entsprechender Beratung nützliche Beschlüsse fassen. Diese sollen bei geheimer Abstimmung eine Zweidrittel‑Mehrheit haben. Zwecks Bestätigung (vgl. 2. Vat. Konzil, Dekret „Christus Dominus“, Art. 38,4: AAS 58 (1966) 693) werden sie diese dem Heiligen vorlegen unter Beifügung einer genauen Darstellung der Gründe, die sie zu dieser Beschlußfassung veranlaßt haben. (Auf die vorgelegte Frage, „ob die heilige Kommunion uneingeschränkt den Gläubigen in die Hand gereicht werden darf oder ob der Priester hierzu eines Indults bedarf, und ob die Vollmacht zur Erteilung eines solchen Indults beim Ordinarius oder bei der Bischofskonferenz jeder Nation liegt“, wird in N 8 (1972) 343 folgendermaßen geantwortet: Die in der Instruktion über die Art und Weise der Kommunionspendung „Memoriale Domini“ enthaltene Norm gilt ohne Einschränkung. Demnach kann weder der Ordinarius, erst recht kein Priester diesen Erlaß übergehen.) Der Heilige Stuhl wird sodann die einzelnen Fälle einer sorgfältigen Prüfung unterziehen und dabei eingedenk sein der Verbundenheit, welche die Ortskirchen untereinander und jede für sich mit der Gesamtkirche eint, damit das gemeinsame Wohl und die gemeinsame Auferbauung gefördert werden zur Mehrung des Glaubens und der Liebe: Frucht des gegenseitigen guten Beispiels.



Diese Instruktion wurde gemäß besonderem Auftrag Papst Pauls Vl. verfaßt. Am 29. Mai 1969 wurde sie von ihm kraft apostolischer Autorität ordnungsgemäß approbiert. Er hat auch verfügt, daß sie durch die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen zur Kenntnis der Bischöfe gelange.



Das Schreiben mit der Genehmigung an die Bischofskonferenzen, die den Antrag auf Zulassung der Kommunionspendung in die Hand gestellt haben, enthält einige, die Instruktion ergänzende pastorale Erwägungen. Der Brief, der in der jeweiligen Landessprache verfaßt ist, wurde in französischer Sprache veröffentlicht.





Französischer Text: AAS 61 (1969) 546 f; N 5 (1969) 351‑353; EL 83 (1969) 492‑494; EV III, 768‑772.



Deutscher Text: eÜ.





1900

Als Antwort auf den von Ihrer Bischofskonferenz gestellten Antrag bezüglich der Genehmigung zur Austeilung der Kommunion in die Hand der Gläubigen möchte ich Ihnen die folgende Mitteilung machen:



Unter Hinweis auf die Aussagen der vorausgehenden Instruktion vom 29. Mai 1969 über die Aufrechterhaltung des traditionellen Brauches hat der Heilige Vater die Motive, die Sie zur Unterstützung Ihrer Bitte anführen, und die Ergebnisse der Abstimmung zu dieser Frage geprüft. Er gestattet, daß in dem Gebiet Ihrer Bischofskonferenz jeder Bischof nach seinem Ermessen und Gewissen die Einführung des neuen Ritus der Kommunionausteilung in seiner Diözese genehmigen darf, und zwar unter der Bedingung, daß jede Möglichkeit der Überraschung auf seiten der Gläubigen und jegliche Gefahr der Ehrfurchtslosigkeit gegenüber der Eucharistie vermieden werden.



Um das zu erreichen, halte man sich an die folgenden Regeln:



1901

1. Die neue Art des Kommunizierens darf nicht derart aufgedrängt werden, daß der traditionelle Brauch ausgeschlossen wird. Es ist besonders wichtig, daß jeder da, wo legitimerweise der neue Brauch erlaubt ist, die Möglichkeit erhält, die Kommunion in den Mund zu empfangen, auch wenn gleichzeitig andere Personen zur Kommunion gehen, die die Hostie in die Hand erhalten. Die beiden Arten des Kommunizierens können ja auch ohne Schwierigkeiten in derselben liturgischen Feier nebeneinander bestehen. Dies soll deshalb beachtet werden, damit niemand im neuen Ritus einen Grund für die Verletzung seiner eigenen spirituellen Empfindsamkeit gegenüber der Eucharistie sieht und damit dieses Sakrament, das ja seinem Wesen nach Quelle und Grund der Einheit ist, nicht ein Anlaß für Zwistigkeiten unter den Gläubigen wird.



1902

2. Der Ritus der Handkommunion darf nicht ohne Vorsicht angewendet werden. Da es sich ja um eine menschliche Haltung handelt, ist sie auch an das Empfinden und an die Vorbereitung des Kommunizierenden gebunden. Es empfiehlt sich eine stufenweise Einführung, bei der mit qualifizierten und besser vorbereiteten Gruppen und Kreisen begonnen wird. Vor allem ist es notwendig, dieser Einführung eine angemessene Unterweisung vorausgehen zu lassen, damit die Gläubigen die Bedeutung der Geste genau verstehen und sie mit dem gegenüber dem Sakrament gebührenden Respekt ausführen. Bei dieser Unterweisung ist anzustreben, jeden möglichen Anschein einer Änderung im Glauben der Kirche an die eucharistische Gegenwart und auch jede Gefahr oder einfach die Möglichkeit einer Gefahr der Profanierung auszuschließen.



1903

3. Die dem Gläubigen angebotene Möglichkeit, das eucharistische Brot in die Hand zu empfangen und selber zum Munde zu führen, darf ihn nicht dazu verleiten, es als ein gewöhnliches Stück Brot oder irgendeine beliebige geweihte Sache anzusehen. Ganz im Gegenteil soll sie in ihm das Empfinden für seine Würde, Glied am mystischen Leib Christi zu sein, in den er durch die Taufe und die Gnade der Eucharistie eingegliedert ist, steigern und auch seinen Glauben an die große Wirklichkeit des Leibes und Blutes des Herrn, die er mit seinen Händen berührt, stärken. Seine Haltung des Respekts sei dem angemessen, was er vollzieht.



1904

4. Bezüglich des Vollzuges kann man sich an die Anweisungen der alten Tradition halten, die die Dienstfunktion des Priesters und Diakons herausstellte, wenn sie die Hostie in die Hand des Kommunizierenden legten. Es kann aber auch eine einfachere Art angewendet werden, indem der Gläubige selber die Hostie aus der heiligen Schale nimmt. (Seit dem 21. Juni 1973, an demn der Faszikel „De sacra Communione et de cultu mysterii eucharistici extra Missam“ veröffentlicht wurde, ist der Satz „Es kann aber... aus der heiligen Schale“ gestrichen (vgl. Nr. 3082 dieses Bandes) Auf jeden Fall soll der Gläubige die Hostie vor der Rückkehr zu seinem Platz verzehren. Die Hilfestellung des Dieners wird durch die übliche Formel „Der Leib Christie“ unterstrichen, auf die der Gläubige mit „Amen“ antwortet.



1905

5. Welche Form auch immer man wählt, so soll auf jeden Fall darauf geachtet werden, daß keine Teilchen des eucharistischen Brotes fallengelassen oder verstreut werden; ebenso auf eine geziemende Sauberkeit der Hände und eine passende Ausübung der Gesten gemäß den Bräuchen der verschiedenen Völker.



1906

6. Bei Austeilung der Kommunion unter beiden Gestalten durch Eintauchen ist es auf keinen Fall erlaubt, die mit dem Blut des Herrn getränkte Hostie in die Hand des Gläubigen zu legen.



1907

7. Die Bischöfe, die die Einführung der neuen Art der Kommunion gestatten, werden gebeten, dieser Kongregation nach Ablauf von sechs Monaten einen Bericht über die Ergebnisse dieser Erlaubnis zu schicken.
Das ist aber nicht das einzige Dokument zum Thema.
Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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