Kreuzgang

lifestylekatholik hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Falsch ist es auf jeden Fall

Nein. Man kann durchaus darüber diskutieren.

Diskutieren kann man über alles.

lifestylekatholik hat geschrieben:Die Bruderschaft nennt ja Argumente:
(...)

Pius.info hat geschrieben:Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.

Ich glaube der FSSPX, dass nicht jede gültige Messe besucht werden darf, z.B. eine solche, "die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten" (einmal davon abgesehen, dass ich mich frage, ob so etwas überhaupt vorkommt). Aber hier geht es ja um den Fall, dass keine andere Messe zur Verfügung steht als eine gültige, aber unerlaubte. Muss ich dann nicht damit meine Sonntagspflicht erfüllen?

Juste, die Argumentation wird unter anderem in der Antwort zu Frage 7 dargelegt, deren Anfang ich deshalb mit Link zitierte. Vielleicht willst du sie mal zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen. Sonst bringt das hier nämlich wieder mal nüscht.

Pius.info hat geschrieben:12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.

Hier wird von der FSSPX die Ausnahme zur Regel erhoben und damit die Sicht auf das tatsächliche Geschehen bei den allermeisten Hl. Messen, die nach dem Novus Ordo gelesen werden, verstellt.

Bildlich gesprochen: FSSPX'ler setzen sich eine Brille mit getrübten Gläsern auf die Nase und sind anschließend der Ansicht, nun sei alles verschwommen!

lifestylekatholik hat geschrieben:Juste, die Argumentation wird unter anderem in der Antwort zu Frage 7 dargelegt, deren Anfang ich deshalb mit Link zitierte. Vielleicht willst du sie mal zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen. Sonst bringt das hier nämlich wieder mal nüscht.

In dieser Darlegung der beiden Kardinäle wird lediglich eine archäologistische Position in bestimmten liturgischen Fragen wiedergegeben, die nicht maßgeblich für die katholische Kirche sein kann.

Moser hat geschrieben:

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.

Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?

Natürlich ist das falsch: Das können nur Leute behaupten, die von sich behaupten, sie selbst seien "die Kirche". Und konsequenter Weise die anderen zum Austritt aus dem auffordern, was sie glauben, daß es nicht die Kirche sei.

Natürlich ist das nicht einfach falsch, da die Liturgiereform wie man gemäss den Akten des Konzils von Trient und der Dekrete aller Päpste über die Messe bis einschliesslich Johannes XXIII. nachweisen kann, illegal war. Darüberhinaus ist die katastrophale Wirkung der neuen Messe auf den Glauben wohl hinlänglich nachgewiesen.

Dennoch darf man nicht leichtfertig die Sonntagsmesse versäumen: wenn der NOM irgendwo gemäss den Büchern gültig gefeiert wird, ist er zwar immer noch schlecht, muss aber aufgrund der unklaren Lage geduldet werden. Insofern gilt dann auch die Sonntagspflicht. Wo der Novus Ordo hingegen sakrilegisch und missbräuchlich gefeiert wird - und das ist fast überall mehr oder weniger oft der Fall (z. B. wenn als "Familiengottesdienst" deklariert) - muss man ihn meiden.

In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen, und für den Tag zu beten, an dem die Kirche in diesem Punkt wieder Klarheit schafft.

Der Rest - die angebliche Aufforderung zum Austritt aus der Kirche - ist böswillige Verleumdung, aber das weisst du ja selber.

Raphael hat geschrieben:

Pius.info hat geschrieben:12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.

Hier wird von der FSSPX die Ausnahme zur Regel erhoben und damit die Sicht auf das tatsächliche Geschehen bei den allermeisten Hl. Messen, die nach dem Novus Ordo gelesen werden, verstellt.

Bildlich gesprochen: FSSPX'ler setzen sich eine Brille mit getrübten Gläsern auf die Nase und sind anschließend der Ansicht, nun sei alles verschwommen!

@ Lifestyle

Raphael geht teilweise auf diese Argumentation ein.

Hinzuzufügen ist, dass die Behauptung, die ordentliche Form des römischen Ritus sei "doch objektiv nicht gottwohlgefällig (...), da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen," von der FSSPX auch auf die Fälle bezogen wird, in denen die Messe in der ordentlichen Form streng nach den liturgischen Vorgaben gefeiert wird.

Die ordentliche Form mag gewisse Schwächen haben und mehr als die außerordentliche, aber daraus kann man nicht ableiten, dass ein Gebet zuhause sei besser als die sonntäglich Feier des Hl. Messopfers in dieser Form.

Wer dies tut, mit dem ist keine Einigung möglich.

cantus planus hat geschrieben:In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen.

Mein lieber Cantus, wir werden wohl hier in diesem Forum diese Frage nicht letztgültig klären können.

Nichtsdestoweniger ist dies nicht die in den Zitaten veröffentlichte Position der FSSPX.
Vielmehr empfiehlt die FSSPX den Gläubigen dringend, den NOM ganz zu meiden und wirft sogar noch mit Schlamm, indem sie den NOM in die Nähe von Satansmessen rückt; wahrscheinlich in der Hoffnung, daß ein Teil des Schlammes haften bleibt (semper aliquid haeret .....).
Damit wird eine Grenzüberschreitung begangen, die nicht mehr tolerabel ist.

Na bitte, da sind wir doch einer Meinung.

cantus planus hat geschrieben:Natürlich ist das nicht einfach falsch, da die Liturgiereform wie man gemäss den Akten des Konzils von Trient und der Dekrete aller Päpste über die Messe bis einschliesslich Johannes XXIII. nachweisen kann, illegal war. Darüberhinaus ist die katastrophale Wirkung der neuen Messe auf den Glauben wohl hinlänglich nachgewiesen.

Dennoch darf man nicht leichtfertig die Sonntagsmesse versäumen: wenn der NOM irgendwo gemäss den Büchern gültig gefeiert wird, ist er zwar immer noch schlecht, muss aber aufgrund der unklaren Lage geduldet werden. Insofern gilt dann auch die Sonntagspflicht. Wo der Novus Ordo hingegen sakrilegisch und missbräuchlich gefeiert wird - und das ist fast überall mehr oder weniger oft der Fall (z. B. wenn als "Familiengottesdienst" deklariert) - muss man ihn meiden.

In jedem Fall ist die alte Messe als die heilige Liturgie der katholischen Kirche vorzuziehen, und für den Tag zu beten, an dem die Kirche in diesem Punkt wieder Klarheit schafft.

Ich bin fast geneigt, diesen Beitrag in die Sakramentskapelle zu bugsieren, damit ich ihn nicht beanstanden und ganz löschen muß.
Das ist widerliche Separatistenpropaganda von der übelsten Sorte. Im Refektorium hat sowas eigentlich nichts verloren, und nur Zeitmangel und der Respekt vor einem sehr geschätzten Moderatorenkollegen hindern mich daran, mich furchtbar darüber aufzuregen.

iustus hat geschrieben:Hinzuzufügen ist, dass die Behauptung, die ordentliche Form des römischen Ritus sei "doch objektiv nicht gottwohlgefällig (...), da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen," von der FSSPX auch auf die Fälle bezogen wird, in denen die Messe in der ordentlichen Form streng nach den liturgischen Vorgaben gefeiert wird.

Selbstverständlich. Genau davon rede ich doch.

Und die Bruderschaft führt Argumente dafür an, auf die du aber (wahrscheinlich aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus) überhaupt nicht eingehst.

lifestylekatholik hat geschrieben:Genau davon rede ich doch.

Du, aber nicht Raphael.

lifestylekatholik hat geschrieben:Und die Bruderschaft führt Argumente dafür an, auf die du aber (wahrscheinlich aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus) überhaupt nicht eingehst.

Nicht aus grundsätzlicheren Erwägungen, keineswegs. Ich habe nur überlesen, dass Du nur den Anfang der Ausführungen der Bruderschaft zitiert hast.

Jetzt habe ich mir den Abschnitt 7 durchgelesen, in dem Du meinst, Argumente zu finden, um sonntags lieber privat zu beten anstatt eine ordentlich gefeierte hl. Messe in der ordentlichen Form zu besuchen.

Im Abschnitt 7 sind verschiedene Defizite der ordentlichen Form aufgeführt. Eine Kritik, die ich größtenteils teile. Aber diese Defizite rechtfertigen nicht das Fernbleiben vom hl. Messopfer, gefeiert in der ordentlichen Form, an Sonntagen.

Moser hat geschrieben:

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.

Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch?

Ja, das ist falsch. Die Begründungen der Piusbruderschaft zu diesem Thema sind unbeachtlich, da sie lediglich eine Meinungsäußerung sind; sie enthalten lauter subjektive Einschätzungen und Schlussfolgerungen, die der Auffassung des Lehramts entgegengesetzt sind. Die Pflichten der Gläubigen bleiben davon unberührt.

iustus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Er vetritt im Kern die These wie die FSSPX die Neue Messe ist deshalb nicht verpflichtend weil die Kirche zu nchts verpflichten kann was den Glauben gefährdet daher ist kein Prieser verpflichtet die neue Messe zu feiern und kein Gläubiger diese zu besuchen

Mit Ausnahme de Besuchs am Sonntag, wenn keine Alte Messe erreichbar ist.

Sollte Prof. May das anders sehen, würde ich mich sehr wundern.

Ich werde ihn mal fragen.

Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.

iustus hat geschrieben:Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.

Alles andere hätte mich auch sehr verwundert.

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.

Alles andere hätte mich auch sehr verwundert.

"... wo immer sie in einem katholischen Ritus gefeiert wird" heißt es im CIC. In welcher liturgischen Form, ist egal, solang der Ritus von der kirchlichen Autorität zugelassen ist. Das kann man beim NOM sicher nicht bestreiten. Jede andere Behauptung führt in eine (mindestens) schismatische Sackgasse.

umusungu hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.

Alles andere hätte mich auch sehr verwundert.

Man müsste den Prof. auch fragen, bei welchen Ärgernissen, die ja nicht gerade selten sind, es denn erlaubt ist diese dann dann wieder verlassen zu dürfen.

Das wäre meine ganz persönliche Frage an ihn.

Natürlich kannst Du solche Messen verlassen.

Mußt dann halt woanders hin, um die Sonntagspflicht zu erfüllen (wenn eine solche erreichbar ist).

maliems hat geschrieben: Man müsste den Prof. auch fragen, bei welchen Ärgernissen, die ja nicht gerade selten sind, es denn erlaubt ist diese dann dann wieder verlassen zu dürfen.

Ich befürchte, eine Sonntagspflicht fragt nicht danach, ob jemand ein Ärgernis empfindet.
Auch frage ich mich, was hier kritischer zu betrachten ist: Katholiken, die einfach ihrer Sonntagspflicht nicht nachkommen, oder solche, die dafür noch bewusst und willentlich Argumente suchen.

Fakt ist doch: Du kannst jeden Gottesdienst zu jeder Zeit verlassen. Du musst dann nur zu einem anderen gehen.

mensch hat geschrieben:Fakt ist doch: Du kannst jeden Gottesdienst zu jeder Zeit verlassen. Du musst dann nur zu einem anderen gehen.

Das wird vom konkreten Einzelfall abhängen. Man muß nicht den kompletten Sonntag opfern, um der Sonntagspflicht nachzukommen. Die Moraltheologie geht, wenn ich mich recht erinnere, von einer zumutbaren Anreisedauer von ca. 1h (einfach) aus. Das trifft natürlich v.a. für Katholiken zu, die in extremer Diaspora oder z.B. in unzugänglichen Gegenden wohnen - wenn die z.B. bereits weit angereist sind, um der Hl. Messe beizuwohnen. Wenn sich dann herausstellt, daß sie diese wegen eines schweren Ärgernisses oder gar der Gefahr für den Glauben wieder verlassen müssen, muß ihnen nicht mehr zugemutet werden, noch ewig weiter Zeit auf der Suche nach einer Hl. Messe zu verbringen. Sie sind dann wegen moralischer Unmöglichkeit von der Sonntagspflicht absolviert.

Ich meine, man sollte die Teilnahme an der Sonntagsmesse nicht unbedingt als eine "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" sehen!
In den Wirren der Nachkriegszeit kamen wir aus Oberschlesien als Flüchtlinge ausgerechnet in eine stockprotestantische Gegend im Hohenlohischen (Nordwürttembeerg). Als die Kattollischen waren wir nur als Arbeitskräfte, die Kinder als Viehhüter willkommen.
Der im Frühjahr 1946 in der Person eines ebenfalls heimatvertriebenen katholischen Priesters aus Leitmeritz von Bischof Sproll (Rottenburg) beauftragte Heimatvertriebenen-Seelsorger hatte ein Gebiet zu versorgen, das ihm kaum Zeit ließ für irgendwelche private Angelegenheiten.
Wir waren in einem kleinen Weiler im Spritzenhäusel untergebracht, 6 Km vom Gottesdienstort entfernt. Der katholische Fürst von Hohenlohe-Bartenstein stellte uns einen Saal in seinem ungenützten Schloss in Schrozberg zur Verfügung. Der wurde uns schließlich zur geistlichen Heimat, - Erstkommunion, Firmung, jeden Sonntag hl. Messe! -, wir liefen bei jedem Wetter am Sonntagmorgen gegen 6 Uhr in einer Gruppe Heimatvertriebener zur hl. Messe um 7 Uhr dorthin. Die Heimatvertriebenen aus dem Egerland wussten unseren Messgang mit heimatlichen Liedern zu begleiten. Und- o Schreck für heutige moderne Katholiken- so lernten wir alle Messgesänge (Schubertmesse, Haydnmesse u.a.) unterwegs auswendig und sangen mit Begeisterung beim Gottesdienst mit.
Für mich sind deshalb von Kindheit an alle "Bestimmungen", die im Einzelnen darlegen sollen, wann die Sonntagspflicht erfüllt und wann sie es nicht ist, leeres Gewäsch! Wem die hl. Messe zum Lebensinhalt und geistlichen Nahrung gehört, der fragt nicht lang!
+L.

@Hubertus

Weisst Du was mir an solchen Argumenten Angst macht? Dass es den leer werdenden Kirchen und fern bleibenden Katholiken noch eine theologische Begründung dafür gibt, warum das ok sei. Und noch schlimmer: Dem Pfarrer, der sicht seit Jahren vor einer immer mehr schwindenden Gemeinde abmüht, bekommt auch noch den schwarzen Peter zugeschoben. So kann Mensch ganz fromm und theologisch begründet der Gemeinde fern bleiben, und die "real existierende Gemeinde" wird dann noch zu Menschen abgestempelt, die einfach keine Ahnung hätten und Verstöße nicht bemerken würden. Dabei sind das die Menschen, die eine Gemeinde am Leben erhalten.

Lupus hat geschrieben:Ich meine, man sollte die Teilnahme an der Sonntagsmesse nicht unbedingt als eine "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" sehen!
In den Wirren der Nachkriegszeit kamen wir aus Oberschlesien als Flüchtlinge ausgerechnet in eine stockprotestantische Gegend im Hohenlohischen (Nordwürttembeerg). Als die Kattollischen waren wir nur als Arbeitskräfte, die Kinder als Viehhüter willkommen.
Der im Frühjahr 1946 in der Person eines ebenfalls heimatvertriebenen katholischen Priesters aus Leitmeritz von Bischof Sproll (Rottenburg) beauftragte Heimatvertriebenen-Seelsorger hatte ein Gebiet zu versorgen, das ihm kaum Zeit ließ für irgendwelche private Angelegenheiten.
Wir waren in einem kleinen Weiler im Spritzenhäusel untergebracht, 6 Km vom Gottesdienstort entfernt. Der katholische Fürst von Hohenlohe-Bartenstein stellte uns einen Saal in seinem ungenützten Schloss in Schrozberg zur Verfügung. Der wurde uns schließlich zur geistlichen Heimat, - Erstkommunion, Firmung, jeden Sonntag hl. Messe! -, wir liefen bei jedem Wetter am Sonntagmorgen gegen 6 Uhr in einer Gruppe Heimatvertriebener zur hl. Messe um 7 Uhr dorthin. Die Heimatvertriebenen aus dem Egerland wussten unseren Messgang mit heimatlichen Liedern zu begleiten. Und- o Schreck für heutige moderne Katholiken- so lernten wir alle Messgesänge (Schubertmesse, Haydnmesse u.a.) unterwegs auswendig und sangen mit Begeisterung beim Gottesdienst mit.
Für mich sind deshalb von Kindheit an alle "Bestimmungen", die im Einzelnen darlegen sollen, wann die Sonntagspflicht erfüllt und wann sie es nicht ist, leeres Gewäsch! Wem die hl. Messe zum Lebensinhalt und geistlichen Nahrung gehört, der fragt nicht lang!
+L.

da gabs ja auch noch eine wirklich kath Messe

@Lupus: Vllt. liegt nur ein Mißverständnis zugrunde? Ich wollte mit meinen Ausführungen keineswegs dafür plädieren, einer Hl. Messe fernzubleiben, wenn der Fahrtweg länger als eine Std. ist. Im Gegenteil, auch ich würde persönlich einen längeren Anfahrtweg auf mich nehmen und erachte das auch als selbstverständlich. Aber es kann eben nicht vom Gläubigen grundsätzlich verlangt werden, wenn dies eine unbillige Härte darstellt.

Und was die armen, armen Priesterlein betrifft, die sich ja so "abmühen" ... Das hebt auf das Problem der liturgischen performance ab. Wer halt die entsprechende performance nicht bringt, sondern glaubt, er könne den Gläubigen statt der Liturgie der Kirche seine eigenen selbstgebastelten Hobbythek-GoDis vorsetzen, darf sich einfach nicht beschweren, wenn das gläubige Volk mit den Füßen abstimmt. Wer will, dß die Gläubigen die eigene Pfarrei besuchen, sollte sich daran erinnern, daß in der Kirche nur einer performt, nämlich der Einzige und Ewige Hohepriester. Der soll bei der Zelebration eigentlich sichtbar werden - der menschliche Priester möglichst unsichtbar. Wenn überall nach den liturgischen Vorschriften zelebriert würde, würde auch das "Gemeinde-Hopping" deutlich reduziert werden.

Gleichzeitig müßte das doch eine unglaubliche Entlastung für die Zelebranten bedeuten. Sie müssen sich eben gerade nicht "abmühen", nicht möglichst kreativ, innovativ, flexibel sein - sie müssen nur jenen durchscheinen lassen, der der eigentliche Liturge ist. Liturgie als Geschenk, gewissermaßen, nicht so sehr als Tun - auch für den Zelebranten.

Freilich kann man sich abmühen, trotz leerwerdender Kirche weiter an dem festzuhalten, was man gelernt hat, ohne der Verlockung zu verfallen, persönliche Extras einzubauen. Man kann sich auch abmühen, die Gemeinde am Laufen zu halten. Und letztlich kann man sich auch gegen all die Leute abmühen, die in allem, was der Priester tut, nur etwas falsches, niederträchtiges und inakzeptables sehen wollen. An vielem kann sich ein Priester mühen.

mensch hat geschrieben:Freilich kann man sich abmühen, trotz leerwerdender Kirche weiter an dem festzuhalten, was man gelernt hat, ohne der Verlockung zu verfallen, persönliche Extras einzubauen. Man kann sich auch abmühen, die Gemeinde am Laufen zu halten. Und letztlich kann man sich auch gegen all die Leute abmühen, die in allem, was der Priester tut, nur etwas falsches, niederträchtiges und inakzeptables sehen wollen. An vielem kann sich ein Priester mühen.

Ok, wenn Du das so gemeint hast, kann ich Dir nur zustimmen ...

Die anderen Fälle sind ja auch bekannt. Da geht es nicht einmal vom Priester aus. Das (selbstbewusste) Volk Gottes sieht den Priester nur noch als Dienstleister. Da turnt der Diakon umher und spielt Alleinunterhalter mit Publikumsbefragung, den Priester holt er dann nur für die Wandlung aus der Ecke; die Gemeindereferentin gibt eine einstündige Laienpredigt, wegen der der Priester nicht mehr rechtzeitig zur nächsten Gemeinde kommt usw usf.

Einerseits kann ich den Gedanken, dass der Priester die Messe einfach nur halten soll, wie es vorgegeben ist, was ihm quasi zum Dienstleister macht, nachvollziehen, andererseits zieht sich diese Dienstleistungsdenke dann heutzutage auf einer anderen Ebene fort: da Priester wird da nicht mehr benötigt, man holt ihn lediglich an den Altar, wenn er nützlich ist.

1. @CIC_Fan: darf ich darauf bestehen, dass auch die Hl. Messe nach dem NOM eine wirklich katholische Messe ist? An anderem Ort fragst Du nach dem "Lehramt" der Kirche: hier hat es nach dem Vatikanum II eindeutig gesprochen und Vater Benedikt XVI. hat (ich denke, auch im Sinne des "Lehramts") modifiziert.
Ich will jeden Falls immer tun, was die Kirche will, ist das genehmigt?
Und ich halte mich streng an die offiziellen Bücher, da gibt es keine Eigenmächtigkeiten.

2. @ Hubertus: ich wollte nicht antworten, weil ich Deine Ausführungen etwa missverstanden hätte,
nein mir gings um Grundsätzliches.

+L.

"Bestehen" kann man auf allem Möglichen
Klar ist meiner Meinung nach daß die Entscheidung von B XVI die Geschichte mit der ordentlichen und außerordentlichen Form absolut nicht traditionell ist und das der ganzen "Traditionalisten Frage" zugrunde liegende Problem von ihm auch nicht wirklich einer Lösung zugeführt werden wollten sondern den Höhepunkt des Taktieren in der Frage darstellt das er seit 1982 betrieben hat , die Forderung die legitimität der Liturgiereform anzuerkennen ist für jene die das selbe Anliegen wie jene Vertreten ,die seit 1970 für die alte Messe gekämpft haben unannehmbar den es ist nie darum gegangen einfach noch eine weitere Wahlmöglichkeit zu haben.
Grotesk wird es dann wenn die letzten Vorschläge des Präfekten der Gottesdienst Kongregation aufgegriffen werden und man in die "Messe" Paul VI jetzt das Stufengebet und das alte Offertorium als Wahlmöglichkeit einfügt

iustus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Er vetritt im Kern die These wie die FSSPX die Neue Messe ist deshalb nicht verpflichtend weil die Kirche zu nchts verpflichten kann was den Glauben gefährdet daher ist kein Prieser verpflichtet die neue Messe zu feiern und kein Gläubiger diese zu besuchen

Mit Ausnahme de Besuchs am Sonntag, wenn keine Alte Messe erreichbar ist.
Sollte Prof. May das anders sehen, würde ich mich sehr wundern.

Ein Bekannter hat Professor May gefragt. Der hat gesagt, wenn eine Messe in der außerordentlichen Form nicht erreichbar ist, muss die Sonntagspflicht in einer Messe in der ordentlichen Form, die erreichbar ist, erfüllt werden.

Das ergibt aber keinen Sinn.
Entweder, der NOM gefährdet den Glauben, dann kann man ihn auch nicht am Sonntag anordnen, oder er tut es nicht, dann aber kann er jederzeit verpflichtend angeordnet werden.

in den 197 und 198 hat Hw. Prof May jedenfalls anders geschrieben
hier z.b.
http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/ ... 8_h_1.pdf
Wäre der NOM eine legitime Möglichkeit hätte ab dem 1 Fastensonntag 1975 in unseren Breiten keine alte Messe mehr gefeiert werden dürfen
auf das taktieren BXVI mit dem einen Ritus und den 2 Formen und der einseitigen Forderung die Legitimität des ordentlichen Anerkennen zu müssen um ddas Motu proprio in Anspruch nehmen zu können muß man nicht weiter eingehen es ist auch nur eine Neuerung, die zwar praktisch ist aber das macht sie nicht besser