Enthemmter Traditionalist

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ghiaccio
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VOM: enthemmten Traditionalist, zum enthemmten Vorwurf

Beitrag von ghiaccio »

Dedalus

Wer sich aufschwingt und das Ziel zu hoch ansetzt, dem gehts so wie deinem Nick Namensvetter Daedalus - man stürzt ab!

Was ich schrieb, weiß ich, wie es jeder nachlesen kann,
... sollte nochmals neu Nachdenken und für die Zukunft versuchen Lehren zu ziehen, denn solche , an der Grenze der Verleumdung wandernden Medienberichte, häufen sich ohnehin und werden mit größter Wahrhscheinlich es weiter - bis hin, zu rein erfundnen Stories,...
da ist kein Triumph herauslesbar, sondern die Bestätigung dessen, was ich zu der Causa von Beginn an sagte.

Eine Rehabilation Schallingers ist mithin in der Causa gar nicht nötig (wohl aber die, die es angeht und du bist in dem Forum der Erste, der Schallinger rehabilitieren müßte!!) , er hat seine Überzeugung gesagt und ich bin ganz sicher, es wird nicht einmal an die Eröffnung eines Kirchenprozesses gedacht werden, wegen dieser Äusserungen, und das, obwohl sie reichlich Distanziertheit zum 2.Vatikanum zum Ausdruck bringt.

Du intendierst also mit deiner Ausage "keine vollständige Rehabilatation" etwas nicht gegebenes.

Ich habe auch kreuznet keinen Vorwurf zu machen, denn es geht nicht um einen mißlungenen Artikel, sondern zuerst um deine Wortwahl, Forderung, die bereits in der Themenbenennung von dir zum Ausdruck kommt.

Doch noch weit höherrangig und insoweit hat deine Initiative unbeabsichtigt etwas nützliches bewirkt:
ein Urteil, ja mehr noch Sanktionen zu fordern, gestützt auf Medienberichte, ist eine nicht zu unterstchätzende Gefahr - wenn wohl auch oft ungewollt - beinhalten.

Wenn du nun, statt besserer Kenntnis, nicht wirklich davon abrücken willst, sag das doch offen, und verpacke das nicht in so viele Worte.

P.S.:
Lies dir mal deine Artikel nochmals in aller Ruhe durch, dann verstehst schon was ich meine!
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ghiaccio
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Messbuch ungültig??

Beitrag von ghiaccio »

Maurus hat geschrieben:... es sollte ihm wirklich bekannt sein, dass es offziell keine Unterscheidung zwischen der Messe von 1962 und 1970 gibt - bei sind der römische Ritus. Von daher hat sich rein offiziell 1969 nichts anderes ereignet als 1962, 1954 - jedesmal ist das jeweils gültige Messbuch durch ein neugefasstes abgelöst worden. Die meisten Priester, nämlich alle, deren Priesterweihe damals bereits 10 Jahre zurücklag haben solch eine Änderung schon 1962 und 1965 mitgemacht, etliche Priester zudem die Änderung von 1954...von daher weiß ich wirklich nicht, wo hier die Verunsicherung kommen kann.

Also durch die Einführung des Novus Ordo ist kein anderes Messbuch ungültig geworden, mehr noch, die Hl Messe im tridentinischen Ritus wird weiterhin nach dem Messbuch von 1962 (?) gelesen.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Theoretisch müsste es das 1965er Missale geswesen sein.
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Maurus
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Re: Messbuch ungültig??

Beitrag von Maurus »

ghiaccio hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:... es sollte ihm wirklich bekannt sein, dass es offziell keine Unterscheidung zwischen der Messe von 1962 und 1970 gibt - bei sind der römische Ritus. Von daher hat sich rein offiziell 1969 nichts anderes ereignet als 1962, 1954 - jedesmal ist das jeweils gültige Messbuch durch ein neugefasstes abgelöst worden. Die meisten Priester, nämlich alle, deren Priesterweihe damals bereits 10 Jahre zurücklag haben solch eine Änderung schon 1962 und 1965 mitgemacht, etliche Priester zudem die Änderung von 1954...von daher weiß ich wirklich nicht, wo hier die Verunsicherung kommen kann.

Also durch die Einführung des Novus Ordo ist kein anderes Messbuch ungültig geworden, mehr noch, die Hl Messe im tridentinischen Ritus wird weiterhin nach dem Messbuch von 1962 (?) gelesen.
Das beruht auf einer Erlaubnis, die Bücher von 1962 zu benutzen. Diese Bücher sind durch Neuausgaben des Missale Romanum außer Gebrauch gekommen. Das wird für etliche Messbücher seit 1570 gelten. Dass für eine Messe im "Tridentinischen Ritus" ein Missale von 1962 von Vorteil ist, ist wohl bekannt.

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Maurus

Selbst wenn, wie du schreibst, die Bücher ungültig geworden wären,
würden sie in dem Augenblick gültig, wo das, was du jetzt Erlaubnis nennst, erteilt wird. ;)
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Stephen Dedalus
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Re: VOM: enthemmten Traditionalist, zum enthemmten Vorwurf

Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Wenn du nun, statt besserer Kenntnis, nicht wirklich davon abrücken willst, sag das doch offen, und verpacke das nicht in so viele Worte.

P.S.:
Lies dir mal deine Artikel nochmals in aller Ruhe durch, dann verstehst schon was ich meine!
Es gibt nichts, wovon ich abrücken müßte. Mir ist auch völlig klar, was Du meinst. Dir ist weiterhin daran gelegen, die Aufmerksamkeit vom IMHO skandalösen Verhalten des Hw Schallinger auf diejenigen zu lenken, die dieses kritisieren.

Das ist nur zu verständlich, scheinst Du doch mit der Auffassung des Herrn Schallinger zu sympathisieren oder diese sogar zu teilen.

Vielleicht sagst Du dies auch offen und verpackst es nicht in so viele Worte? ;)

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ghiaccio
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Rückzug der Einsicht

Beitrag von ghiaccio »

Dedalus

Deine Beiträge in diesem Strang spiegeln dein Vermögen oder Willen, dass du das, was du angreifst, nicht so widergibst ,wie es geschrieben wurde, indem du dann dir ins Konzept passende Intentionen hineinlegst.

Die Bewertung eines solchen Tuns erübrigt sich.

Das Verhalten Schallingers einen Skandal zu zeihen, lässt sich nach Maxls Augen- und Ohrenzeugenbericht weniger denn je schließen.
Wenn aber ein solcher gegeben sei, IST DAS nur für einen Katholiken einer!!

Es ist nun wiederholt und auffallend, dass du deine Energien vermeintliche Skandale in der katholischen Kirche und diese ins Licht zu rücken, setzt!


Was deine Motive dafür sind wirst du hoffentlich wissen, das Tun selbst entspricht einem willfährigen folgen des Zeitgeistes.


P.S.:
Bleib bei deiner Un-Einsicht, wenn du das tatsächlich - trotz entsprechender Hinweise - das guten Gewissens weiter tun kannst.


Grundsätzlich besteht die Frage:
wie quer muss man denken, wenn man im Dissens in einer Sache überhaupt von Triumph spricht, wenn sich in so wichtigen Fragen eine Position als nicht weiter haltbar erweist???

(D)Ein Dankesbekunden - an Maxl und vorsichtige Näherung, vorherige Beiträge waren ein Fauxpass -, bekommt den faden Geschmack, nicht das zu meinen, was man zuvor schrieb, wenn man anschließend seine Anwürfe nahezu identisch wiederholt.
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Stephen Dedalus
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Re: Rückzug der Einsicht

Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben:Das Verhalten Schallingers einen Skandal zu zeihen, lässt sich nach Maxls Augen- und Ohrenzeugenbericht weniger denn je schließen.
Das hängt wohl auch vom eigenen Standpunkt ab.
Wenn aber ein solcher gegeben sei, IST DAS nur für einen Katholiken einer!!
War klar, auf dieses Nicht-Argument habe ich gewartet. :D
Es ist nun wiederholt und auffallend, dass du deine Energien vermeintliche Skandale in der katholischen Kirche und diese ins Licht zu rücken, setzt!
Vielleicht kommt dies nur Dir so vor, weil ich Deine Interpretation des Katholizismus nicht teile? In der Tat setze ich mindestens soviel Energie darein, die katholische Kirche zu verteidigen, wie mich gegen gewisse Einengungen des Begriffs "katholisch" zu wehren. Dem Umfeld entsprechend kommt das eine hier öfter vor als das andere.
Was deine Motive dafür sind wirst du hoffentlich wissen, das Tun selbst entspricht einem willfährigen folgen des Zeitgeistes.
Wenn Traditionalisten mir "Zeitgeist" vorwerfen, ist das ein Zeichen dafür, daß ich auf dem richtigen Weg bin. :mrgreen:

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

ghiaccio hat geschrieben:Maurus

Selbst wenn, wie du schreibst, die Bücher ungültig geworden wären,
würden sie in dem Augenblick gültig, wo das, was du jetzt Erlaubnis nennst, erteilt wird. ;)
Das habe ich nicht geschrieben. Sondern nur, dass sie außer Gebrauch gekommen sind, so wie das üblich ist, wenn eine Neuausgabe erscheint. Selbstverständlich kann auch nach dem alten Missale gülig zelebriert werden, nur ist eben (noch/ zur Zeit) eine Erlaubnis nötig, ein Messbuch zu benutzen, dass nicht der aktuellen Ausgabe entspricht.

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Dedalus


Es gibt - auch wenn du es noch x Mal sagst - keine Einengung von Katholizität, sie ist dem Lehramt vorbehalten.


Das ein Glied einer christlichen Denomination (hier: Anglikaner) etwas anderes sagt, wundert nicht, ändert nur die Tatsachen nichts.

Die Lektüre der Biografie von Kardinal Newman, der einstmals Anglikaner war, zeigt liebevoll und beeindruckend, wie er die Fülle der Wahrheit fand und ihr folgte. Vieleicht eines Tages auch ein Weg für dich, dnen ich dir von Herzen wüscnhe, denn ich sehe, trotz allem Dissens, in deinem Handeln auch ein Suchen.


P.S.:
Es ist schwierig, aber man muss streng trennen zwischen Argument udn konstatieren von tatsachen. Innerkatholische Angelegenheiten, wie hier besprochen die Predigt Schallingers, sind nunmal innerkatholisch, darum ist es mitnichten als Argument von mir gedacht gewesen, es ist und bleibt Feststellung.


Es grenzt an Dummheit, wenn du fortfährst, den Begriff der Tradition als waffenähnliches - irriges - Argument einzusetzen, nachdem dir einige Beiträge zuvor das Verhältnis von Tradition und Kirche dargelegt wurde.

Selbst wenn du aber bei deiner irrigen Meinung bleiben willst, hätte es in der Bewertung der Causa, die hier Gesprächsgegenstand ist, seinen Platz nicht. (Es geht darum, hat er oder hat er nicht und was für Schlussfolgerungen ergeben sich daraus.
Keinesfalls aber rechtfertigt es das von dir gedachte Forums-Tribunal, das zudem auf völlig irreführender Medienberichte sich stützt)

Du frönst dem Zeitgeist!
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Es gibt - auch wenn du es noch x Mal sagst - keine Einengung von Katholizität, sie ist dem Lehramt vorbehalten.
Richtig. Die Einengung ist dem rk Lehramt vorbehalten. Die anderen leben den echten Katholizismus. :D
Die Lektüre der Biografie von Kardinal Newman, der einstmals Anglikaner war, zeigt liebevoll und beeindruckend, wie er die Fülle der Wahrheit fand und ihr folgte.
Ich verehre Newman sehr. Allerdings ist sein Übertritt nach Rom imho unnötig gewesen und geschah aus den falschen Motiven heraus. Ich würde sogar sagen, daß Newman - lebte er heute - diesen Schritt nicht mehr tun würde.
Es ist schwierig, aber man muss streng trennen zwischen Argument udn konstatieren von tatsachen.
Ich finde es nachgeradezu rührend, wie Du dazu neigst, Deine Argumente generell als "unumstößliche" Tatsachen anzusehen.
Es grenzt an Dummheit, wenn du fortfährst, den Begriff der Tradition als waffenähnliches - irriges - Argument einzusetzen, nachdem dir einige Beiträge zuvor das Verhältnis von Tradition und Kirche dargelegt wurde.
Noch einmal: Deine Sichtweise des Verhältnisses von Tradition und Kirche ist nicht die einzige Möglichkeit, diese Dinge zu betrachen. Du magst Menschen mit einer anderen Sicht der Dinge als "dumm" oder "verstockt" beschimpfen, aber laß es Dir von mir sagen: Die katholische Tradition hat mehr zu bieten, als die Sparversion, die Du mir verkaufen möchtest.
Du frönst dem Zeitgeist!
Mit Freuden! Und je länger ich mir Deine Version von Tradition ansehe, umso überzeugter davon bin ich! :kiss:

Liebe Grüße
SD

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Sich nun dazu zu versteigen, Cardinal Newton, besser beurteilen zu könne als er sich und sein Tun selbst, ist für sich selbst lauter redend und eine Selbst5darstellung, die einem geistigen Offebarungseid gleichkommt.
Also nach unserer anglikanischen Tradition heißt der Kardinal Newman, nicht Newton. Oder über wen sprechen wir?

Nun ist es ja nicht so, daß der gute John Henry nicht genügend Selbstzeugnisse hinterlassen hätte, in denen er über seine Motive für den Wechsel nach Rom auführlich Auskunft gibt. Er selbst hat diesen Schritt öffentlich inszeniert und auch öffentlich in der Apologia begründet. Da willst Du mir zum Vorwurf machen, wenn ich dazu Stellung nehme. Was soll das denn?
Wer nicht katholisch ist, es auch nicht sein will (z.B. Anglikaner)
Du irrst, ich bin durchaus katholisch und will das auch sein. :ja:
Auch wenn Dich das noch so sehr aufregt.

LG
Stephen

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Der Anglikaner ist nicht katholisch!


Wer anderes als Card. Newman kann besser wissen, wie zutreffend und zwingend seine Motive waren, heim zur Mutter Kirche zu kehren, in die volle Gemeisnchaft, als eben er selbst?


Wer sich wähnt AUCH DAS besser zu wissen, eben weil er Anglikaner ist, stellt sich das Selbstzeugnis aus, es bedarf keines weiteren.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben:Der Anglikaner ist nicht katholisch!
Redest Du jetzt vom "Anglikaner" an sich?
Zum Glück hast nicht Du das zu entscheiden... :D
Wer anderes als Card. Newman kann besser wissen, wie zutreffend und zwingend seine Motive waren, heim zur Mutter Kirche zu kehren, in die volle Gemeisnchaft, als eben er selbst?
Ich habe nicht in Abrede gestellt, daß Newman das subjektiv so empfunden hat. Trotzdem halte ich aus meiner Sicht die Gründe erstens für nicht stichhaltig und zweitens - wie gesagt - bezweifle ich, daß Newman heute zum gleichen Ergebnis kommen würde.
Wer sich wähnt AUCH DAS besser zu wissen, eben weil er Anglikaner ist, stellt sich das Selbstzeugnis aus, es bedarf keines weiteren.
Was für ein Unsinn. Ich weiß doch nichts besser, weil ich Anglikaner bin. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil ich es besser weiß, bin ich Anglikaner. ;)

Liebe Grüße
SD

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spectator
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Beitrag von spectator »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ghiaccio hat geschrieben:Der Anglikaner ist nicht katholisch!
Redest Du jetzt vom "Anglikaner" an sich?
Zum Glück hast nicht Du das zu entscheiden... :D
und wer hat das zu entscheiden? Du vielleicht? :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

spectator hat geschrieben:und wer hat das zu entscheiden? Du vielleicht?
Natürlich, wer denn sonst?
Ich kann das natürlich nur für mich entscheiden und nicht für die anderen ...

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spectator
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Beitrag von spectator »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:und wer hat das zu entscheiden? Du vielleicht?
Natürlich, wer denn sonst?
Ich kann das natürlich nur für mich entscheiden und nicht für die anderen ...
und ich kann für mich entscheiden, dass ich, ohne das Schwert aus dem Stein ziehen zu müssen, König Artus bin.
Bin ich dann der König, oder muss ich doch an das Schwert ran? :mrgreen:

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Anglikaner sind nicht katholisch - ihnen fehlt die volle Gemeinschaft mit der una sancta catholica et apostolica.

Diese Entscheidung kann nicht der Einzelne treffen, das tut DIE KIRCHE!

< fragt sich, ob man auch nur selbst entscheiden kann z.B. US-Bürger zu sein und nicht die zuständigen Behörden ???
Manch Leute geben sich mit ihren Aussagen einer gewissen Lächerlichkeit preis, da die Aussagen offensichtlich un-sinnig sind.>

P.S.:
auch Calvin lebte in dem Irrtum, nannte sich bis zu seinem Tode katholisch. Ob es weitere Parallelen gibt ? :D
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben:Anglikaner sind nicht katholisch - ihnen fehlt die volle Gemeinschaft mit der una sancta catholica et apostolica.
Falsch. Uns fehlt lediglich die Gemeinschaft mit Rom. Und Rom ist nicht die sancta catholica et apostolica. Jedenfalls nicht allein. Im Übrigen trifft mich dieses Urteil wirklich hart. Aber da Du noch nicht mal den größten Teil Deiner eigenen Kirche für wirklich katholisch hältst, werde ich wohl drüber wegkommen. :D
Diese Entscheidung kann nicht der Einzelne treffen, das tut DIE KIRCHE!
Wir sind die Kirche.
< fragt sich, ob man auch nur selbst entscheiden kann z.B. US-Bürger zu sein und nicht die zuständigen Behörden ???
Ich weiß, daß Ihr Römer gerne einem gewissen Legalismus huldigt, aber ich kann Dich beruhigen: Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche hängt nicht von einem Stempel in Deinem Taufschein ab. Es geht nicht um einen bürokratischen Akt im Sinne einer Staatsbürgerschaft und die Zustimmung bestimmter Behörden. :mrgreen:

Liebe Grüße
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich würde mal generell sagen, katholisch ist die Kirche, nicht der Mensch.
Außer dem Herrn selber. – Ich übrigen schien mir, hier sei nicht der Ort
für Diskussionen über den Anglikanismus, oder?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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spectator
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Beitrag von spectator »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ghiaccio hat geschrieben:Anglikaner sind nicht katholisch - ihnen fehlt die volle Gemeinschaft mit der una sancta catholica et apostolica.
Falsch. Uns fehlt lediglich die Gemeinschaft mit Rom. Und Rom ist nicht die sancta catholica et apostolica. Jedenfalls nicht allein, auch wenn Du das gerne so hättest.
ja ja...
Deiner Meinung nach hat "ghiaccio" nicht zu entscheiden, wer katholisch ist und wer nicht, aber Du entscheidest was Rom ist und was nicht.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Diese Entscheidung kann nicht der Einzelne treffen, das tut DIE KIRCHE!
Wir sind die Kirche.
das kann jeder von sich behaupten. Meines Schwagers Dackel hält sich sogar für die schwule Reinkarnation einer Elefantenkuh.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche hängt nicht von einem Stempel in Deinem Taufschein ab. Es geht nicht um einen bürokratischen Akt im Sinne einer Staatsbürgerschaft und die Zustimmung bestimmter Behörden. :mrgreen:

Liebe Grüße
SD
Richtig. Dann sagt uns doch bitte freundlicherweise, worum geht es denn letztendlich?!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Ich finde wir sind weiterhin hart am Thema des Threads. :D

Im Übrigen gehe ich jetzt schlafen. Allen eine gesegnete Nachtruhe!

SD
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Mittwoch 2. August 2006, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Wer als Anglikaner sagt:
"Uns fehlt lediglich die Gemeinschaft mit Rom. Und Rom ist nicht die sancta catholica et apostolica. Jedenfalls nicht allein, auch wenn Du das gerne so hättest."

Legt falsch Zeugnis ab.
Die Weihen sind ungültig, mithin alle Sakramente.
Es steht nicht in der Verfüngsgewalt der Kirche den göttlichen Willen zu mißachten und andere als Männer zu Weiheämtern zuzulassen.
Diverse Lehraussagen, so z.B. über die Realität des Teufels, wurden aufgegeben.
Die una sancta catholica et apostolica IST DIE EINE, deren sichtbares Oberrhaupt der Papst ist.

(wie wollte sonst auch ein Anglikaner sich selbst erklären, wenn nicht DIE Kirche "Rom ist"? Wäre sie es nicht, gäbe es keine Anglikaner)

Welcher Christ auch immer behauptet:
"Wir sind die Kirche"

Hat ein Kirchenverständnis, dass nicht katholisch ist!



Wer versucht Realitäten, auch wenn sie schmerzlich sind, die Anerkennung zu verweigern, sich stattdessen über diese lächerlich zu machen sucht, gibt sich dieser eher selbst preis.


P.S.:
Was doch so wenig geschminkte Beiträge wie von Dedalus zeigen, wieviel Protestantismus in einem Anglikaner stecken kann, tröstend ist: es muss nicht sein.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Die Weihen sind ungültig, mithin alle Sakramente.
Es steht nicht in der Verfüngsgewalt der Kirche, den göttlichen Willen, zu mißachten und andere als Männer zu Weiheämtern zuzulassen.
Ich denke, die Weihen sind ungültig? Warum regst Du Dich dann auf, wenn bei uns Frauen geweiht werden?
Diverse Lehraussagen, so z.B. über die Realität des Teufels, wurden aufgegeben.
Wo hätten wir den Teufel abgeschafft? In meinem Gebetbuch (Ausgabe 2000) steht er noch drin.
Was doch so wenig geschminkte Beitrge wie von Dedalus zeigen, wieviel Protestantismus in einem Anglikaner stecken kann
Ach weißt Du, in uns Anglikanern steckt nicht halb soviel Protestantismus wie in den Traditionalisten, die ihre eigene Kirche als vom Glauben abgefallen betrachten und sich irgendwie zurechtbiegen, daß der NOM zwar ein "Werk des Teufels" ist, aber trotzdem nicht "ungültig". Die zwar den Papst formell anerkennen, aber letztlich alles, was seit dem 2. Vatikanum passiert ist, als Abfall vom "echten katholischen Glauben" ansehen. Wir haben kein Problem damit, Rom als katholisch anzuerkennen. Ihr schon. :D

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Beitrag von ghiaccio »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ghiaccio hat geschrieben: Die Weihen sind ungültig, mithin alle Sakramente.
Es steht nicht in der Verfüngsgewalt der Kirche, den göttlichen Willen, zu mißachten und andere als Männer zu Weiheämtern zuzulassen.


Ich denke, die Weihen sind ungültig? Warum regst Du Dich dann auf, wenn bei uns Frauen geweiht werden?

Diverse Lehraussagen, so z.B. über die Realität des Teufels, wurden aufgegeben.


Wo hätten wir den Teufel abgeschafft? In meinem Gebetbuch (Ausgabe 2000) steht er noch drin.

Was doch so wenig geschminkte Beiträge wie von Dedalus zeigen, wieviel Protestantismus in einem Anglikaner stecken kann


Ach weißt Du, in uns Anglikanern steckt nicht halb soviel Protestantismus wie in den Traditionalisten, die ihre eigene Kirche als vom Glauben abgefallen betrachten und sich irgendwie zurechtbiegen, daß der NOM zwar ein "Werk des Teufels" ist, aber trotzdem nicht "ungültig". Die zwar den Papst formell anerkennen, aber letztlich alles, was seit dem 2. Vatikanum passiert ist, als Abfall vom "echten katholischen Glauben" ansehen. Wir haben kein Problem damit, Rom als katholisch anzuerkennen. Ihr schon.
:D
ghiaccio hat geschrieben: Wer versucht Realitäten, auch wenn sie schmerzlich sind, die Anerkennung zu verweigern, sich stattdessen über diese lächerlich zu machen sucht, gibt sich dieser eher selbst preis.

P.S.:
Die mangelnde Kenntnis und Unterscheidungsfähigkeit zeigt sich auch in der Aussage, Anglikaner seien weniger protestantisch als Katholiken, die sich selbst Traditionlisten nennen.

Diese Traditionalisten halten an der vollen und verbindlichen Lehre der Kirche fest, ebenso wie am Papst und Papsttum.

Ein Angilkaner und die anderen christlichen Denominationen lehnen wesentliche Teile - in unterschiedlichem Maße - ab.


Da der Grundsatz gilt:
Dummheit ist nicht erlern- aber heilbar


besteht Hoffnung,
dass auch Dedalus die Unterscheidung lernt und treffend verwendet, ein wichtiges Element noch tiefer in die Wahrheit der EINEN KIRCHE einzudringen. Ich wünsche es von Herzen.
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spectator
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Beitrag von spectator »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wir haben kein Problem damit, Rom als katholisch anzuerkennen. Ihr schon. :D
Auf die Anerkennung einer „Kirche“, die nur deshalb von Rom getrennt bleibt, weil ihr Gründer ausgeflippt ist und eigene Interessen durchsetzen wollte, verzichten wir gerne.

- im Gegensatz zu der Trennung der Orthodoxie von der lateinischen Kirche,
- im Gegensatz zu der Distanzierung der FSSPX von Rom,
hat die Trennung und Bildung der anglikanischen Kirche nicht vor, die Reinheit des Glaubens und Lehre zu bewahren. Allein die Eigeninteressen Heinirichs VIII bewirkten die Trennung von Rom. Dieser Eigensinn des Königs, die verbrecherische Art, wie die Church of England gebildet wurde und die Bereitschaft des Klerus dieser „Kirche“, in unser Gegenwart Homosexualität, Frauenpriestertum und Ehebruch zu tolerieren, machen eine solche Kirche zu einem lächerlichen Auditorium.
Spätestens nach dem Tod Heinrichs VIII und seiner Kumpane konnten die englischen Bischöfe beschließen, sich Rom zurück anzuschließen. Nicht sie haben sich eigenwillig von Rom getrennt, sondern sie wurden durch Rechthaberei des Königs getrennt und somit könnte die Einheit wieder rasch hergestellt werden, aber NEIN! Auch die englischen Bischöfe haben von der Macht der Selbstbestimmung gekostet und fanden offensichtlich daran genüsslich Gefallen.

Und Du willst uns heute vormachen, wer/was katholisch ist?

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Diese Traditionalisten halten an der vollen und verbindlichen Lehre der Kirche fest, ebenso wie am Papst und Papsttum.
Es ist herrlich. :jump:

Es kommt ja von Dir nicht mehr viel außer mir fortgesetzt Dummheit vorzuwerfen, aber für so dumm wirst Du mich wohl nicht halten, oder? ;)

Die Masche von Euch Tradis ist relativ leicht zu durchschauen. Für Euch sind Rom, der Papst, das Lehramt, die Tradition alles - in der Theorie. In der Praxis sieht es dann schon ganz anders aus. Da sind die Bischöfe eine Horde von Häretikern, der Papst vom Glauben abgefallen, das 2. Vatikanische Konzil ein Irrtum, der NOM ein Werk des Teufels usw. usf. in jeweiligen Abstufungen. Und die Tradition gilt selbstverständlich nur in dem Sinne, in dem Ihr selbst sie interpretiert. Im übrigen wird auf jeden geschossen, der nur im Ansatz wagt, eine eigene Meinung zu haben oder die Entwicklungen seit dem 2. Vatikanum als gut zu beurteilen. Wie oft ich von Dir, geschätzter Ghiaccio, in den letzten zwei Wochen allein in diesem Forum den Vorwurf an Deine katholischen (!) Mitgeschwister lesen mußte, ihre Haltung sei "nicht katholisch". (Wobei - selbstredend - Du als die autorisierte Instanz auftrittst, zu beurteilen, was katholisch ist und was nicht ...)

Da Du offenbar den größten Teil Deiner eigenen Kirche noch nicht einmal als katholisch ansiehst, werde ich wohl drüber wegkommen, daß Du uns als "protestantisch" einstufst. Ich würde mir ehrlich gesagt ernsthaft Sorgen machen, wenn jemand mit Deinem Verständnis des Katholizismus mich plötzlich als ebenso "katholisch" bezeichnen würde. :shock:

besteht Hoffnung,
dass auch Dedalus die Unterscheidung lernt und treffend verwendet, ein wichtiges Element noch tiefer in die Wahrheit der EINEN KIRCHE einzudringen. Ich wünsche es von Herzen.
Sind wir jetzt schon so weit, daß Du Deiner Verachtung für mich nicht mehr anders Ausdruck verleihen kannst, als von mir in der dritten Person zu sprechen? Oder bist Du dazu übergegangen, mich im Predigtton der Forengemeinde als warnendes Beispiel vor Augen zu halten? :D

Schönen Tag
SD

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ghiaccio
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Was tatsächlich vorliegt

Beitrag von ghiaccio »

Dedalus


Fabulieren und/oder Dinge fortdauernd wider besserer Kenntnis - wie du AUCH in deinem letzten Beitrag tust - als Tatsachenbehauptungen zu schreiben, stellt eine ernsthafte Sünde dar!


Der Mitleser wird sicher viele Gedanken haben, aber er wird u.a. feststellen, dass du Sachaussagen weitgehend ausweichst, ignorierst oder versuchst, diese Lächerlich zu machen.

Du wähnst dich überlegen, unbenommen sei dir das.
Es gibt Situationen und deine unmöglichen Forderungen und Aussagen
stellen eine solche dar, die "muss" man geradezu als Torheit/Dummheit benennen, wer die Beiträge kennt, wird das ein gutes Stück weit nachvollziehen können, wenn auch, als nichtinvolvierter ganz verstehen.


Es ist auch kein Zeichen von Aufrichtigkeit, wenn du Behauptungen, die mit der Sache zudem nichts zu tun haben und von mir definitiv anders erklärt wurden, fortwährend als Tatsachen auszugeben.
Du fühlst dich dann, wenn schon in der Sache nicht überlegen, so doch wenigstens bestätigt, dass du von einem Menschen, den du so wie geschehen darstellst, keine Belehrung annehmen müsstest. Zudem glaubst du wohl, du wirst so die Sympathie der Mitleser gewinnen, indem du verleumderische Aussagen als Fakten ausgibst!

Es ist deshalb nicht zielführend, dir deine Unverschämtheiten zum Teil neuerlich zu widerlegen, ich brauche mich dir gegenüber in der Sache nicht zu rechtfertigen, wieviel weniger, wenn diese Dinge frei - böswillig? - erfunden sind.


Doch demjenigen, der nicht den ganzen Strang lesen mag, eine Kurzzusammenfassung:

01)Ein Zeitungsartikel über die Primizpredigt, der Bruchstücke der Predigt wiederzugeben, ist Anlass zur Eröffnung dieses Themas.

02) Das Thema wird unter einem Titel eröffnet, der die diskreditierende und gewollte Richtung des Themas vorgibt.

03) Der Themenstarter baut auf den sachlich betrachtet wenig aussagekräftigen Artikel auf und erhebt die Forderung, dass dieser Priester seines Amtes enthoben werden müsse.

04) Der Hinweis,dass ein Zeitungsartikel weder ausreichende Grundlage für die gemnachten Äusserungen und schon gar nicht für eine Suspension sein könne, wird vom Themenstarter zurückgewiesen - es entspricht nicht seiner Intention.

05) Ein Augen- und Ohrenzeuge berichtet glaubhaft und bisher unwidersprochen, dass der Zeitungsartikel den Sachverhalt (Primizpredigt) anders schildert, als tatsächlich gegteben.

06) Statt Einsicht des Themenstarters wird fortwährend von einem Skandal gesprochen, eine Einsicht ist nicht erkennbar.

07) Daraufhin wird Themenstarter hingewiesen, dass spätestens nach dem Zeugenbericht auch nicht mehr von Skandal geredet werden kann. Wenn es aber einer wäre, dieser innerkatholisch und deshalb Glieder einer christlichen Denomination (hier: Anglikaner)
nicht wirklich tangiere. Insoweit steht diesen kein Recht zu, irgendwelche Forderungen zu erheben, sogar einer Suspension als notwendig zu reklamieren.

08) Themenstarter meinte fortan, es stehe ihm ein solches Recht zu, es ei ein Skandal und die, wie ich, die von vorne herein warnten, aufgrund eines Zeitungsartikels Schlüsse zu ziehen und Forderungen zu erheben, als Traditionalisten zu qualifizieren.
Dabei ist Traditionalist - wieder fehlgehenderweise - mit Schismatiker, ja sogar Protestantismus gleichgesetzt und deshalb die beleidigende Intention offenbar.
Fröhlich sein, gutes tun und die Spatzen pfeiffen lassen
Hl Don Giovanni Bosco

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ottaviani
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Schluß der Debatte

Beitrag von ottaviani »

Als Moderator ersuche die Debatte über die Anglikanisc he Kirche im entsprechendenforum zu führen weitere beiträge dazu werden gelöscht wenn es zu H.H. Schallinger moch etwas zusagen gibt dann bitte sonst bitte hier nix anderes mehr es wird nur zerredet

Stephen Dedalus
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Re: Was tatsächlich vorliegt

Beitrag von Stephen Dedalus »

ghiaccio hat geschrieben: Fabulieren und/oder Dinge fortdauernd wider besserer Kenntnis - wie du AUCH in deinem letzten Beitrag tust - als Tatsachenbehauptungen zu schreiben, stellt eine ernsthafte Sünde dar!
Es ist klar, daß Du diese Dinge so niemals akzeptieren wirst, weil das dem mühsam von den Traditionalisten aufgebauten Weltbild widerspricht. Aber das macht die Sachen nicht weniger wahr ...
Es ist deshalb nicht zielführend, dir deine Unverschämtheiten zum Teil neuerlich zu widerlegen, ich brauche mich dir gegenüber in der Sache nicht zu rechtfertigen, wieviel weniger, wenn diese Dinge frei - böswillig? - erfunden sind.
Warum tust Du es dann trotzdem und ersparst uns nicht Deine "Zusammenfassung"?
Du scheinst ja furchtbar Angst davor zu haben, daß jemand sich selbst ein Urteil bildet, das Deiner Lesart nicht entspricht...

Hast Du nicht Robert mal als "Oberlehrer" bezeichnet? Das hat in der Tat eine gewisse Ironie... :D :D :D

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