Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

[Leguan]

Dabei geht es nicht um die Glaubenslehre.
(Auch in Dignitatis humanæ nicht, z. B.)

Ja, aber ich sprach ja auch nicht von Glaubenslehre.
Kann also eine solche Lehre neu sein? Oder sind die Sozialenzykliken die Fortführung und Ausarbeitung des bereits vorher gelehrten (Vorenthaltung des gerechten Arbeitslohnes ist ja immerhin eine der himmelschreienden Sünden), und Dignitatis Humanae eine Ausarbeitung von irgendwas (oder auch nicht)?

[ghiaccio]

Nein.

Ach, Du hast ja schon geantwortet...
Leute, was die "Tradis" der "2.Vatikan.Konzilkirche" vorwefen, gilt für römische Kirche nach der Trennung vom Osten --- es wurden neue Lehren und darauf fußede Praktiken eingebaut, die in der Alten Kirche nicht und absolut nicht präsent waren. Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!

Naaa ja,
das stimmt dann auch nicht sooo ganz.
Man denke an die sich altgläubig nennenden, die sich dann auch wieder aufgespalten haben.

[spectator]

@ Alexander,
ich fürchte, dass Deine Meinung über die römische Kirche mehr auf dem aufgebaut ist, was man im Westen über diese Kirche sagt und wie man über sie lästert, als auf der faktischen Realität dieser Kirche – zumal Deutschland, mit seiner „Katholizität“ (2% der Weltkirche), nicht der Nabel der Welt ist.

[Alexander]

Die Praxis der Traditionalisten ließe sich aber theoretisch nach jeder Neuerung aktualiesieren: Egal wie viele Neuerungen man früher gehabt hat, regt man sich gerade über die aktuelle auf und vergißt alle zuvorgewesenen, obwohl die eigentlich neue nur eine kleine Facette im Gesamtmuster der Neuerungen ist... Altkatholiken (linke Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), Piusbrüder (rechte Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), nach dem nächsten Konzil der Römischen Kirche gibt es womöglich noch irgendwelche Opposition zu tatsächlichen oder vermeintlichen Neuerungen... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*

[Leguan]

Die Praxis der Traditionalisten ließe sich aber theoretisch nach jeder Neuerung aktualiesieren: Egal wie viele Neuerungen man früher gehabt hat, regt man sich gerede bei der aktuellen auf und vergißt alle zuvorgewesenen, obwohl die eigentlich neue nur eine kleine Facette im Gesamtmuster der Neuerungen ist... Altkatholiken (linke Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), Piusbrüder (rechte Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), nach dem nächsten Konzil der Römischen Kirche gibt es womöglich noch irgendwelche Opposition zu tatsächlichen oder vermeintlichen Neuerungen... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*

Wenn ich mir die Konzile der frühen Kirche anschaue, war das aber nicht anders.

[Alexander]

Wenn Du die Threadfrage verneinst, wirst Du einsehen, daß die ökumenischen Konzilien nicht nach einem solchen Muster verlaufen sind. Im Gegenteil.

Was die Altgläubigen anbetrifft --- ja, es gab immer und wird immer Sektierer geben.

>>>Zum Phänomen der sogenannten Altgläubigen

[Leguan]

Um mal darauf zu kommen, worauf ich eigentlich hinauswollte:

5 b) Velimus præterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo præceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinæ partibus, quæ, cum fortasse novæ sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiæ portionibus intellectæ sunt.

Mein Latein reicht leider nicht aus, um zu sagen, ob die offizielle deutsche Übersetzung, oder die in allen anderen Sprachen korrekt ist - da ist nämlich in gewaltiger Unterschied drin:

vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.

especially in points of doctrine which, perhaps because they are new, have not yet been well understood by some sections of the Church.

Wie ist das zu verstehen?

[PiusXII]

Ganz klare Antwort: NEIN, die Kirche kann keine neuen Lehren vertreten. Sie WAR und IST und BLEIBT wie sie ist (sollte sich vielleicht nochmal über die letzten Jahre Gedanken machen, aber ok *g*) AMEN

[ghiaccio]

... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*

Doch warum sollte man einen lupenreinen Brillianten, der nur hier und da einige Fingerprints und äussere Verschmutzungen aufweist, gegen einen Diamanten mit diversen Einschlüssen tauschen ?


Eben deshalb tun es so wenige (freiwillig), weil einiges fehlt, auch und vor allem das sichtbare Oberhaupt der KIRCHE im AMT des Petrus.


Und so zu tun, als ob es diese Entwicklungen in der Orthodoxie gar nicht nicht gegeben hätte - wie erwähnt: Altgläubige - macht es auch nicht glaubwürdiger.

[Alexander]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Noch einmal der Link:

>>>Zum Phänomen der sogenannten Altgläubigen

Das mit dem sichtbaren Haupt ist:
1. eine Neuerung --- der Papst hatte kein Weisungsrecht über die gesamte Kirche des ersten Jahrtausends.

2. Etwas, was die Traditionalisten nicht haben: die Sedisvakantisten etwa sagen, es gäbe jetzt keinen Papst, weil der Papst bei dem zweiten Vatikanischen Konzil abgfallen sei und die Päpste nach ihm keine Päpste seien. Nun, so bleiben sie ohne das "sichtbare Haupt" und widersprechen sich selbst, denn schon vor dem erwähnten Konzil durfte der Papst von niemandem, nicht mal von einem Konzil, gerichtet werden --- niemand dürfe feststellen, er sei Häretiker und kein Papst mehr (eine der verhängnisvollen früheren Neuerungen). In so einem Absurdistan leben sie.
Dann aber die Piusbrüder, mit ihren vom Papst exkommuniezierten Bischöfen und suspendierten Priestern dem Papst sein Weisungsrecht und seine angebliche "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über die Gesamtkirche verweigern.

[Robert Ketelhohn]

Ja, aber ich sprach ja auch nicht von Glaubenslehre.
Kann also eine solche Lehre neu sein? Oder sind die Sozialenzykliken die Fortführung und Ausarbeitung des bereits vorher gelehrten (Vorenthaltung des gerechten Arbeitslohnes ist ja immerhin eine der himmelschreienden Sünden), und Dignitatis Humanae eine Ausarbeitung von irgendwas (oder auch nicht)?

Die Soziallehre reagiert ja immer irgendwie auf konkrete historisch-
gesellschaftliche Situationen. Insofern muß sie veränderlich sein. Was
nicht heißt, daß jede Veränderung oder Anpassung an geänderte Um-
stände richtig wäre, auch im historischen Kontext nicht.

Darum ist sie im Grundsatz auch diskutabel. Das gilt, meine ich, selbst
für so prophetische Worte wie »Non abbiamo bisogno«, »Mit brennen-
der Sorge«, »Divini Redemptoris« oder »Firmissimam constantiam«.

Natürlich gibt es Folgerungen, die sich aus der kirchlichen Glaubens-
und Sittenlehre unmittelbar und zwingend ergeben, auch für die So-
ziallehre. Aber die kirchlichen Äußerungen, die ich im weitesten Sinne
unter diesen Begriff der „Soziallehre“ subsumiere, gehen nicht selten
über solche unmittelbaren und zwingenden Folgerungen deutlich hin-
aus. Dann müssen sie aber auch immer wieder überprüft werden: ob
sie einerseits in geändertem historischen Kontext noch anwendbar
sind, aber auch, ob sie nicht, ihrerseits allzu zeitgebunden, eher Welt-
liches aussagten, das der Kirchenlehre weniger angemessen oder gar
falsch ist.

[Robert Ketelhohn]

Um mal darauf zu kommen, worauf ich eigentlich hinauswollte:

5 b) Velimus præterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo præceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinæ partibus, quæ, cum fortasse novæ sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiæ portionibus intellectæ sunt.

Mein Latein reicht leider nicht aus, um zu sagen, ob die offizielle deutsche Übersetzung, oder die in allen anderen Sprachen korrekt ist - da ist nämlich in gewaltiger Unterschied drin:

vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.

especially in points of doctrine which, perhaps because they are new, have not yet been well understood by some sections of the Church.

Wie ist das zu verstehen?

Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?

[Leguan]

Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?

Nun, "weil sie vielleicht neu sind" heißt, daß die Lehren eventuell neu sind, und das ist der Grund, warum die Tradis sie nicht verstehen; "perhaps because they are new", "peut-être à cause de leur nouveauté", usw. heißt, die Lehren sind auf jeden Fall neu, und eventuell ist das der Grund dafür, daß die Tradis sie nicht verstehen.

Mit "wie ist das zu verstehen" meinte ich allerdings eher die Gesamtaussage. Was soll man davon halten, wenn der Papst hier von neuen Lehren spricht?

[Pelikan]

In dem Sinne neu, wie die Lehre von der Dreifaltigkeit für die Apostel neu gewesen wäre. In diesen Begrifflichkeiten und in dieser Tiefe haben sie über Gott nicht nachgedacht, denn es gibt keine Antworten auf Fragen, die noch niemand gestellt hat. Neue Fragen bedingen also neue Antworten, obwohl das Material, das der Antwort zugrunde liegt, nicht neu ist.

[Alexander]

In dem Sinne neu, wie die Lehre von der Dreifaltigkeit für die Apostel neu gewesen wäre. In diesen Begrifflichkeiten und in dieser Tiefe haben sie über Gott nicht nachgedacht

Beweise mal. Denn aus den Schriften etwa hl. Basilius des Großen geht anderes hervor --- es gab Sachen, die nicht einmal die Katechumenen erfahren durften, nur die Gläubigen. Und so wurde manches mündlich überliefert --- von den Aposteln. An die drei Personen Gottes haben sie ganz bestimmt geglaubt (geht schon aus dem Neuen Testament hervor), und nicht nur gelaubt und darüber "doziert", vielmehr waren sie echte Theologen --- Gottschauer waren sie. "Ein Theologe ist der, der betet; und wer betet, ist Theologe." (Evagrios Pontikos) Ganz im Gegensatz zu den modernen möchte-gern-Theologen (von welchen wohl diese Deine Aussage stammt), die wenig Ahnung von Gott haben und über die Apostel zu räsonieren versuchen.

[Alexander]

An folgender Stelle kann man das Verhältnis der Kämpen der historisch-kritischen Methode zu den Aposteln besonders gut ablesen:

1. Korinther 2:14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden.15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?

Nun, "weil sie vielleicht neu sind" heißt, daß die Lehren eventuell neu sind, und das ist der Grund, warum die Tradis sie nicht verstehen; "perhaps because they are new", "peut-être à cause de leur nouveauté", usw. heißt, die Lehren sind auf jeden Fall neu, und eventuell ist das der Grund dafür, daß die Tradis sie nicht verstehen.

Hoppla, das hab’ ich glatt übersehen. Danke. – In dem Fall ist die deutsche Version richtig, die englische falsch.

Mit "wie ist das zu verstehen" meinte ich allerdings eher die Gesamtaussage. Was soll man davon halten, wenn der Papst hier von neuen Lehren spricht?

Der Satz ist eine Sumpfblase.

[Pelikan]

The mind which is habituated to the thought of God, of Christ, of the Holy Spirit, naturally turns with a devout curiosity to the contemplation of the object of its adoration, and begins to form statements concerning it, before it knows whither, or how far, it will be carried. One proposition necessarily leads to another, and a second to a third; then some limitation is required; and the combination of these opposites occasions some fresh evolutions from the original idea, which indeed can never be said to be entirely exhausted. This process is its development, and results in a series, or rather body, of dogmatic statements, till what was an impression on the Imagination has become a system or creed in the Reason.

Now such impressions are obviously individual and complete above other theological ideas, because they are the impressions of Objects. Ideas and their developments are commonly not identical, the development being but the carrying out of the idea into its consequences. Thus the doctrine of Penance may be called a development of the doctrine of Baptism, yet still is a distinct doctrine; whereas the developments in the doctrines of the Holy Trinity and the Incarnation are mere portions of the original impression, and modes of representing it. As God is one, so the impression which He gives us of Himself is one; it is not a thing of parts; it is not a system; nor is it anything imperfect and needing a counterpart. It is the vision of an object. When we pray, we pray, not to an assemblage of notions or to a creed, but to One Individual Being; and when we speak of Him, we speak of a Person, not of a Law or Manifestation ... Religious men, according to their measure, have an idea or vision of the Blessed Trinity in Unity, of the Son Incarnate, and of His Presence, not as a number of qualities, attributes, and actions, not as the subject of a number of propositions, but as one and individual, and independent of words, like an impression conveyed through the senses ... Creeds and dogmas live in the one idea which they are designed to express, and which alone is substantive; and are necessary, because the human mind cannot reflect upon that idea except piecemeal, cannot use it in its oneness and entireness, or without resolving it into a series of aspects and relations.

[Großinquisitor]

Ach, Du hast ja schon geantwortet...
Leute, was die "Tradis" der "2.Vatikan.Konzilkirche" vorwefen, gilt für römische Kirche nach der Trennung vom Osten --- es wurden neue Lehren und darauf fußede Praktiken eingebaut, die in der Alten Kirche nicht und absolut nicht präsent waren. Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!

Alexander, hoffentlich lernst Du eines daraus: erst denken, dann posten!

[Alexander]

Soso --- bringe es mir bei, oh Du Großer Inqisitor --- welche meiner Äußerungen war unbedacht und welche Beweise kannst Du, der Du ja so groß bist, dafür liefern? Ich schreibe fortan lieber DU statt Du, um DEINER Größe überhaupt gerecht zu werden, Höchstwürden.

[Maurus]

Ja oder Nein?

Zumindest kann es keine neue Offenbarung geben, da diese abgeschlossen ist. Die Erkenntnis der geoffenbarten Lehren udn Botschaften kann jedoch fortschreiten und Geheimnisse erschließen, die sich früheren Generationen noch nicht erschlossen haben. Der heutige Tag ist dafür wohl ein gutes Beispiel.

[julius echter]

mit ja und nein kann man da nicht antworten - ich denke die schwerpunkte werden verlagert und es gibt auch themen die die kriche überwunden hat; aber im grossen und ganzen sollte die kirche bei dem bleiben was jesus gesagt hat und dass ist auch hin und wieder unbequem für die hierarchie

[incarnata]

mit ja und nein kann man da nicht antworten - ich denke die schwerpunkte werden verlagert und es gibt auch themen die die kriche überwunden hat; aber im grossen und ganzen sollte die kirche bei dem bleiben was jesus gesagt hat und dass ist auch hin und wieder unbequem für die hierarchie

Wenn Du die Kirche als den mystischen Leib Christi definierst,zu dessen Gliedern auch die orthodoxen Schwesterkirchen gehören,dann eindeutig nein.Sie kann immer nur wieder Wahrheiten,die schon immer geglaubt wurden im Lichte des Hl. Geistes besonders beleuchten,so dass für die Zeitgenossen scheinbar neue Teilaspekte zum Vorschein kommen,die in Wirklichkeit aber auch schon immer da waren;zB. in der Formulierung der "neuen" Mariendogmen-oder z.b. auch in der Frage der Rechtfertigungslehre.

[Marienkind]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

[Petrus]

Ja oder Nein?

jein.

[Petrus]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

weil, der Jesus war wohl ein Mann. und, dann hat der die alle (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) zu Aposteln geweiht.

Das ist die apostolische Sukzession.

[RomanesEuntDomus]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

weil, der Jesus war wohl ein Mann. und, dann hat der die alle (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) zu Aposteln geweiht.

Das ist die apostolische Sukzession.

Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.

[Raphael]

Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.

Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise!

[Protasius]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

Weil Christus die Vollmachten, die mit dem Priester- und Bischofsamt verbunden sind, den Aposteln übergeben hat (bspw. Joh 20, 19–23 für die Sündenvergebung), welche diese wiederum durch Handauflegung an die Bischöfe als ihre Nachfolger weitergegeben haben, welche diese wiederum an ihre Nachfolger weitergegeben haben, etc. pp. Das nennt man apostolische Sukzession. Da man sich nicht selbst bevollmächtigen kann, ist man ohne diese Weitergabe der Amtsvollmachten durch Nachfolger der Apostel nicht im Besitz derselben und somit unfähig das Amt eines Priesters oder Bischofs auszuüben.

[Melicus]

Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.

Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise!

Nicht ausschließlich.
Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan .
Die Aussage eignet sich als Meditationsobjekt.
Warum?
Weil die Kirche an einem Punkt ist, an dem es weniger um das Was als vielmehr um das Wie geht.
Es ist nicht allein entscheidend, daß ich qua apostolischer Sukzession ein Amt bekleide.
Es ist entscheidend, wie ich das Amt ausfülle.
Es ist nicht entscheidend, daß ich die Rolle eines Priesters einnehme.
Entscheidend ist, wie authentisch ich in der Nachfolge bin.
Es ist nicht entscheidend, ob es tatsächlich vier Evangelisten waren oder derer zwei.
Entscheidend ist, wie ich mit dem Evangelium resoniere.
Es ist nicht entscheidend, daß ich 1. Korinther 13 verstanden habe.
Entscheidend ist, wie ich in meinem Leben der Liebe begegne.
Stoße ich ihr vor den Kopf?
Trete ich sie mit den Füßen?
Mißtraue ich ihr, wenn sie mir begegnet?
Verpaße ich sie, weil ich abgelenkt bin?
Es ist nicht entscheidend, die Lehre Jesu zu verändern.
Entscheidend ist, wie die Kirche sie beherzigt.
Wie die Kirche sie beherzigt, wirkt sich automatisch auf die Verkündigung aus.
Der jüdsichstämmige Kardinal Jean-Marie Lustiger (1926 bis 2007) hat recht: Die Kirche in Europa steckt noch in den Kinderschuhen.
Ob ihre große Zeit noch kommt, entscheidet sich im Umgang mit ihren „Kōans“.

[Sempre]

Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.

Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise!

Nicht ausschließlich.
Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan .
Die Aussage eignet sich als Meditationsobjekt.
Warum?
Weil die Kirche an einem Punkt ist, an dem es weniger um das Was als vielmehr um das Wie geht.
Es ist nicht allein entscheidend, daß ich qua apostolischer Sukzession ein Amt bekleide.
Es ist entscheidend, wie ich das Amt ausfülle.
Es ist nicht entscheidend, daß ich die Rolle eines Priesters einnehme.
Entscheidend ist, wie authentisch ich in der Nachfolge bin.
Es ist nicht entscheidend, ob es tatsächlich vier Evangelisten waren oder derer zwei.
Entscheidend ist, wie ich mit dem Evangelium resoniere.
Es ist nicht entscheidend, daß ich 1. Korinther 13 verstanden habe.
Entscheidend ist, wie ich in meinem Leben der Liebe begegne.
Stoße ich ihr vor den Kopf?
Trete ich sie mit den Füßen?
Mißtraue ich ihr, wenn sie mir begegnet?
Verpaße ich sie, weil ich abgelenkt bin?
Es ist nicht entscheidend, die Lehre Jesu zu verändern.
Entscheidend ist, wie die Kirche sie beherzigt.
Wie die Kirche sie beherzigt, wirkt sich automatisch auf die Verkündigung aus.
Der jüdsichstämmige Kardinal Jean-Marie Lustiger (1926 bis 2007) hat recht: Die Kirche in Europa steckt noch in den Kinderschuhen.
Ob ihre große Zeit noch kommt, entscheidet sich im Umgang mit ihren „Kōans“.

Soweit das Evangelium des Melicus. Hast Du auch Jünger?

[CIC_Fan]

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab