Kreuzgang

Melody hat geschrieben: Ich wollte hauptsächlich nur darauf verweisen, dass gegen den RK während der Hl. Messe von päpstlicher Seite her nichts einzuwenden ist.

Habe ich behauptet, dass es von päpstlicher Seite etwas einzuwenden gäbe? Nein, habe ich nicht, weil ich die Texte schon längst kenne -

Melody hat geschrieben:Im übrigen "muss" ich überhaupt nichts sagen. Ich könnte genausogut sagen, dass es bei Dir von der "Voreinstellung" abhängt, dass Du keinen Sinn im RK während der Hl. Messe siehst.

Das würdest du zurecht sagen, wenn du ihn beten würdest - du hast doch selbst noch nie Rosenkranz gebetet während der Messe, das hast du geschrieben!

Melody hat geschrieben:Jedenfalls dient das 2. Hochgebet und moderne Gesänge kaum der Art von "inniger Verbindung", die Pius XII gemeint haben wird.

Das ist deine Meinung und dein Vorurteil. Wenn du schon mit der Einstellung reingehst, dann verstehe ich, warum du eigentlich so gut wir nur noch in die MT gehst...

Melody hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:im Übrigen ist es was ganz anderes, ob ich die Texte der Messe hören und verstehen kann - und ihnen somit folgen - oder ob der Priester seine stille Messe liest und das Volk es nicht mitbekommt - da kann ich selbstverständlich "verstehen", dass jemand sagt, ok, dann bete ich eben - aber was "anderes"...

Zwischen HÖREN und VERSTEHEN liegt ein großer Unterschied... man meint heute vielleicht zu verstehen, aber was vom großen Geheimnis des Hl. Messopfers kann man denn wirklich verstehen?!
Und wenn Du schon wieder formulierst "seine stille Messe", dann muss ich eh tief durchatmen... denn es ist NIE "seine" Messe... es ist IMMER das Opfer der ganzen Kirche.

Ich habe das "seine" bewusst genommen, um zu betonen, dass das Volk davon wenig mitbekommt. Das war nicht abwertend gemeint. Man kann sehr viel vom Heiligen Messopfer erahnen, wenn man dafür offen ist. Und das gilt sowohl für die MT als auch für den NOM.

Melody hat geschrieben:Ansonsten lies Dir doch einfach mal Mediator Dei durch und vergleiche, ob das wohl mit NOM und heutiger Glaubensunterweisung gut in Einklang zu bringen ist... meines Erachtens weht da nämlich noch ein völlig anderer Geist, ein katholischer halt...

Das ist eben deine Meinung. Ich kenne Mediator Dei. Seh
Und wenn du meinst, dass da kein katholischer Geist im NOM weht, dann geh halt nicht hin oder geh woanders hin. Ist deine Sache, was du tust oder nicht tust.

Ich halte mich an Mediator Dei:

PiusXII in mediator Dei hat geschrieben:
233. Daher haben jene vom wahren Begriff und Sinn der heiligen Liturgie entschieden eine falsche Vorstellung, die unter ihr nur den äußeren und sinnfälligen Teil des Gottesdienstes oder etwa eine würdige Aufmachung von Zeremonien verstehen. Und ebenso gehen jene fehl, die sie nur für eine Sammlung von Gesetzen und Vorschriften halten, wonach die kirchliche Hierarchie die heiligen Riten regelt.
Es muß allen eine Selbstverständlichkeit sein, daß Gott nicht würdig verehrt werden kann, wenn nicht Geist und Herz zur Vollkommenheit angeeifert werden, und daß der Kult, den die Kirche in Einheit mit ihrem göttlichen Haupt Gott darbringt, die höchste Wirkkraft zur Weckung wahrer Heiligkeit in sich birgt.

Und ich sehe nämlich, dass es hier Leute gibt, die so sehr nach dem Buchstaben leben, dass das Herz gar nichts mehr damit zu tun hat.
Und ich empfinde den NOM als Zusammenspiel von Geist und Herz. nIcht nur äußerliche Zeremonie, die GENAUESTENS nach dem Rubriken gefeiert wird, sondern auch ein "Dabeisein" und "Mitsein" des Volkes, indem man auf das Wort hört (= verinnerlicht) und sein eigenes ärmliches persönliches innerliches Gebet mit dem Gebet des Priesters vereinigt bzw. mit auf die Patene legt.


Andere Frage: Melody, liest du eigentlich auch Dokumente, die nach dem Konzil entstanden sind?

Also ich könnte nicht (!) den Rosenkranz andächtig beten, und (!) gleichzeitig dem Evangelium folgen. Denn entweder würde ich das Evangelium nicht richtig mitbekommen, und könnte mich nicht darauf konzentrieren, oder ich würde den Rosenkranz lediglich "plappern", um Jesu Worte zu verwenden.
Aber eines von beiden würde auf jeden Fall leidtragen.

Gruß, Pit

Eldar hat geschrieben:
Nun ja, für gute Beter ist es nun mal kein Problem den Rosenkranz zu beten und gleichzeitig dem Evangelium beizuwohnen.

mfg Eldar

Pit hat geschrieben:Also ich könnte nicht (!) den Rosenkranz andächtig beten, und (!) gleichzeitig dem Evangelium folgen. Denn entweder würde ich das Evangelium nicht richtig mitbekommen, und könnte mich nicht darauf konzentrieren, oder ich würde den Rosenkranz lediglich "plappern", um Jesu Worte zu verwenden.
Aber eines von beiden würde auf jeden Fall leidtragen.

Gruß, Pit

Eldar hat geschrieben:
Nun ja, für gute Beter ist es nun mal kein Problem den Rosenkranz zu beten und gleichzeitig dem Evangelium beizuwohnen.

mfg Eldar

Weißt du, Pit,
Eldar würde jetzt sagen, dass du eben kein "guter Beter" bist...

Genau, was du ansprichst, ist das, was ich meine. In der tridentinischen Messe, die still gefeiert wird, kann ich es mir vorstellen - aber im NO, der laut gefeiert wird, kommt es genau dazu, dass man eines macht, aber nicht beides - oder beides irgendwie "halb"...

Also ich könnte nicht (!) den Rosenkranz andächtig beten, und (!) gleichzeitig dem Evangelium folgen.

Tja du nicht. Ich hätte es auch nicht anders von dir erwartet. Desweiteren scheintst du mir, wie Ecce schon erwähnt hat kein guter Beter zu sein .

mfg Eldar

Eldar hat geschrieben:

Also ich könnte nicht (!) den Rosenkranz andächtig beten, und (!) gleichzeitig dem Evangelium folgen.

Tja du nicht. Ich hätte es auch nicht anders von dir erwartet. Desweiteren scheintst du mir, wie Ecce schon erwähnt hat kein guter Beter zu sein .

mfg Eldar

Gott sei Dank steht dir dieses Urteil nicht wirklich zu - du kannst es zwar hier äußern, aber beurteilen wird es letztlich Gott, niemand sonst...
Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall...

Fühle mich erinnert an Lk 18, 9-14:

Das Beispiel vom Pharisäer und vom Zöllner

Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:
Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.
Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Na, welcher von beiden betet jetzt "richtig"?

Ach Ecce, ist das nicht eine rein rhetorische Frage.

Darüberhinaus war ich mit einer katholischen Jugendgruppe vor Jahren auf Ferienfreizeit im Schwarzwald.
Während eines ausgedehnten Waldspazierganges haben wir den Rosenkranz gebetet, und uns nur (!) auf den Rosenkranz konzentriert. Ich habe ihn später nie wieder so intensiv gebetet.

Gruß, Pit

Ecce Homo hat geschrieben:
Fühle mich erinnert an Lk 18, 9-14:

Das Beispiel vom Pharisäer und vom Zöllner

Na, welcher von beiden betet jetzt "richtig"?

Bei uns betet man am Sonntag eine halbe Stunde vor dem Hochamt den Rosenkranz.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Bei uns betet man am Sonntag eine halbe Stunde vor dem Hochamt den Rosenkranz.

Den Rosenkranz beten hier fast alle Gemeinden jeden Tag vor der Messe...

Ecce Homo hat geschrieben:

Ewald Mrnka hat geschrieben:Bei uns betet man am Sonntag eine halbe Stunde vor dem Hochamt den Rosenkranz.

Den Rosenkranz beten hier fast alle Gemeinden jeden Tag vor der Messe...

Du lebst offenbar in einem katholischen Milieu.(DER MODERATOR SPRICHT: ICH LÖSCHE HIER ALLES WAS MIT "ATHEISTISCHEN PROTESTANTEN" ZU TUN HAT DAS IST KEIN THEMA FÜR DIE BÜSZERZELLE)

Als ich vor ungefähr 10 Jahren den Besuch der amtskirchlichen Gemeinden nach und nach einstellte, gab es nur noch wenige sehr alte Menschen, die vor den hl Messen den Rosenkranz beteten.

Ecce Homo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Im übrigen "muss" ich überhaupt nichts sagen. Ich könnte genausogut sagen, dass es bei Dir von der "Voreinstellung" abhängt, dass Du keinen Sinn im RK während der Hl. Messe siehst.

Das würdest du zurecht sagen, wenn du ihn beten würdest - du hast doch selbst noch nie Rosenkranz gebetet während der Messe, das hast du geschrieben!

Deine Art von Logik kann ich nicht nachvollziehen. Bloß weil ich selbst keinen Rosenkranz während der Hl. Messe bete, heißt das doch nicht, dass ich keinen Sinn darin sehe?! Wenn in der MT bin, habe ich keine Veranlassung, RK zu beten, denn hier konzentriere ich mich lieber auf die tiefsinnigen Gebete...
Und im NOM könnte ich persönlich mich nicht wirklich auf den RK konzentrieren, das liegt aber an mir selbst, weil ich sehr leicht abzulenken bin.

Ecce Homo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Jedenfalls dient das 2. Hochgebet und moderne Gesänge kaum der Art von "inniger Verbindung", die Pius XII gemeint haben wird.

Das ist deine Meinung und dein Vorurteil. Wenn du schon mit der Einstellung reingehst, dann verstehe ich, warum du eigentlich so gut wir nur noch in die MT gehst...

Du hast keine Ahnung, wohin ich zur Zeit gehe. Es ist Dein eigenes Vorurteil zu glauben, mich zu kennen... Und das zweite Hochgebet ist ein Zugehen auf die Protestanten gewesen. Das hat nichts mit Vorurteil zu tun. Das Wort "Opfer" kommt nicht einmal darin vor...

Ecce Homo hat geschrieben:Andere Frage: Melody, liest du eigentlich auch Dokumente, die nach dem Konzil entstanden sind?

Natürlich. Redemptionis Sacramentum kann ich mit Sicherheit auswendig...
Im Gegensatz zum Großteil der NOM-Priester...

Übrigens sind es ja nicht nur MT-Besucher, die im NOM einen RK oder andere Andachten beten. Du hast diesen Thread ja gestartet, nachdem die Bemerkung von ottaviani kam...
Nein, ich sehe durchaus auch ältere regelmäßige NOM-Besucher RK oder Andachten beten... tieffromme Leute sind das in der Regel. Warum sie das wohl tun, darüber will ich nicht spekulieren. Das überlasse ich ganz DIR... denn ich hab kein Problem damit, dass sie das tun. Ein RK ist immer wertvoll und nützlich. Und er ist sehr wohl dazu geeignet, sich mit dem Hl. Messopfer zu vereinigen.

Melody hat geschrieben:Deine Art von Logik kann ich nicht nachvollziehen. Bloß weil ich selbst keinen Rosenkranz während der Hl. Messe bete, heißt das doch nicht, dass ich keinen Sinn darin sehe?! Wenn in der MT bin, habe ich keine Veranlassung, RK zu beten, denn hier konzentriere ich mich lieber auf die tiefsinnigen Gebete...

Sehe ich ganz genauso!

Melody hat geschrieben:Und im NOM könnte ich persönlich mich nicht wirklich auf den RK konzentrieren, das liegt aber an mir selbst, weil ich sehr leicht abzulenken bin.

Abzulenken? Von was? Vom Rosenkranz oder von der Messe? Genau darum geht es mir doch! Ich sagte bereits mehrmals: während der MT würde ich es noch eher verstehen, aber im NO... kann ich mich doch auf die laut und in Landessprache vorgetragenen Texte konzentrieren...

Ecce Homo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Jedenfalls dient das 2. Hochgebet und moderne Gesänge kaum der Art von "inniger Verbindung", die Pius XII gemeint haben wird.

Das ist deine Meinung und dein Vorurteil. Wenn du schon mit der Einstellung reingehst, dann verstehe ich, warum du eigentlich so gut wir nur noch in die MT gehst...

Du hast keine Ahnung, wohin ich zur Zeit gehe. Es ist Dein eigenes Vorurteil zu glauben, mich zu kennen... Und das zweite Hochgebet ist ein Zugehen auf die Protestanten gewesen. Das hat nichts mit Vorurteil zu tun. Das Wort "Opfer" kommt nicht einmal darin vor...
[/quote]
Machst du etwa die Gültigkeit eines Hochgebetstextes, der von der Kirche genehmigt ist, an dem Wort "Opfer" fest? Hängt alles am Wort oder an der Grundhaltung? Natürlich ist die Messe Opfer! Zweifelt das jemand an? Was sind eigentlich die Hochgebetstexte für Kindermessen für dich, oder für Gehörlose?

Melody hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Andere Frage: Melody, liest du eigentlich auch Dokumente, die nach dem Konzil entstanden sind?

Natürlich. Redemptionis Sacramentum kann ich mit Sicherheit auswendig...
Im Gegensatz zum Großteil der NOM-Priester...

DokumentEEE? RS ist nur eines...

Melody hat geschrieben:Übrigens sind es ja nicht nur MT-Besucher, die im NOM einen RK oder andere Andachten beten. Du hast diesen Thread ja gestartet, nachdem die Bemerkung von ottaviani kam...
Nein, ich sehe durchaus auch ältere regelmäßige NOM-Besucher RK oder Andachten beten... tieffromme Leute sind das in der Regel. Warum sie das wohl tun, darüber will ich nicht spekulieren. Das überlasse ich ganz DIR... denn ich hab kein Problem damit, dass sie das tun. Ein RK ist immer wertvoll und nützlich. Und er ist sehr wohl dazu geeignet, sich mit dem Hl. Messopfer zu vereinigen.

Wenn du das so meinst, dann meine...
Mir fällt nur auf, dass die Leute, die im NOM den Rosenkranz beten (ich meine das nicht negativ!) vom Jahrgang her - was ich hier in den Gemeinden sehe - vor dem Konzil aufgewachsen sind und es von dort her noch praktizieren. (Ich meine es wirklich nicht negativ!)

Und wo bitte habe ich gesagt, dass ich ein Problem damit habe, dass Leute Rosenkranz während der Messe beten? Ich möchte doch nur wissen, was der Sinn der Sache ist - von Problemen hab ich nicht geredet... das hat du hineininterpretiert/oder in deiner Wortwahl: "spekuliert"...

Ecce Homo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Und im NOM könnte ich persönlich mich nicht wirklich auf den RK konzentrieren, das liegt aber an mir selbst, weil ich sehr leicht abzulenken bin.

Abzulenken? Von was? Vom Rosenkranz oder von der Messe? Genau darum geht es mir doch! Ich sagte bereits mehrmals: während der MT würde ich es noch eher verstehen, aber im NO... kann ich mich doch auf die laut und in Landessprache vorgetragenen Texte konzentrieren...

Wer kann schon von sich behaupten, dass er oder sie sich nicht manchmal im Gottesdienst ablenken läßt. Verursacher ist zumeist aber der Teufel, der verhindern will, dass wir beten und Gott dienen.

Er ist so schlau uns einzureden, es sei die (fremde, leise oder sonstwie unverständliche) Sprache, der unbegnadete Priester, der "falsche" Ritus, die anderen Kirchgänger, oder wer oder was auch immer, die uns das Recht geben, dem Gottesdienst nicht folgen zu müssen, sondern an etwas ganz anderes, banales zu denken.

Da kann das Jesusgebet (oder auch RK, bin da nur kein Fachmann), schon helfen, mit den Gedanken wenigstens bei Gott und im Gebet zu bleiben und nicht ganz abzudriften (wie zum erwähnten Mittagsbraten), und deshalb sogar nützlich sein, dem Gottesdienst weiter zu folgen.

Ich möchte hier allerdings einfädeln, daß ich noch nie im römischen Ritus erlebt habe, daß jemand während der Liturgie den Rosenkranz gebetet hat.

Walter hat geschrieben: Wer kann schon von sich behaupten, dass er oder sie sich nicht manchmal im Gottesdienst ablenken läßt. Verursacher ist zumeist aber der Teufel, der verhindern will, dass wir beten und Gott dienen.

Das stimmt... und wenn ich ganz persönlich noch was anderes bete als den Messgebeten zu folgen, dann...

Walter hat geschrieben:Er ist so schlau uns einzureden, es sei die (fremde, leise oder sonstwie unverständliche) Sprache, der unbegnadete Priester, der "falsche" Ritus, die anderen Kirchgänger, oder wer oder was auch immer, die uns das Recht geben, dem Gottesdienst nicht folgen zu müssen, sondern an etwas ganz anderes, banales zu denken.

Darum gehe ich einfach in die Messe - und nehme sie als Geschenk an, wie sie kommt. Ich trage die Verantwortung nicht dafür -
lange habe ich gekämpft um Kleinigkeiten, damit bin ich echt versöhnt...

Walter hat geschrieben:Da kann das Jesusgebet (oder auch RK, bin da nur kein Fachmann), schon helfen, mit den Gedanken wenigstens bei Gott und im Gebet zu bleiben und nicht ganz abzudriften (wie zum erwähnten Mittagsbraten), und deshalb sogar nützlich sein, dem Gottesdienst weiter zu folgen.

Von der Warte her gesehen, schon - ich PERSÖNLICH könnte es nicht (für mich persönlich lenkt es noch mehr ab...), aber wenn es jemand kann, dann bitte...

Großinquisitor hat geschrieben:Ich möchte hier allerdings einfädeln, daß ich noch nie im römischen Ritus erlebt habe, daß jemand während der Liturgie den Rosenkranz gebetet hat.

Meinst Du hier den alten römischen Ritus? Der NOM ist ja schließlich auch römischer Ritus....

Ich habe das allerdings schon erlebt, und das, obwohl ich nicht häufig in der traditionellen Messe war.

Gruß
SD

Ecce Homo hat geschrieben: Darum gehe ich einfach in die Messe - und nehme sie als Geschenk an, wie sie kommt. Ich trage die Verantwortung nicht dafür -
lange habe ich gekämpft um Kleinigkeiten, damit bin ich echt versöhnt...

Was sind denn für Dich diese "Kleinigkeiten"? Bei mir ist es so, dass mich Dinge stören wie Laienpredigt, Kommunionhelfer, wenn die Kommunion problemlos durch einen Priester ausgeteilt werden könnte, das Weglassen der zweiten Lesung, damit die Messe schneller zu Ende ist, das Auslassen des Schuldbekenntnisses und des Glaubensbekenntnisses bzw. deren großzügige Ersetzung durch ein Lied, NGL am besten auf der Orgel gespielt, so dass es sich anhört wie grauenhafte Schunkelmusik etc.

Diese Dinge sind für mich allerdings keine Kleinigkeiten, mit denen ich mich arrangieren kann. Leider kann ich sie aber auch nicht ändern oder abschaffen, so dass ich mich letztendlich nur innerlich darüber aufregen kann.

Benedictus

Ich bekenne, daß ich schon während der Messe Rosenkranz gebetet habe. Selten, aber grundsätzlich dann, wie HeGe bereits zu Anfang sagte, wenn ich es für besser hielt, als mich über irgendwas zu ärgern …

Benedictus hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben: Darum gehe ich einfach in die Messe - und nehme sie als Geschenk an, wie sie kommt. Ich trage die Verantwortung nicht dafür -
lange habe ich gekämpft um Kleinigkeiten, damit bin ich echt versöhnt...

Was sind denn für Dich diese "Kleinigkeiten"? Bei mir ist es so, dass mich Dinge stören wie Laienpredigt, Kommunionhelfer, wenn die Kommunion problemlos durch einen Priester ausgeteilt werden könnte, das Weglassen der zweiten Lesung, damit die Messe schneller zu Ende ist, das Auslassen des Schuldbekenntnisses und des Glaubensbekenntnisses bzw. deren großzügige Ersetzung durch ein Lied, NGL am besten auf der Orgel gespielt, so dass es sich anhört wie grauenhafte Schunkelmusik etc.

Das sind auch nicht die Kleinigkeiten, die ich meine - das sind grobe Missbräuche, die ich in keinster Weise akzeptieren würde. Mit "Kleinigkeiten" meine ich jetzt bspweise:
- wenn eventuell aus welchen Gründen auch immer ein oder vielleicht zwei Worte Text geändert sind ( vielleicht anstelle von "Brüder" "Schwestern und Brüder")
- wenn z.B. als Glaubensbekenntnis vielleicht 489 oder 467 gesungen wird
... so was in der Art eben. Das ist nicht die Regel (zumindest hier nicht) und darum habe ich dann auf Dauer dieses Problem nicht. Die anderen Sachen, die du genannt hast, kenne ich aus den Messen, in die ich aktuell gehe, nicht.

Ecce Homo hat geschrieben: Das sind auch nicht die Kleinigkeiten, die ich meine - das sind grobe Missbräuche, die ich in keinster Weise akzeptieren würde. Mit "Kleinigkeiten" meine ich jetzt bspweise:
- wenn eventuell aus welchen Gründen auch immer ein oder vielleicht zwei Worte Text geändert sind ( vielleicht anstelle von "Brüder" "Schwestern und Brüder")

Das kenne ich. Wir hatten hier mal eine Kampfemanze als Lektorin, die hat grundsätzlich in den Lesungen immer Brüder durch Brüder und Schwestern ersetzt - eigenmächtig. Glücklicherweise hat sich das aber nicht eingeschliffen.

- wenn z.B. als Glaubensbekenntnis vielleicht 489 oder 467 gesungen wird

Wenn das "mal" vorkommt, kann man das ja vielleicht noch tolerieren. Was ich aber überhaupt nicht gut finde, wenn es zur Regel wird, das Glaubensbekenntnis durch ein Lied zu ersetzten, wie es vielerorts leider üblich geworden ist. Ebenso wird ja das Schuldbekenntnis gerne ausgelassen. Wir haben hier nur noch einen Pensionär, der hartnäckig daran festhält. Alle anderen scheinen das für entbehrlich zu halten.

... so was in der Art eben. Das ist nicht die Regel (zumindest hier nicht) und darum habe ich dann auf Dauer dieses Problem nicht. Die anderen Sachen, die du genannt hast, kenne ich aus den Messen, in die ich aktuell gehe, nicht.

Da hast Du es aber wirklich gut. Bei uns in der Gegend hast Du gar keine andere Möglichkeit, als solche Messen zu besuchen und derartiges zu tolerieren.

Gruss, Benedictus