Alte Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Alte Messe

Ja
29
66%
Nein
7
16%
eventuell
8
18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 44

diluculum
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Beitrag von diluculum »

Ich finde schon, dass in den Worten von sca eine abschätzige Haltung deutlich herauskommt. Ausserdem handelt es sich um Jesus Christus selbst, ob dieser oder jener Ritus. Von meinem Herrn und Meister so despektierlich zu reden, fasse ich als Beleidigung auf!

Ich will es mal versuchen, korrigiert mich:

In der überlieferten Liturgie kann man die Wandlung merken anhand der Kirchenglocken, den Ministrantenglöckchen. Ausserdem ist es der einzige Moment, wo jeder die Hostie sieht (natürlich zum Ecce Agnus Dei auch). Vorher bleibt das Gesicht des Zelebranten und die Hostie wie mit einem Mantel verdeckt - ein Geheimnis schützend. Auch (wenn vorhanden) riecht man den Moment der Wandlung, da der Weihrauchträger ebenfalls in Richtung der konsekrierten Hostie, bzw. Jesus Christus, die Ehre erweist.

Martin Mosebach beschreibt dies in seinem Buch "Häresie der Formlosigkeit" super.

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sca
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Beitrag von sca »

diluculum hat geschrieben:Ich finde schon, dass in den Worten von sca eine abschätzige Haltung deutlich herauskommt.
Wenn man einen Verfolgungswahn hat, schon. :/

Aber, diluculum, das hab ich schon oft erlebt: sobald man irgendeine Frage von wegen "warum ist in der Alten Messe das und das" stellt, wird man von Altmeßbesuchern oft angegriffen und angefeindet anstatt aufgeklärt.

Dann heißt es: "Herst, im Alten Ritus ist doch eh alles so logisch, so klar, so konsequent, so 'straightforward'..." - und man wird oft gleich als "unreif im Glauben" hingestellt, und dann heißt es oft, man hätte in der Alten Messe "nichts verloren". Alles schon zigfach erlebt! Fragen zu stellen, mit dem Hintergedanken, wissen zu wollen, wird als persönliche Beleidigung aufgefaßt. :cry:

Dabei hätte ich mir gedacht, daß es normal sei, daß man, wenn man neu dazukommt, sich fragt, "warum ist in der Alten Messe das und das?"
diluculum hat geschrieben:Ausserdem handelt es sich um Jesus Christus selbst, ob dieser oder jener Ritus. Von meinem Herrn und Meister so despektierlich zu reden, fasse ich als Beleidigung auf!.
Verstehe.
Nicht-Wissen ist also gleich Beleidigung. Und Hinterfragen verboten.


Ecce Homo hat geschrieben:Und ich finde es einfach nur ehrlich persönlich von Sca geschrieben, nicht "erniedrigend", wie du meinst. er hat halt sein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass er soundsolange nicht gemerkt hat, was die Wandlung eigentlich in der MT ist....
Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen! :)

Danke, Ecce, daß wenigstens du mich verstehst! :)

(bin übrigens eine "sie" ;) ).

diluculum
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Registriert: Freitag 15. September 2006, 22:10

Beitrag von diluculum »

1) Besuche ich die Heilige Messe im "alten Ritus" nicht und
2) Habe ich versucht, Dir etwas zu erklären

scheinbar erfolglos.

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Die heilige Wandlung ist im überlieferten Ritus sehr offensichtlich! Zumal der Ministrant bei der Elevation den Saum der Kasel berührt.
Einige Augenblicke davor läutet der Ministrant 1x, dann betet der Priester. "Diese Opfergabe mache Du, Gott, wir bitten Dich, zu einer gesegneten, bei Dir eingetragenen, ... damit sie uns werde Leib und Blut unseres HErrn JEsus CHristus. (Dabei macht er 5 Kreuzzeichen über die Gaben.)
Dann nimmt er die Hostie in die Hände, schaut auf zum Altarkreuz, segnet sie, beugt sich tief auf den Altar zur Hostie und flüstert "Hoc est enim Corpus Meum", sogleich beugt er vor der Hostie das Knie, Ministrant läutet 1x, dann erhebt er sie über seinen Kopf, für alle sichtbar, M. läutet 3x und berührt das Priestergewand an der unteren Spitze, im Hochamt beräuchert ein anderer M. den Leib CHristi, dann legt der Pr. den Herrenleib auf das Corporale, darf aber Daumen und Zeigefinger bis nach der Kommunion nicht mehr auseinandernehmen und nichts außer den Leib CHristi damit berühren, dann macht er eine Kniebeuge, der M. läutet 1x. (dasselbe nachher bei der Wandlung des Weines) Ich finde in diesem Ritus ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers leichter ersichtlich und es besteht nicht die Gefahr, dass man Die hl. Wandlung als Bericht missversteht!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Rudolf J. Karner hat geschrieben: Ich finde in diesem Ritus ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers leichter ersichtlich und es besteht nicht die Gefahr, dass man Die hl. Wandlung als Bericht missversteht!
Dem ist keinewegs so. Da man weder hört, was der Priester sagt, noch sieht, was er tut, ist das eher ein mystisches Geschehen, aber ersichtlich ist es nicht. Es ist allenfalls für den Eingeweihten, der die Gebete im Meßbuch mitliest und daher genau weiß, was der Priester wann tut. Ich erinnere mich, daß ich bei meiner ersten "Alten Messe" irritiert war, weil ich die merkwürdigen Kreisbewegungen des Priesters nicht einordnen konnte. Erst später wurde mir bewußt, daß dies die Kreuzzeichen waren, die er Priester über den Gaben machte. Von hinten sah das aus, als würde er ständig die Hände im Kreis bewegen...

Zum Einsetzungsbericht: Die Wandlung ist natürlich kein Bericht, aber der Bericht ist für die Wandlung konstitutiv. Infern ist es kein Mißverständnis, wenn man die Einsetzungworte als Bericht versteht. Ohne diesen Bericht gibt es keine Wandlung. Er macht die Memoria und damit Vergegenwärtigung des Kreuzesgeschehen ja erst möglich.

Gruß
Stephen

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sca
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Beitrag von sca »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Die heilige Wandlung ist im überlieferten Ritus sehr offensichtlich!
Wenn man es weiß, ja! :)
Mittlerweile hab auch ich es gecheckt, wann die Wandlung steigt. ;)
Rudolf J. Karner hat geschrieben:Zumal der Ministrant bei der Elevation den Saum der Kasel berührt.
Einige Augenblicke davor läutet der Ministrant 1x, dann betet der Priester.[...]
Gut, das höre ich ja nicht ;) - für den "Außenstehenden" also kein "Merkmal" in dem Sinn.
"Diese Opfergabe mache Du, Gott, wir bitten Dich, zu einer gesegneten, bei Dir eingetragenen, ... damit sie uns werde Leib und Blut unseres HErrn JEsus CHristus. (Dabei macht er 5 Kreuzzeichen über die Gaben.) Dann [....]
Auch das konnte ich ja alles nicht sehen, was er so machte, da er ja mit dem Rücken zu mir stand und ich ja nicht durch ihn durchsehen konnte. erschwerend kam noch hinzu, daß ich mich ja in knieender Position befand - ich kniete mich nieder, wenn/weil es auch die anderen taten. Was bleibt einem anders über als nichtwissenden Erst-Altmeßbesucher?! ;)

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Lieber Stephen, wie meinst Du denn das???
Der Priester muss niemandem "berichten", er muss nur die Wandlung "beten"(dem Herrgott "berichten"), und zwar in der Meinung der Kirche. Dann kommt das Opfer von Golgotha zur Gegenwart und wendet uns dessen Früchte zu, durch den irdischen Priester, der dem HErrn als irdisches "Werkzeug" dient.
Ich denke jeder halbwegs gebildete Katholik sieht genug, um JEsus anzubeten und IHN GOtt aufzuopfern. Das ist das Wichtigste.
Die Gefahr, die Messe auf ein brüderliches Mahl zu reduzieren, bei dem GOtt nur eine Nebenrolle spielt, ist hier gebannt. Leider schleicht sich bei vielen Katholiken die Meinung ein, das wäre richtig so.. Im "alten" Ritus ist eben alles auf GOtt ausgerichtet.
Gruß Rudolf

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sca
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Beitrag von sca »

diluculum hat geschrieben:1) Besuche ich die Heilige Messe im "alten Ritus" nicht und
2) Habe ich versucht, Dir etwas zu erklären
Ja, danke für die Erklärung, aber deine Unterstellungen waren trotzdem entbehrlich.
:sauer:

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Hat Ecce Homo noch Fragen an mich ?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Hat Ecce Homo noch Fragen an mich ?
Sprichst du schon wieder in der dritten Person von und mit mir? Oder stellst du die Frage irgendwem, aber nicht mir?

(Bitte unterlasse die "Arroganz", in der dritten Person von mir zu sprechen.)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Stephen Dedalus
Mit der angeblichen "Messe aller Zeiten" wären es 2 %.

Ich hoffe sehr, daß die alte Messe freigegeben wird. Dann müßtet Ihr den Beweis antreten, daß mit alles besser wird. Das wird nicht passieren. Dann werdet ihr herumheulen, daß nach "vierzig Jahren Indoktrination" niemand mehr den alten Ritus versteht. Aber ich kann nur sagen: Wenn er wirklich so "leuchtet", wie Ihr immer schreibt, dann wird er sich auch durchsetzen. Es wird ein Offenbarungseid für die Traditionalisten werden. Für die FSSPX, weil sie dann klar zeigen muß, daß sie gar nicht mehr nach Rom zurück will. Für die FSSP und die anderen Tradis, weil sie merken, daß es nicht an der gewaltsamen Unterdrückung der alten Messe liegt, daß sie kaum noch einer besucht.
He Du Kleingeist
Schon mal mitbekommen, daß Zerstören leichter ist als Aufbauen.
Wenn man 40 Jahre lang alles katholische aus der Kirche und Liturgie verbannt hat, kann man nicht wieder von jetzt auf gleich von 0 auf hundert kommen.
Juventutem beim Weltjugendtag, die vielen Familien welche regelmäßig die Messe aller Zeiten besuchen, also diejenigen welche trotz permanentem Beschuß dennoch kommen, zeigen deutlich wie dynamisch diese Form der Messe ist und welche Strahlkraft sie hat.
Die bischöfe haben ja nicht unberechtigt Angst vor dieser Strahlkraft.
Doch wenn erst mal 90% der Katholiken von den Aggiornamento-Faschisten vergrault wurden ist es schwierig diese wieder zurückzuführen.
Vergraulen ist da wesentlich einfacher!


Dem ist keinewegs so. Da man weder hört, was der Priester sagt, noch sieht, was er tut, ist das eher ein mystisches Geschehen, aber ersichtlich ist es nicht. Es ist allenfalls für den Eingeweihten, der die Gebete im Meßbuch mitliest und daher genau weiß, was der Priester wann tut. Ich erinnere mich, daß ich bei meiner ersten "Alten Messe" irritiert war, weil ich die merkwürdigen Kreisbewegungen des Priesters nicht einordnen konnte. Erst später wurde mir bewußt, daß dies die Kreuzzeichen waren, die er Priester über den Gaben machte. Von hinten sah das aus, als würde er ständig die Hände im Kreis bewegen...
Man muß ja auch erst hineinwachsen.
Das geht nicht von jetzt auf gleich.
Der Heilige Zauber wird aber von den Liturgieausschüssen gleich weggenommen und profanisiert und am besten noch die Baby-Sprache eingeführt, damit es auch jeder versteht.
Die Kinder kommen, weil die Eltern diese mitschleifen. Aber zum Staunen gibt es nix mehr. Wenn sie älter werden, sehen sie auch nicht mehr ein, wegen solch profanen Gehampel früh aufstehn zu müssen!

@Ecce homo
Seh es mal andersrum: Bei der alten Messe kommt es zur Sprache, aber da versteht es keiner:
1. Lateinisch
2. Zu leise...
Einer verstehts bestimmt:
GOTT
Der Priester wendet sich ja direkt an Gott und fleht zu mihm.
Mit der Liturgie-Deform wollen uns Liturgen weiß machen, die Messe ist ein Gemeinschaftsmahl. Da muß man natürlich Ringelpietz zum Anfassen machen, im Kreis sitzen, Brot backen, und alles mit den Ohren verstehen. Gott ist ja nicht mehr so wichtig.
Der wird dann auch meist im Tabernakel an die Seite verbannt

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

He Du Kleingeist
Schon mal mitbekommen, daß Zerstören leichter ist als Aufbauen.
Wenn man 40 Jahre lang alles katholische aus der Kirche und Liturgie verbannt hat, kann man nicht wieder von jetzt auf gleich von 0 auf hundert kommen.
Juventutem beim Weltjugendtag, die vielen Familien welche regelmäßig die Messe aller Zeiten besuchen, also diejenigen welche trotz permanentem Beschuß dennoch kommen, zeigen deutlich wie dynamisch diese Form der Messe ist und welche Strahlkraft sie hat.
Die bischöfe haben ja nicht unberechtigt Angst vor dieser Strahlkraft.
Doch wenn erst mal 90% der Katholiken von den Aggiornamento-Faschisten vergrault wurden ist es schwierig diese wieder zurückzuführen.
Vergraulen ist da wesentlich einfacher!

Ein hübsches Argument, das Euer Scheitern vorweg nimmt und gleichzeitig der vermeintlichen Gegenseite in die Schuhe schiebt. Etwas anderes habe ich nicht erwartet. :D :D

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

SO EINEN TON AKZEPTIERE ICH HIER NICHT
DAS IST PURE POLEMIK
DAS NAECHSTE MAL GIBTS EINE VERWARNUNG
DER MODERATOR

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Liebe Ecce Homo, hast Du noch Fragen an mich?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Liebe Ecce Homo, hast Du noch Fragen an mich?
Hast du den Thread nicht verfolgt? Dann schau mal zurück auf Seite (19 - müsste 19 sein)---

:/ ;)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Liebe Ecce Homo!
In der "alten" Messe wird eben das Heilige verschleiert, um es zu schützen. Im byz. Ritus wird das Opfer auch hinter der Ikonostase gefeiert. Da regt sich niemand auf, weder die Gläubigen, noch die Modernisten. Wenn wir Lateiner das machen, dann werden wir zum Affen gemacht! Wieso

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Rudolf J. Karner
Na, weil ALLES was neu ist, gut ist.
Alles was alt ist, das ist verstaubt und schlecht...

sofaklecks
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Johannes XXIII

Beitrag von sofaklecks »

Aha, da hatten wie ja mal wieder das Unwort bezüglich derer, deren Anführer Johannes XXIII gewesen sein muss.

Merkwürdig.

Als dich das mal beanstandet habe, wurde das Wort gelöscht. Ist es plötzlich salonfähig geworden?

sofaklecks

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Nicht das Aggiornamento ist das Schlimme sondern was draus wurde.
Nicht das Konzil ist das Schlimme, sondern was die Linken draus gemacht haben und unter dem Deckmantel des Geistes des Konzils Alles zerstören.
Sollten die doch lieber mal die Texte lesen.
ad fontes!

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