Alte Messe

[Ecce Homo]

Liturgie-Indult verzögert sich - kath.net am 28. Oktober 2006, 16:18

Rom (www.kath.net/DT)
Nachrichten, dass „in Kürze“ ein Dokument des Papstes zu erwarten sei, das die Feier der Heiligen Messe nach dem „alten“, von Papst Pius V. im Anschluss an das Konzil von Trient herausgegebenen Römischen Messbuch erleichtern soll, beschäftigen seit Wochen Freunde wie auch Gegner des so genannten tridentinischen Ritus. Dieser war mit der Veröffentlichung des „neuen“ Messbuchs von Papst Paul VI. im Jahr 1969 faktisch abgeschafft worden. Wie jetzt aus Vatikankreisen zu erfahren war, ist ein entsprechendes Dokument tatsächlich in Arbeit. Es kann aber noch einige Monate dauern, bis Benedikt XVI. es veröffentlichen und in Kraft setzen wird. Die Rede ist vom Frühjahr kommenden Jahres.

[Pit]

Ich wusste garnicht, daß ich ein Hörgerät trage, aber das liegt wahrscheinlich daran, daß ich mittlerweile an Alzheimer leide, oder welche unbewiesene Behauptung über mich kommt als Nächstes.

Pit (zur Zeit mehr gekränkt als beleidigt)

Du sollstest dein Hörgerät zur Kontrolle bringen. (Angesichts der tatsache das du mit 38 noch immer an viel zu lauten Jugendkircheevents teilnimmst, wunderts mich nicht, daß du ein hörgerät benötigst.)

du kannst die Stille ja problemlos verlängern, stell einfach das hörgerät ab....

[Ecce Homo]

Ich wusste garnicht, daß ich ein Hörgerät trage, aber das liegt wahrscheinlich daran, daß ich mittlerweile an Alzheimer leide, oder welche unbewiesene Behauptung über mich kommt als Nächstes.

Pit (zur Zeit mehr gekränkt als beleidigt)

Dann nehme ich an, Linus, dass ich das auch auf mich beziehen darf, denn ich fühle mich ja auch nicht zugetextet...´

[Linus]

Ich wusste garnicht, daß ich ein Hörgerät trage, aber das liegt wahrscheinlich daran, daß ich mittlerweile an Alzheimer leide, oder welche unbewiesene Behauptung über mich kommt als Nächstes.

Pit (zur Zeit mehr gekränkt als beleidigt)

Hach, Pit , du hast mir halt furchtbar gut einen Ball aufgelegt (mit dem beitrag vom 27. um 21:35), den ich unmöglich nicht verwerten konnte. Wollte dich doch nur ein bisserl auf die Schaufel nehmen.... Ich dachte eigentlich, du würdest das schon richtig verstehen. Naja tut leid, ehrlich. Ein Eismarillenknödel zum Trost gefällig?

[Ecce Homo]

Ein Eismarillenknödel

Exkurs: Was bitte ist das? Nie gehört... ehrlich! Es sieht auch grauslich aus????

[johannes eck]

In der "alten" Messe hört man nicht, dass die Messe ein Opfer ist, man sieht es!

[Ecce Homo]

In der "alten" Messe hört man nicht, dass die Messe ein Opfer ist, man sieht es!

Wie war das noch - ich glaube gestern oder vorgestern:

Hervorhebung von mir:

Nur: da fehlte doch was!!?!

-Bis es endlich "klick" machte und ich draufkam, daß diese "komische" Stelle, wo die Leute knieten, gelegentlich "gebimmelt" wurde und man ansonsten eine Stecknadel fallen hören konnte, die *Wandlung* sein sollte, sollten noch mehrere Monate ins Land gehen. Sehen konnte man ja nicht, was der Priester da am Altar "zauberte"; erklärt bekam man auch nichts - also durfte man quasi raten...

Und am Anfang fragte man sich da schon, warum man als normaler Meßbesucher ein derartiges "Highlight" der Messe nicht mitkriegen durfte...

[Pit]

Lass es Dir von Linus mal erklären, ich schätze, die Österreicher können das besser erklären als ich "Preusse".
Übrigens sehen die nur so schrecklich aus, schmecken aber klasse, wie ich seit einem Wienbesuch weiss.

Gruß, Pit

Ein Eismarillenknödel

Exkurs: Was bitte ist das? Nie gehört... ehrlich! Es sieht auch grauslich aus????

[Linus]

Ein Eismarillenknödel

Exkurs: Was bitte ist das? Nie gehört... ehrlich! Es sieht auch grauslich aus????

Spezialität und patentierte Erfindung des Herrn Hofrat Kurt Tichy vom gleichnamigen Wiener Eissalon. Saugut, und sauteuer. (IIRC 2,60 Euro das stück.) grauslich ist des garnet. kannst aber auch gern anstelle dessen einen Verkehrten Neumann, einen Einspänner, Fiaker, Kapuziner oder Pharisaer im Cafe Central odern (insidertipp nicht vorn im lokal bleiben, geh in den überrdachten innenhof, man glaubt man wär in Venedig) und bitte: keinen "Kafeeeee" im Wiener Caféhaus beim Ober bestellen. Die Murmeln dann wieder was von "Sch... Piefke" und ich krieg wieder böse blicke weil ich "depperte ungebildeten Deitschn" ins Café verzaht hab.

[Pit]

Hallo Linus,

konkret habe ich - in Bezugnahme auf einen Beitrag des Users Tetzel - geschrieben, daß ich mich während einer "NOM"-Messe nicht zugetextet fühle.
Auf Grund dieser Aussage darauf zu schliessen, daß ich ein Hörgerät trage, oder auch nur zu mutmassen, daß ich eventuell eines tragen könnte, setzt - Respekt vor Dir - ein gutes Maß an Phantasie voraus.
Dennoch war es eben die - nicht als Witz, Anspielung oder deutliche Ironie erkennbare Aussage, ob (!) ich (evtl.) ein Hörgerät trage, sondern vielmehr die Aussage, daß (!) ich eines trage, und somit eine feste Aussage bezüglich meiner Person.
Nun, da ich ja - selbst hier im Forum - keine Aussagen über Personen treffe, wenn ich mir des Wahrheitsgehaltes dieser Aussagen nicht entsprechend sicher bin, sollte diese "Grundregel" meiner Überzeugung nach auch für andere Personen gelten.

Gruß, Pit

[Linus]

Tja, nachdem ich in der Regel nicht weiß, wie das virtuelle Gegenüber tatsächlich aussieht, (gut, Robert zeigt sich in seinem Avatar, Nietenolaf auch Asderixens Avatar hielt ich langezeit für eine im Gegenlicht photografierte Felsformation) stelle ich mir die Leute ungefähr so vor (Dabei handelt es sich um meinen Neffen, durchschnittlich Representativer Typ der Spezies Homo sapiens PS. Die dinger die da zwiwschen den ungeschnittenen Haarspitzen hervorlugen sind meines Neffen Hörgerät: seine Ohren) , von manchen hab ich gar kein Bild, dafür nur akustische Signale (gell Hadschi ) im Radio...

Linus, seines zeichens Schasaugert (*wow der kann sogar nen schas sehen, obwohl er eine brille trägt*) und hatschend

[sca]

Ein Eismarillenknödel

Exkurs: Was bitte ist das? Nie gehört... ehrlich! Es sieht auch grauslich aus????

Na geeeh! Du kennst keinen Eismarillenknödel?!
solltest du umbedingt probieren, wenn du einmal nach Wien kommst - am besten beim oben erwähnten Tichy!
*schwärm*


<:ikb_offtopic: >

[Robert Ketelhohn]

und bitte: keinen "Kafeeeee" im Wiener Caféhaus beim Ober bestellen

Nie nich. Káffe heißt dit. So wie Kaffer.

[Linus]

und bitte: keinen "Kafeeeee" im Wiener Caféhaus beim Ober bestellen

Nie nich. Káffe heißt dit. So wie Kaffer.

Na super. Dann wird aus dem "Sch... Piefke" ein "Sch... Preiß'". Ich seh schon Robert, du brauchst noch ne Einschlung bevor du hierher kommst um mit dem südostdeutschen Madjaroslawen Marke "grantelnder Wiener" zurechtzukommen

[diluculum]

Hat eigentlich jemand die Frage geklärt, die Ecce Homo zitierte (rel. stark erniedrigend geschrieben, sca)

Oder gehts hier nur ums Essen, ihr Fr.....?

[Ecce Homo]

Hat eigentlich jemand die Frage geklärt, die Ecce Homo zitierte (rel. stark erniedrigend geschrieben, sca)

Nein, ich glaube, die Frage ist noch nicht geklärt, Rudolf J. Karner
hat noch nicht geantwortet - mal abwarten...

Und ich finde es einfach nur ehrlich persönlich von Sca geschrieben, nicht "erniedrigend", wie du meinst. er hat halt sein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass er soundsolange nicht gemerkt hat, was die Wandlung eigentlich in der MT ist...

[diluculum]

Ich finde schon, dass in den Worten von sca eine abschätzige Haltung deutlich herauskommt. Ausserdem handelt es sich um Jesus Christus selbst, ob dieser oder jener Ritus. Von meinem Herrn und Meister so despektierlich zu reden, fasse ich als Beleidigung auf!

Ich will es mal versuchen, korrigiert mich:

In der überlieferten Liturgie kann man die Wandlung merken anhand der Kirchenglocken, den Ministrantenglöckchen. Ausserdem ist es der einzige Moment, wo jeder die Hostie sieht (natürlich zum Ecce Agnus Dei auch). Vorher bleibt das Gesicht des Zelebranten und die Hostie wie mit einem Mantel verdeckt - ein Geheimnis schützend. Auch (wenn vorhanden) riecht man den Moment der Wandlung, da der Weihrauchträger ebenfalls in Richtung der konsekrierten Hostie, bzw. Jesus Christus, die Ehre erweist.

Martin Mosebach beschreibt dies in seinem Buch "Häresie der Formlosigkeit" super.

[sca]

Ich finde schon, dass in den Worten von sca eine abschätzige Haltung deutlich herauskommt.

Wenn man einen Verfolgungswahn hat, schon.

Aber, diluculum, das hab ich schon oft erlebt: sobald man irgendeine Frage von wegen "warum ist in der Alten Messe das und das" stellt, wird man von Altmeßbesuchern oft angegriffen und angefeindet anstatt aufgeklärt.

Dann heißt es: "Herst, im Alten Ritus ist doch eh alles so logisch, so klar, so konsequent, so 'straightforward'..." - und man wird oft gleich als "unreif im Glauben" hingestellt, und dann heißt es oft, man hätte in der Alten Messe "nichts verloren". Alles schon zigfach erlebt! Fragen zu stellen, mit dem Hintergedanken, wissen zu wollen, wird als persönliche Beleidigung aufgefaßt.

Dabei hätte ich mir gedacht, daß es normal sei, daß man, wenn man neu dazukommt, sich fragt, "warum ist in der Alten Messe das und das?"

Ausserdem handelt es sich um Jesus Christus selbst, ob dieser oder jener Ritus. Von meinem Herrn und Meister so despektierlich zu reden, fasse ich als Beleidigung auf!.

Verstehe.
Nicht-Wissen ist also gleich Beleidigung. Und Hinterfragen verboten.

Und ich finde es einfach nur ehrlich persönlich von Sca geschrieben, nicht "erniedrigend", wie du meinst. er hat halt sein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, dass er soundsolange nicht gemerkt hat, was die Wandlung eigentlich in der MT ist....

Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen!

Danke, Ecce, daß wenigstens du mich verstehst!

(bin übrigens eine "sie" ).

[diluculum]

1) Besuche ich die Heilige Messe im "alten Ritus" nicht und
2) Habe ich versucht, Dir etwas zu erklären

scheinbar erfolglos.

[johannes eck]

Die heilige Wandlung ist im überlieferten Ritus sehr offensichtlich! Zumal der Ministrant bei der Elevation den Saum der Kasel berührt.
Einige Augenblicke davor läutet der Ministrant 1x, dann betet der Priester. "Diese Opfergabe mache Du, Gott, wir bitten Dich, zu einer gesegneten, bei Dir eingetragenen, ... damit sie uns werde Leib und Blut unseres HErrn JEsus CHristus. (Dabei macht er 5 Kreuzzeichen über die Gaben.)
Dann nimmt er die Hostie in die Hände, schaut auf zum Altarkreuz, segnet sie, beugt sich tief auf den Altar zur Hostie und flüstert "Hoc est enim Corpus Meum", sogleich beugt er vor der Hostie das Knie, Ministrant läutet 1x, dann erhebt er sie über seinen Kopf, für alle sichtbar, M. läutet 3x und berührt das Priestergewand an der unteren Spitze, im Hochamt beräuchert ein anderer M. den Leib CHristi, dann legt der Pr. den Herrenleib auf das Corporale, darf aber Daumen und Zeigefinger bis nach der Kommunion nicht mehr auseinandernehmen und nichts außer den Leib CHristi damit berühren, dann macht er eine Kniebeuge, der M. läutet 1x. (dasselbe nachher bei der Wandlung des Weines) Ich finde in diesem Ritus ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers leichter ersichtlich und es besteht nicht die Gefahr, dass man Die hl. Wandlung als Bericht missversteht!

[Stephen Dedalus]

Ich finde in diesem Ritus ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers leichter ersichtlich und es besteht nicht die Gefahr, dass man Die hl. Wandlung als Bericht missversteht!

Dem ist keinewegs so. Da man weder hört, was der Priester sagt, noch sieht, was er tut, ist das eher ein mystisches Geschehen, aber ersichtlich ist es nicht. Es ist allenfalls für den Eingeweihten, der die Gebete im Meßbuch mitliest und daher genau weiß, was der Priester wann tut. Ich erinnere mich, daß ich bei meiner ersten "Alten Messe" irritiert war, weil ich die merkwürdigen Kreisbewegungen des Priesters nicht einordnen konnte. Erst später wurde mir bewußt, daß dies die Kreuzzeichen waren, die er Priester über den Gaben machte. Von hinten sah das aus, als würde er ständig die Hände im Kreis bewegen...

Zum Einsetzungsbericht: Die Wandlung ist natürlich kein Bericht, aber der Bericht ist für die Wandlung konstitutiv. Infern ist es kein Mißverständnis, wenn man die Einsetzungworte als Bericht versteht. Ohne diesen Bericht gibt es keine Wandlung. Er macht die Memoria und damit Vergegenwärtigung des Kreuzesgeschehen ja erst möglich.

Gruß
Stephen

[sca]

Die heilige Wandlung ist im überlieferten Ritus sehr offensichtlich!

Wenn man es weiß, ja!
Mittlerweile hab auch ich es gecheckt, wann die Wandlung steigt.

Zumal der Ministrant bei der Elevation den Saum der Kasel berührt.
Einige Augenblicke davor läutet der Ministrant 1x, dann betet der Priester.[...]

Gut, das höre ich ja nicht - für den "Außenstehenden" also kein "Merkmal" in dem Sinn.

"Diese Opfergabe mache Du, Gott, wir bitten Dich, zu einer gesegneten, bei Dir eingetragenen, ... damit sie uns werde Leib und Blut unseres HErrn JEsus CHristus. (Dabei macht er 5 Kreuzzeichen über die Gaben.) Dann [....]

Auch das konnte ich ja alles nicht sehen, was er so machte, da er ja mit dem Rücken zu mir stand und ich ja nicht durch ihn durchsehen konnte. erschwerend kam noch hinzu, daß ich mich ja in knieender Position befand - ich kniete mich nieder, wenn/weil es auch die anderen taten. Was bleibt einem anders über als nichtwissenden Erst-Altmeßbesucher?!

[johannes eck]

Lieber Stephen, wie meinst Du denn das???
Der Priester muss niemandem "berichten", er muss nur die Wandlung "beten"(dem Herrgott "berichten"), und zwar in der Meinung der Kirche. Dann kommt das Opfer von Golgotha zur Gegenwart und wendet uns dessen Früchte zu, durch den irdischen Priester, der dem HErrn als irdisches "Werkzeug" dient.
Ich denke jeder halbwegs gebildete Katholik sieht genug, um JEsus anzubeten und IHN GOtt aufzuopfern. Das ist das Wichtigste.
Die Gefahr, die Messe auf ein brüderliches Mahl zu reduzieren, bei dem GOtt nur eine Nebenrolle spielt, ist hier gebannt. Leider schleicht sich bei vielen Katholiken die Meinung ein, das wäre richtig so.. Im "alten" Ritus ist eben alles auf GOtt ausgerichtet.
Gruß Rudolf

[sca]

1) Besuche ich die Heilige Messe im "alten Ritus" nicht und
2) Habe ich versucht, Dir etwas zu erklären

Ja, danke für die Erklärung, aber deine Unterstellungen waren trotzdem entbehrlich.

[johannes eck]

Hat Ecce Homo noch Fragen an mich ?

[Ecce Homo]

Hat Ecce Homo noch Fragen an mich ?

Sprichst du schon wieder in der dritten Person von und mit mir? Oder stellst du die Frage irgendwem, aber nicht mir?

(Bitte unterlasse die "Arroganz", in der dritten Person von mir zu sprechen.)

[Tetzel]

@Stephen Dedalus

Mit der angeblichen "Messe aller Zeiten" wären es 2 %.

Ich hoffe sehr, daß die alte Messe freigegeben wird. Dann müßtet Ihr den Beweis antreten, daß mit alles besser wird. Das wird nicht passieren. Dann werdet ihr herumheulen, daß nach "vierzig Jahren Indoktrination" niemand mehr den alten Ritus versteht. Aber ich kann nur sagen: Wenn er wirklich so "leuchtet", wie Ihr immer schreibt, dann wird er sich auch durchsetzen. Es wird ein Offenbarungseid für die Traditionalisten werden. Für die FSSPX, weil sie dann klar zeigen muß, daß sie gar nicht mehr nach Rom zurück will. Für die FSSP und die anderen Tradis, weil sie merken, daß es nicht an der gewaltsamen Unterdrückung der alten Messe liegt, daß sie kaum noch einer besucht.

He Du Kleingeist
Schon mal mitbekommen, daß Zerstören leichter ist als Aufbauen.
Wenn man 40 Jahre lang alles katholische aus der Kirche und Liturgie verbannt hat, kann man nicht wieder von jetzt auf gleich von 0 auf hundert kommen.
Juventutem beim Weltjugendtag, die vielen Familien welche regelmäßig die Messe aller Zeiten besuchen, also diejenigen welche trotz permanentem Beschuß dennoch kommen, zeigen deutlich wie dynamisch diese Form der Messe ist und welche Strahlkraft sie hat.
Die bischöfe haben ja nicht unberechtigt Angst vor dieser Strahlkraft.
Doch wenn erst mal 90% der Katholiken von den Aggiornamento-Faschisten vergrault wurden ist es schwierig diese wieder zurückzuführen.
Vergraulen ist da wesentlich einfacher!

Dem ist keinewegs so. Da man weder hört, was der Priester sagt, noch sieht, was er tut, ist das eher ein mystisches Geschehen, aber ersichtlich ist es nicht. Es ist allenfalls für den Eingeweihten, der die Gebete im Meßbuch mitliest und daher genau weiß, was der Priester wann tut. Ich erinnere mich, daß ich bei meiner ersten "Alten Messe" irritiert war, weil ich die merkwürdigen Kreisbewegungen des Priesters nicht einordnen konnte. Erst später wurde mir bewußt, daß dies die Kreuzzeichen waren, die er Priester über den Gaben machte. Von hinten sah das aus, als würde er ständig die Hände im Kreis bewegen...

Man muß ja auch erst hineinwachsen.
Das geht nicht von jetzt auf gleich.
Der Heilige Zauber wird aber von den Liturgieausschüssen gleich weggenommen und profanisiert und am besten noch die Baby-Sprache eingeführt, damit es auch jeder versteht.
Die Kinder kommen, weil die Eltern diese mitschleifen. Aber zum Staunen gibt es nix mehr. Wenn sie älter werden, sehen sie auch nicht mehr ein, wegen solch profanen Gehampel früh aufstehn zu müssen!

@Ecce homo

Seh es mal andersrum: Bei der alten Messe kommt es zur Sprache, aber da versteht es keiner:
1. Lateinisch
2. Zu leise...

Einer verstehts bestimmt:
GOTT
Der Priester wendet sich ja direkt an Gott und fleht zu mihm.
Mit der Liturgie-Deform wollen uns Liturgen weiß machen, die Messe ist ein Gemeinschaftsmahl. Da muß man natürlich Ringelpietz zum Anfassen machen, im Kreis sitzen, Brot backen, und alles mit den Ohren verstehen. Gott ist ja nicht mehr so wichtig.
Der wird dann auch meist im Tabernakel an die Seite verbannt

[Stephen Dedalus]

He Du Kleingeist
Schon mal mitbekommen, daß Zerstören leichter ist als Aufbauen.
Wenn man 40 Jahre lang alles katholische aus der Kirche und Liturgie verbannt hat, kann man nicht wieder von jetzt auf gleich von 0 auf hundert kommen.
Juventutem beim Weltjugendtag, die vielen Familien welche regelmäßig die Messe aller Zeiten besuchen, also diejenigen welche trotz permanentem Beschuß dennoch kommen, zeigen deutlich wie dynamisch diese Form der Messe ist und welche Strahlkraft sie hat.
Die bischöfe haben ja nicht unberechtigt Angst vor dieser Strahlkraft.
Doch wenn erst mal 90% der Katholiken von den Aggiornamento-Faschisten vergrault wurden ist es schwierig diese wieder zurückzuführen.
Vergraulen ist da wesentlich einfacher!

Ein hübsches Argument, das Euer Scheitern vorweg nimmt und gleichzeitig der vermeintlichen Gegenseite in die Schuhe schiebt. Etwas anderes habe ich nicht erwartet.

[Tetzel]

SO EINEN TON AKZEPTIERE ICH HIER NICHT
DAS IST PURE POLEMIK
DAS NAECHSTE MAL GIBTS EINE VERWARNUNG
DER MODERATOR

[johannes eck]

Liebe Ecce Homo, hast Du noch Fragen an mich?

[Ecce Homo]

Liebe Ecce Homo, hast Du noch Fragen an mich?

Hast du den Thread nicht verfolgt? Dann schau mal zurück auf Seite (19 - müsste 19 sein)---

[johannes eck]

Liebe Ecce Homo!
In der "alten" Messe wird eben das Heilige verschleiert, um es zu schützen. Im byz. Ritus wird das Opfer auch hinter der Ikonostase gefeiert. Da regt sich niemand auf, weder die Gläubigen, noch die Modernisten. Wenn wir Lateiner das machen, dann werden wir zum Affen gemacht! Wieso