Kritisches zur sog. "Alten Messe"

[Stephen Dedalus]

Hallo zusammen,

gelegentlich tauchen hier im Forum Beiträge auf, die auch negative Erfahrungen mit der sog. Tridentinischen Messe schildern. So zum Beispiel gestern der Bericht von Ecce Homo über Vorgänge in Augsburg.

Hier ein Thread zum Einstellen solcher Beiträge (und natürlich der Reaktionen darauf).

Gruß
SD

[Tetzel]

Oh schon ein Monat und keine Antwort
Tja an der Messe aller Zeiten kanns keine berechtigte Kritik geben, denn diese ist ja in katholischer Tradition erwachsen und nicht am Reißbrett geschaffen.

Negativberichte kommen stets nur dazu um die bösen bösen Katholiken zu diskreditieren, da scheut man auch nicht vor Halbwahrheiten zurück...

[Stephen Dedalus]

Oh schon ein Monat und keine Antwort
Tja an der Messe aller Zeiten kanns keine berechtigte Kritik geben, denn diese ist ja in katholischer Tradition erwachsen und nicht am Reißbrett geschaffen.

Negativberichte kommen stets nur dazu um die bösen bösen Katholiken zu diskreditieren, da scheut man auch nicht vor Halbwahrheiten zurück...

Ach, diesen Thread hier braucht es gar nicht. Es reicht schon, wenn man Euch Tradis in den anderen Threads beim Diskutieren zuschaut. Soviel Einigkeit ...

[Germanus]

Oh schon ein Monat und keine Antwort
Tja an der Messe aller Zeiten kanns keine berechtigte Kritik geben, denn diese ist ja in katholischer Tradition erwachsen und nicht am Reißbrett geschaffen.

Negativberichte kommen stets nur dazu um die bösen bösen Katholiken zu diskreditieren, da scheut man auch nicht vor Halbwahrheiten zurück...

Ach, diesen Thread hier braucht es gar nicht. Es reicht schon, wenn man Euch Tradis in den anderen Threads beim Diskutieren zuschaut. Soviel Einigkeit ...

Um das gleich zu Anfang richtigzustellen: Ich schätze die sog. Tridentinische Messe sehr, habe sie mit großem Gewinn mitfeiern dürfen...
Aber als ich dieses Unterforum fand, kam mir doch der Gedanke, ob nich tauch andere Christen ähnliche Erfahrungen machen konnten, wie folgt:
Als Gast in einem röm.-kath. Kloster anerkannter benediktinischer Prägung unter Abtprimas etc. durfte ich auch an den "Stillmessen" teilnehmen, die dort offiziell üblich sind. So hatte ich in einem anderen Kloster übrigens meine positive Bekanntschaft mit der sog. Tridentinischen Messe gemacht! Dort hingegen erwartete mich ein anderes Bild. Was die Mitfeiernden mitbekamen, war wenig, das "Confiteor" vor allem. Eine Glocke verkündete irgendwann Präfation und Hochgebet. Schließlich Kommunion der Anwesenden und Ende der Messe. Der Priester war sehr fromm und hat für sich sehr würdig zelebriert. Ich allerdings war nachher so geschockt, dass ich konsterniert einen geistlichen Vater meines damaligen Domizils aufsuchen musste, um mich beruhigen zu lassen. Diese Liturgie war für mich nicht Berührung von Himmel und Erde.
Womöglich kann mir ein "Tradi" da weiterhelfen und erklären, ob die von ihnen sogen. "Messe aller Zeiten" auch diesen Effekt haben kann, oder ob es nur der Ritus pur ohne die Veränderungen nach dem Konzil von Trient war, der mich so erschüttert hat.

[Christian]

Oh schon ein Monat und keine Antwort
Tja an der Messe aller Zeiten kanns keine berechtigte Kritik geben, denn diese ist ja in katholischer Tradition erwachsen und nicht am Reißbrett geschaffen.

Negativberichte kommen stets nur dazu um die bösen bösen Katholiken zu diskreditieren, da scheut man auch nicht vor Halbwahrheiten zurück...

@ Tetzel

folgendes habe ich in einem anderem Thread geschrieben :

Hallo ,

heute war ich zum ersten Mal in einer Messe in St. Bonifatius in Essen. Ich habe noch nie zuvor den alten Ritus kenngelernt und bin jetzt begeistert. Ich finde es schade das diese Messe nicht mehr überall gefeiert wird . War zwar alles ungewohnt und anders aber ich weiß das ich auf jeden Fall nocheinmal dort zur hl. Messe gehen werde.

Ich denke es wäre besser beide Messen ( alte und neue) parallel anzubieten , evtl. der Piusgemeinschaft den Rang ähnlich dem Opus Dei einzuräumen.

Gruß ,

Christian

Mein Problem ist ich konnte der "alten Messe" nicht folgen, habe zum Teil nichts verstanden . Ich bin mit der "neuen Messe" aufgewachsen , war Ministrant etc... , und muß feststellen das ich in der "neuen Messe" meine Heimat gefunden habe, vielleicht bin ich ein Gewohnheitstier das von "alten Gewohnheiten" nicht lassen kann oder will.

Gruß ,

Christian

[Tetzel]

Lieber Germanus,

auch ich bin mit dem Neuen Ritus aufgewachsen und habe erst später mitbekommen, welchen Schatz die Kirche doch 1969 weitestgehend aufgegeben hat.
Als Jugendlicher habe ich bei meiner Großtante auf dem Speicher einen alten zerschlissenen Schott gefunden und darin oft gelesen. Mittlerweile habe ich natürlich ein besseres Exemplar- die werden nämlich auf fast jedem Flohmarkt für nen Appel und Ei hergegeben.
Durch etliche Priester, welche diese Form der Messe feiern wurde mir der liturgische Schatz immer näher gebracht. Vorträge, Liturgische Tagungen und das Schrifttum u.a. von Pro missa Tridentina, Una Voce, Petrusbruderschaft haben die Hintergründe beleuchtet.
Man muß in diese Form erst hineinwachsen.
So wie ich nicht ohne Fahrstunde in ein Auto steigen kann und meine sofort losfahren zu können, so muß die Tridentinische Messe erst vertraut werden, doch dann ist die Innerlichkeit um so tief- Herausgehoben von Raum und Zeit. Man weiß, das hier nichts menschliches, sondern Göttliches geschieht. Gerade die Form der Stillmesse hat mich am meisten beeindruckt.
Du hörst nur das leise Murmeln der Gebete und die Zeichen mit der Glocke. Du hörst zwar nicht mit den Ohren, aber mit dem Herzen.
Die Glockenzeichen werden gegeben: Zu Beginn der Opferung, bei Abdecken des Kelchvelums, 3x zum Sanctus, Bei der Kniebeuge vor und nach der Elevation und 3x zur Elevation. 1x Vor dem Pater Noster Zum Per ipsum; bevor der Priester Kommuniziert wenn er das Domine non sum dignus spricht erst einmal, dann 2x, dann 3x.
Außerdem kannst Du auch an den Gesten und der Stellung des Priesters und der Ministranten sehen wo die "Messe gerade ist"
Ich kann nur empfehlen diese Messe so oft wie möglich mitzufeiern, hineinwachsen wirst Du mit der Zeit.
Au

[johannes eck]

Beim Hanc igitur, also kurz vor der Wandlung wird ebenfalls ein Glockenzeichen gegeben. Ich hab die "alte" Messe über das Messbuch meiner Uroma später auch über den Schott meines Vaters. Ich habe mit der "neuen" Messe verglichen und war von dieser Atmosphäre der Anbetung angetan, hab mir gedacht: Schade, dass es das nicht mehr gibt. Als ich 2002 in London war, besuchte ich die Kirche des Brompton Oratory und bemerkte, dass am Mittelungsblatt "old rite" angeschrieben war.
Also besuchte ich diese Stille Messe, die in einer Klosterkapelle neben der Kirche zelebriert wurde. Dass der Kanon still gebetet wurde störte mich, diese Sille hab ich allerdings später lieben gelernt.

[FranzSales]

Kritisches zur tridentinischen Messe kann man wohl hier nachlesen:

Pius Parsch,
Volksliturgie.
Ihr Sinn und Umfang.
Klosterneuburger Buch- u. Kunstverlag 1940.

Eine Sammlung von Vorträgen, die P. Pius Parsch (zumeist vor Priestern ) gehalten hat.

[Athanasius2]

Ach, diesen Thread hier braucht es gar nicht. Es reicht schon, wenn man Euch Tradis in den anderen Threads beim Diskutieren zuschaut. Soviel Einigkeit ...

Ja, dann muss man zu den Anglikanern schauen, wenn man Einigkeit sehen will........

[Athanasius2]

Kritisches zur tridentinischen Messe kann man wohl hier nachlesen:

Pius Parsch,
Volksliturgie.
Ihr Sinn und Umfang.
Klosterneuburger Buch- u. Kunstverlag 1940.

Eine Sammlung von Vorträgen, die P. Pius Parsch (zumeist vor Priestern ) gehalten hat.

P. Pius Parsch hatte nicht die Wahrheit. Er veranstaltete zudem schon 1922 sogenannte "Gemeindemessen" die sitzend im Kreise, in der Volkssprache und mit ein Paar Worten abgehalten wurden. Ob diese nun so ansprechend waren, frage ich mich auch.

Dom Guéranger und Sacrosanctum Concilium wollten die participatio actuosa, nicht activa. Actuosa heisst eigentlich: "auf den Akt bezogen." Kein Herumlaufen.

[Tetzel]

Die sind sich doch jetzt fast einig.
Zumindest schlagen sie nicht mehr denjenigen, welche widersprechen, die Köpfe ab.
Ob lesbisch oder schwul, die Anglikaner bleiben cool.
Da kriegt dann der eine sein Ghetto in der High "Church" so schön mit Weihrauch und Goldgewändern und der andere hat seinen Kuschelclub in der Low "Church" die sehn halt alles nicht so eng.
Na so soll dort wie beim Freimaurer-Fritz jeder nach seiner Facon selig werden.

[Stephen Dedalus]

Ja, dann muss man zu den Anglikanern schauen, wenn man Einigkeit sehen will........

Na, die Bemerkung kommt ja von der richtigen Seite!

Im Vergleich zu dem, was ich so bei kreuz.net und in den Tradi-Threads hier so lese, hast Du aber recht. Da gibt es bei uns tatsächlich mehr Einigkeit! Ein solches Theater veranstaltet noch nicht einmal "Forward in Faith".

[Stephen Dedalus]

Da kriegt dann der eine sein Ghetto in der High "Church" so schön mit Weihrauch und Goldgewändern und der andere hat seinen Kuschelclub in der Low "Church" die sehn halt alles nicht so eng.
Na so soll dort wie beim Freimaurer-Fritz jeder nach seiner Facon selig werden.

Na, höre ich da einen gewissen Neid heraus? Bei uns kann man noch schöne Messen erleben, ohne dafür vorher vom Bischof einen Indult zu erbetteln.

[Athanasius2]

Um das gleich zu Anfang richtigzustellen: Ich schätze die sog. Tridentinische Messe sehr, habe sie mit großem Gewinn mitfeiern dürfen...
Aber als ich dieses Unterforum fand, kam mir doch der Gedanke, ob nich tauch andere Christen ähnliche Erfahrungen machen konnten, wie folgt:
Als Gast in einem röm.-kath. Kloster anerkannter benediktinischer Prägung unter Abtprimas etc. durfte ich auch an den "Stillmessen" teilnehmen, die dort offiziell üblich sind. So hatte ich in einem anderen Kloster übrigens meine positive Bekanntschaft mit der sog. Tridentinischen Messe gemacht! Dort hingegen erwartete mich ein anderes Bild. Was die Mitfeiernden mitbekamen, war wenig, das "Confiteor" vor allem. Eine Glocke verkündete irgendwann Präfation und Hochgebet. Schließlich Kommunion der Anwesenden und Ende der Messe. Der Priester war sehr fromm und hat für sich sehr würdig zelebriert. Ich allerdings war nachher so geschockt, dass ich konsterniert einen geistlichen Vater meines damaligen Domizils aufsuchen musste, um mich beruhigen zu lassen. Diese Liturgie war für mich nicht Berührung von Himmel und Erde.
Womöglich kann mir ein "Tradi" da weiterhelfen und erklären, ob die von ihnen sogen. "Messe aller Zeiten" auch diesen Effekt haben kann, oder ob es nur der Ritus pur ohne die Veränderungen nach dem Konzil von Trient war, der mich so erschüttert hat.

1. Die Stillmessen sind natürlich nicht die "volle" Form der tridentinischen hl. Messe. Die volle Form ist auch nicht die Betsingmesse wie in Deutschland üblich (das würde ich eher als Missbrauch bezeichnen). Die volle Form ist das Gregorianisch gesungene Levitiertes Hochamt. Dabei hat man als Mitsingender Gläubige und meditativ den Schriftlesungen zuhörender Gläubige gar keine Zeit zum "langweilen".

2. Ich war selber vor Jahren auch zum ersten Mal in einer Tridentinischen Hl. Messe. Und auch ich, aufgewachsen mit dem neuen Ritus (wenn überhaupt mit der Pfarrei in Kontakt gekommen), ärgerte mich anfangs über den "Stillen Kanon". 'Davon bekomme ich so doch nichts mit.' Tatsächlich fand ich aber heraus, dass ich selber die richtige Einstellung nicht hatte und mich eher dem Priester gegenüber als Zuschauer (wie in der neuen Messe) fühlte, und dass der Priester Showmaster einer Massenshow war, bei der Frau die und die Lesungen "machte" und die Frau L. als Obermessdienerin funktioniert. Der stille Kanon ist aber gerade der Moment zur geistigen Teilnahme am eucharistischen und versöhnenden Opfer der hl. Messe.

3. Die Glocken und die Stille sind, wenn man sich einmal dem meditativen Charakter der alten lateinischen Riten Europas eingefügt hat, nicht störend mehr in aller Stille.

4. Für mich war dennoch, auch bei Verwirrung, klar, dass die alte römische hl. Messe ('tridentinische') heilig war und eine "cultus propitiationis" darstellte. Ich habe mich dort dem Himmel sicher wohl nahe gefühlt, trotz irdischer Emotionen.

5. Wir müssen auch bedenken, dass nicht die Kirche und die Liturgie sich unserer kleinen Person anpassen müssen, sondern wir uns selbst ständig - auch in Gewohnheiten und Bräuchen - der römisch-katholischen Kirche, also Ihr, anpassen müssen und nicht vice-versa.

6. Vielleicht hätte der Mönch in Le Barroux oder Fontgombault lauter die Präfationen und Nobis quoque beten müssen, denn normalerweise hört man das alles ganz klar. Auch die Lesungen.

Anpassung kostet Zeit und Mühe. Auch bei mir. Aber wer will der schafft es. Und dann erst kommt die Fülle der alten Liturgie zu einem.

[Athanasius2]

Na, höre ich da einen gewissen Neid heraus? Bei uns kann man noch schöne Messen erleben, ohne dafür vorher vom Bischof einen Indult zu erbetteln.

Wie sehr ich die Oxford Movement und die Tractarier auch schätze, vor allem angesichts der Quelle der Konversion John Henry Kardinal Newmans, bin ich wirklich nicht neidisch. Es gibt ja auch eine theologische und ekklesiale Realität die über dem praktischen Wohlfühlens und der praktischen Leichtigkeit hinaussteigt.

Die puritanische und königliche Verfolgung der Anglikanischen "Priester" die schöne Zelebrationen in mittelalterlichen Riten Englands abhielten, war auch nicht gering. Daran ändert auch die heutige innergemeinschaftliche Toleranz der Anglikanischen Gemeinschaft den alten Riten gegenüber nicht viel.

Ich bin auch unter Verfolgung froh der Katholischen Kirche anzugehören.

[Tetzel]

@Stephen Dedalus

Na, höre ich da einen gewissen Neid heraus? Bei uns kann man noch schöne Messen erleben, ohne dafür vorher vom Bischof einen Indult zu erbetteln.

Neid?
Auf eine Sekte, welche sich Heinrich VIII. angebiedert hat bin ich bestimmt nicht neidisch.
Außerdem passiert doch bei den anglikanischen "Gottes"diensten eh nix.
Reine Show.
Die Anglikaner glauben doch nicht an die Transsubstantiation!
Auf ein Theaterstück bin ich gewiß nicht neidisch.
Außerdem bin ich nicht Verfechter der Tridentinsichen Messe wegen der Äußerlichkeiten, sondern wegen der Tiefe dieser Meßform.
Ein levitiertes Hochamt ist zwar schön, doch innerlich am meisten ergriffen bin ich von einer Stillmesse

[Stephen Dedalus]

Wie sehr ich die Oxford Movement und die Tractarier auch schätze, vor allem angesichts der Quelle der Konversion John Henry Kardinal Newmans, bin ich wirklich nicht neidisch. Es gibt ja auch eine theologische und ekklesiale Realität die über dem praktischen Wohlfühlens und der praktischen Leichtigkeit hinaussteigt.

Das stimmt. Und gerade dies überzeugt mich immer wieder davon, daß die Church of England trotz aller gegenwärtigen Probleme auf dem richtigen Kurs ist.

Die puritanische und königliche Verfolgung der Anglikanischen "Priester" die schöne Zelebrationen in mittelalterlichen Riten Englands abhielten, war auch nicht gering. Daran ändert auch die heutige innergemeinschaftliche Toleranz der Anglikanischen Gemeinschaft den alten Riten gegenüber nicht viel.

Diese Verfolgung (in meinen Augen eher durch die evangelische Partei, weniger durch die "Puritaner", aber das geht sehr ins Detail) ist allerdings schon 140 Jahre her. Zudem kann das nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Oxford Movement insgesamt einen Sieg davongetragen hat. Selbst der "low church" Flügel der Anglikaner ist davon maßgeblich beeinflußt, auch wenn das natürlich offen kaum jemand zugeben würde...

Ich bin auch unter Verfolgung froh der Katholischen Kirche anzugehören.

Ich ebenso.

[Ecce Homo]

5. Wir müssen auch bedenken, dass nicht die Kirche und die Liturgie sich unserer kleinen Person anpassen müssen, sondern wir uns selbst ständig - auch in Gewohnheiten und Bräuchen - der römisch-katholischen Kirche, also Ihr, anpassen müssen und nicht vice-versa.

Entschuldigung, aber DAS von DIR HIER im Thread zur alten Messe?????
Da musste ich jetzt echt [Punkt]

Eben! Ich passe mich an - ich gehe in die liturgisch ordentlich gefeierten Messe im NOM hier am Ort... denn der NOM ist die von der Kirche eingeführte Form. Und er ist hier in der weiten Umgebung die Regel...

[Tetzel]

@Ecce homo

Eben! Ich passe mich an - ich gehe in die liturgisch ordentlich gefeierten Messe im NOM hier am Ort... denn der NOM ist die von der Kirche eingeführte Form. Und er ist hier in der weiten Umgebung die Regel...

und darf natürlich nicht angezweifelt werden.
Er wurde ja eingeführt, deswegen ist ja alles gut.

[sofaklecks]

Fritz der Freimaurer, ist das der, dem die Berliner Katholiken die Hedwigskathedrale verdanken?

sofaklecks

[Ecce Homo]

@Ecce homo

Eben! Ich passe mich an - ich gehe in die liturgisch ordentlich gefeierten Messe im NOM hier am Ort... denn der NOM ist die von der Kirche eingeführte Form. Und er ist hier in der weiten Umgebung die Regel...

und darf natürlich nicht angezweifelt werden.
Er wurde ja eingeführt, deswegen ist ja alles gut.

Hab ich das etwa behauptet? Daran ist genauso wenig "alles gut" wie das beim "alten Ritus" der Fall war...

[Tetzel]

@Ecce homo
Was ist denn beim Alten Ritus an sich schlecht???

[johannes eck]

Liebe Ecce Homo!
Da die neue Ritus nicht mehr auf dem Boden des Konzils steht, kann er doch nicht wirklich der Wille der Kirche sein! Sei doch ehrlich! Den neuen Ritus hätte doch kaum ein Konzilsvater gewollt. Das ist auch der Grund, warum sie auf der Synode von 1967 den neuen Ritus größtenteils ablehnten oder sich der Stimme enthielten. Der neue Ritus ist auch größtenteils als Experiment zu sehen, der aus einer falschen Euphorie entstanden ist. Die Zeit zwischen 1965-70 ist die einzige, in der man in Rom einmal nicht vorsichtig war, sondern reformfreudig sein wollte. Damals bremsten einige und riefen zur Vernunft auf und prophezeiten Unglück, diese wurden leider als "Ewiggestrige" beschimpft und beiseite geschaffen. Eigenartigerweise ist alles so geschehen, wie es diese noch Jahre zuvor gesagt haben! Schau Dir doch die kritische Untersuchung des neuen Ritus an, die die Kardinäle Ottaviani und Bacci ausgearbeitet hatten! Es ist genauso gekommen, wie sie es damals schrieben. Als ich mich vor ein, zwei Jahren mich mit der Liturgiereform auseinandersetzte und auch die Dinge in Erfahrung brachte, die meistens unbekannt sind, habe ich mir echt gedacht, ich pack das nimmer! Wenn man kapiert, WIE der neue Ritus kreiert und eingeführt wurde,und WIE man die warnenden Stimmen (die doch letztlich Recht behielten) übergangen hat,dann wird einem gleich anders! Gruß Rudolf

[johannes eck]

Leider hat es der böse Feind geschafft, die Unvorsichtigkeit nach dem Konzil als Euphorie zu tarnen! Diese falsche Euphorie ist es, die die schlechten Früchte trägt, NICHT das Konzil.

[Ecce Homo]

Liebe Ecce Homo!
Da die neue Ritus nicht mehr auf dem Boden des Konzils steht, kann er doch nicht wirklich der Wille der Kirche sein! Sei doch ehrlich! Den neuen Ritus hätte doch kaum ein Konzilsvater gewollt. Das ist auch der Grund, warum sie auf der Synode von 1967 den neuen Ritus größtenteils ablehnten oder sich der Stimme enthielten. Der neue Ritus ist auch größtenteils als Experiment zu sehen, der aus einer falschen Euphorie entstanden ist. Die Zeit zwischen 1965-70 ist die einzige, in der man in Rom einmal nicht vorsichtig war, sondern reformfreudig sein wollte. Damals bremsten einige und riefen zur Vernunft auf und prophezeiten Unglück, diese wurden leider als "Ewiggestrige" beschimpft und beiseite geschaffen. Eigenartigerweise ist alles so geschehen, wie es diese noch Jahre zuvor gesagt haben! Schau Dir doch die kritische Untersuchung des neuen Ritus an, die die Kardinäle Ottaviani und Bacci ausgearbeitet hatten! Es ist genauso gekommen, wie sie es damals schrieben. Als ich mich vor ein, zwei Jahren mich mit der Liturgiereform auseinandersetzte und auch die Dinge in Erfahrung brachte, die meistens unbekannt sind, habe ich mir echt gedacht, ich pack das nimmer! Wenn man kapiert, WIE der neue Ritus kreiert und eingeführt wurde,und WIE man die warnenden Stimmen (die doch letztlich Recht behielten) übergangen hat,dann wird einem gleich anders! Gruß Rudolf

Aber sei es wie es sei - der Neue Ritus ist nicht mehr Neu, er ist jetzt schon seit so und so viel Jahren von der Kirche eingeführt. Ich habe mich im Studium (Schwerpunkt Liturgiewissenschaft) sehr genau damit auseinandergesetzt. Und bin zu der Überzeugung für mich persönlich gekommen, dass, auch wenn die Einführung vielleicht etwas "hintenrum" (bzw. über den Kopf einiger Leute) ging, so hatte es denke ich wirklich seinen Sinn. Und wenn dieser Sinn auch vielleicht darin liegen mag, dass viele Leute nicht mehr gehen, weil man eben geht, sondern wirklich nur noch die, denen was dran liegt.
Wer hätte denn vor dem Konzil einfach sagen können (im katholischen Dorf!), dass er nicht in den Gottesdienst geht bzw. am kirchlichen Leben nicht teilnimmt? (Ich habe in einer streng reformierten Gegend das heutige Pendant in umgekehrter Weise erlebt: Ein in dieses Dorf gezogener Metzger musste seinen Laden schließen - die Dorfbevölkerung, die geschlossen - 100%! - reformiert war, hat dafür gesorgt, dass sein Laden so boykottiert wurde, dass er hat schließen müssen. Und das war jetzt vor 4 Jahren!)

Klar, die "Attraktivität" der Berufung zum Priester hat abgenommen - im Vergleich zu früher, wo die Seminare vielleicht überquollen. Aber es ist die Frage, ob man auf diese Weise nicht selbst viel mehr gefordert ist, auf das Gebet zu vertrauen und auf die Kirche, als sich einfach versorgen zu lassen und gar nicht drüber nachzudenken, weil es eben alles so war, wie es eben war (und niemals in Frage gestellt wurde)?

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Kirche heute in einer Art Bewährungsphase befindet, wo sich vieles entscheiden wird...
Ich meine, auch wenn die Messe so geblieben wäre, wie sie einmal war: Die Menschen wären nicht so geblieben - die 68er Jahre wären trotzdem gekommen mit ihrer Emanzipation und dem Drang vieler, einfach selbst alles zu MACHEN. Und dann? Ich meine, das sind Spekulationen, aber ich persönlich bin überzeugt davon, dass der Zustand sich vielleicht langsamer geändert hätte, aber dass es genauso wäre wie es heute ist.

So, und jetzt muss ich mal weiter frühstücken...

[Ecce Homo]

@Ecce homo
Was ist denn beim Alten Ritus an sich schlecht???

Du, ich habe mich hier im Forum schon öfter geäußert.
Erstens: "an sich" ist nichts daran schlecht, das solltest du wissen. Zweitens: So oft, wie ich mich in der Büßerzelle in diese Richtung schon geäußert habe, werde ich jetzt nichts mehr schreiben... weil es weitaus mehr andere Themen noch gibt. Und ich wirklich nicht verstehe, warum sich mittlerweile fast alles nur noch um die Frage nach der Messe dreht... vielleicht muss sich daran zeigen, auf wen die Kirche denn noch bauen kann in der heutigen Zeit - ich weiß es nicht...

[sofaklecks]

An dem "Alten Ritus" war und ist nichts "schlecht".

Um es aus meiner Laiensicht zu sagen: Der alte Ritus betonte den vertikalen, der neue den horizontalen Balken des Kreuzes. Das Kreuz blieb dasselbe.

Was schlecht ist, dass die Auseinandersetzung darüber nicht sachlich geführt wird. Der Streit um den "richtigen Ritus" eignet sich nicht zum Streit über Schuldzuweisungen zum Zustand der Kirche. Man kann sehr wohl nach beiden Riten ein guter Katholik sein.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Als ich mich vor ein, zwei Jahren mich mit der Liturgiereform auseinandersetzte und auch die Dinge in Erfahrung brachte, die meistens unbekannt sind, habe ich mir echt gedacht, ich pack das nimmer! Wenn man kapiert, WIE der neue Ritus kreiert und eingeführt wurde,und WIE man die warnenden Stimmen (die doch letztlich Recht behielten) übergangen hat,dann wird einem gleich anders! Gruß Rudolf

Hallo Rudolf,

mich würde interessieren, welche Materialien Du zu diesem Thema gelesen und studiert hast. Ich finde es ausgesprochen schwierig, mir dazu ein Urteil zu bilden. Das meiste, was ich von traditionalistischer Seite dazu in die Hände bekommen habe, war einseitig bis zur Unerträglichkeit und hielt einer kritischen historischen Lektüre nicht im Ansatz stand.

Es scheint mir daher dringend notwendig, hier verläßliches Material zu haben.

Gruß
Stephen

[Leguan]

Ich habe gehört (auch wenn ich es selbst nicht gelesen habe), daß das Buch von niemand anderem als Annibale Bugini selbst diesbezüglich höchst aufschlußreich sein soll.

Ich finde auch die Aussagen von Paul VI. bei der Einführung der neuen Messe höchst aufschlußreich.

A new rite of the Mass: a change in a venerable tradition that has gone on for centuries. This is something that affects our hereditary religious patrimony, which seemed to enjoy the privilege of being untouchable and settled. It seemed to bring the prayer of our forefathers and our saints to our lips and to give us the comfort of feeling faithful to our spiritual past, which we kept alive to pass it on to the generations ahead.
[...]
We are parting with the speech of the Christian centuries; we are becoming like profane intruders in the literary preserve of sacred utterance. We will lose a great part of that stupendous and incomparable artistic and spiritual thing, the Gregorian chant. We have reason indeed for regret, reason almost for bewilderment. What can we put in the place of that language of the angels? We are giving up something of priceless worth.

Er wußte genau was er tat.

[Stephen Dedalus]

Er wußte genau was er tat.

Hallo Leguan,

läßt das nicht den Schluß zu, daß er schwerwiegende Gründe dafür gehabt haben muß? Offenbar hat er nicht leichtfertig einen "liturgischen Kahlschlag" betrieben, sondern zwingende Gründe für eine Reform gesehen. Die Reform scheint ihm not-wendig gewesen zu sein, so sehr, daß er dafür lieb gewordene Dinge zu opfern bereit gewesen ist.

Gruß
Stephen

[Ecce Homo]

An dem "Alten Ritus" war und ist nichts "schlecht".

Genau! Genausowenig, wie grundsätzlich am "neuen Ritus" etwas schlecht ist!

Um es aus meiner Laiensicht zu sagen: Der alte Ritus betonte den vertikalen, der neue den horizontalen Balken des Kreuzes. Das Kreuz blieb dasselbe.

Finde ich ein super Bild! Danke!

Was schlecht ist, dass die Auseinandersetzung darüber nicht sachlich geführt wird. Der Streit um den "richtigen Ritus" eignet sich nicht zum Streit über Schuldzuweisungen zum Zustand der Kirche. Man kann sehr wohl nach beiden Riten ein guter Katholik sein.

Eben - Schuldzuweisungen führen definitiv nicht zu einer tieferen Gotteserkenntnis, ganz im Gegenteil! Sie führen nämlich eher weg von Gott. Und ER sollte schließlich der Mittelpunkt von allem sein! Und Katholiken, die einen der beiden "Riten" für sich entdeckten (welchen auch immer) sind auf dem Weg zu Gott. Den einen spricht das eher an, den anderen das... Lassen wir das doch jedem.
Und letzten Endes entscheiden nicht wir Menschen, wer ein "guter Katholik" ist oder nicht...

[Stephen Dedalus]

Um es aus meiner Laiensicht zu sagen: Der alte Ritus betonte den vertikalen, der neue den horizontalen Balken des Kreuzes. Das Kreuz blieb dasselbe.

Finde ich ein super Bild! Danke!

Ich denke eher, die "neue" Messe gibt das ganze Bild, während der VO eine Ausschnittsvergrößerung war.

Gruß
Stephen