Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FranzSales hat geschrieben:
dpeses entspricht aber völlig der lehre der Kirche vor dem IIVatikanum
Magie? War die vorkonziliare Lehre okkult, oder was willst Du damit sagen?
:hmm:
Du sprichst von "Magie" usw. Was Du behauptest ist klarer Unsinn. Dennoch ist jedes Christliche Ritual ein Sacramentalium. Jedes Kreuzzeichen. Auch wenn es nicht für die forma sacramenti notwendig ist.

Was Du übrigens behauptest, nämlich daß Traditionalisten (die Du sehr abwürdigend bezeichnest) okkultistisch seien und kein katholisches Verständnis der Eucharistischen Liturgie hätten, riecht nach Verleumdung und Rufmord. Eins ist sicher: wenn die inhaltliche Botschaft eines anderen nicht widerlegt werden kann, greift der durchschnittliche Mensch zu Verleumdungsmethoden oder macht den Gegner persönlich lächerlich. Wirkt oft gut, wirkt aber nicht für die Wahrheit.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@FranzSales
Das konnte doch niemand überprüfen! Da alles auf Latein und vor sich hingenuschelt war, war halt ein Überprüfen nicht möglich. Und wenn der Priester beim Kanon bis 50 gezählt hat, hats auch keiner gemerkt. Ich habe einen Bericht eines Priesters im Kopf, der ähnliches geschildert hat.
Was sollen diese Märchen?
Natürlich konnte man dies überprüfen.
Die Ministranten waren fit.
Wann hätten diese denn klingeln sollen, wenn der Priester bis 50 gezählt hätte???
Es sind meist jene verknöcherten Priester, die zur Zeit des Aggiornamento jung waren und alles ändern wollten, die solche völlig absdrusen Schauergeschichten erzählen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass früher alle Priester so wahnsinnig toll waren.
Nein, waren diese auch nicht.
Aber es gab klare Richtlinien und diese wurden auch eingehalten, bzw. man hat darauf geachtet, daß diese eingehalten werden und nicht solche anarchischen Zustände herrschen wie heute, wo jeder alles machen darf nur nicht korrekt katholisch zelebrieren (auch nicht im NOM, denn dieser würde dann ja vorkonziliar [Punkt])
In dem sehr lesenswerten Buch von Pius Parsch "Volksliturgie" werden sehr anschaulich die vorkonziliaren Zustände geschildert. Die Priesterschaft hatte offenkundig null Interesse an Liturgie. In Gemeindekreisen galt der Priester als gut, der eine Messe unter 30 min. "lesen" konnte.
Pius Parsch zählt selber zu jenen, die im Stift Klosterneuburg, welche der Liturgiezerstörung Vorschub geleistet hat.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Unsere traditionalistischen Freunde haben ein geradezu magisches Verständnis von den Auswirkungen der (alten) Liturgie.
Die Liturgie ist keine Magie.
In der Messe aller Zeiten wird eine zutiefst katholische Theologie verwirklicht.
Durch die Liturgie-Deform konnte der protestantische Geist Einzug halten.
Das Eine wird durch das andere Bedingt.
Es ist ein Teufelskreislauf.
Heutzutage stimmt weder das Liturgieverständnis, noch die Theologie.
Dank den 68er Aggiornamento-Fanatikern hat seine heiligkeit treffend festgestellt, daß der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist.
Die Modernisten haben erfolgreich den Marsch durch die Kircheninstitutionen betrieben und sitzen jetzt auf hohem Posten, bis hin zum Bischofsstuhl!

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Durch die Liturgie-Deform konnte der protestantische Geist Einzug halten.
Und Einzug erhalten hat er! Er spricht die modern-profanen Menschen an. Und davon wird es in Zukunft immer mehr geben.
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Er spricht die modern-profanen Menschen an.
Falsch!
Noch nicht mal diese spricht der NOm an.
Mehr als 80% der Getauften gehen nicht mehr in die Kirche!
Und davon wird es in Zukunft immer mehr geben.
Und immer weniger NOM-Besucher.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Pius Parsch, bei allen seinen guten Absichten, war ein ungehorsamer Kleriker, ein schlechter Untersucher (wie die meisten Novus Ordo Liturgiker) der archäologischen Realität und der apostolischen Bräuche, und indirekt 1947 verurteilt. Schon 1943 musste etwa Kardinal von Faulhaber eingreifen bei manchen Priestern.

Schon 1922 veranstaltete eine Gruppe um P. Parsch eine sog. "primitive Volksliturgie" mit "Volksaltar" in einem Kreise usw. Davon berichtete Parsch selber. Dass jener "Gottesdienst" eine Neuerfindung war ohne historische Legimität in der katholischen Kirche, war ihm bekannt, aber dennoch setzte er durch. Die Seminaristen die nicht teilnehmen wollten, bezeichnete er damals (1925) als "naive, nostalgische Geister" mit Skrupulosität. Woher kennen wir jene Sprache?

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Tetzel hat geschrieben:
In dem sehr lesenswerten Buch von Pius Parsch "Volksliturgie" werden sehr anschaulich die vorkonziliaren Zustände geschildert. Die Priesterschaft hatte offenkundig null Interesse an Liturgie. In Gemeindekreisen galt der Priester als gut, der eine Messe unter 30 min. "lesen" konnte.
Pius Parsch zählt selber zu jenen, die im Stift Klosterneuburg, welche der Liturgiezerstörung Vorschub geleistet hat.
Ja, Pius Parsch ist ein Befürworter und Wegbereiter der Reform. Leider habe ich sein Buch noch nicht gelesen, es ist bestellt und ich warte auf die Lieferung.

Jedoch scheint hier einmal jemand aus dem Erleben der vorkonziliaren Liturgie heraus die Notwendigkeit der Reform grundlegend darzulegen. Das Buch scheint mir so eine unschätzbar wichtige Quelle für alle die zu sein, die der neuen Mythenbildung von traditionalistischer Seite fundiert etwas entgegensetzen wollen.

@Athanasius
Ja, Parsch hat sicher nicht alles gewußt und sich auf "Forschungsergebnisse" gestützt, die wir heute als nicht richtig ansehen müssen (etwa zur Zelebrationsrichtung, vgl. Uwe Michael Lang). Das macht aber seine Situationsbeschreibung und Analyse der Zustände vor dem Konzil nicht weniger wertvoll.

Was heißt "indirekt verurteilt"? Wegen liturgischer Experimente, die dann im NOM umgesetzt wurden?
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Eldar hat geschrieben:
Durch die Liturgie-Deform konnte der protestantische Geist Einzug halten.
Und Einzug erhalten hat er! Er spricht die modern-profanen Menschen an. Und davon wird es in Zukunft immer mehr geben.
Gott ist des öfteren beschissen Profan, Gott sei Dank sonst würden wir ihn auch nicht erkennen.

@Tetzel
Ob der NOM wirklich an den Kirchgangszahlen Schuld ist haben wir wo anders schon und finde ich ein Gerücht da er alles andere außer acht lässt, zB. das der Rückgang schon vorher begonnen hat. Genauso könnte mein Nieser am Hurikan Katrina schuld sein.

LG
Fiore
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Jedoch scheint hier einmal jemand aus dem Erleben der vorkonziliaren Liturgie heraus die Notwendigkeit der Reform grundlegend darzulegen. Das Buch scheint mir so eine unschätzbar wichtige Quelle für alle die zu sein, die der neuen Mythenbildung von traditionalistischer Seite fundiert etwas entgegensetzen wollen.
Es scheint Dir fast um einen ideologischen Kampf zu gehen. Als solle man "Das Kapital" kaufen um "Mein Kampf" zu widerlegen. Die Berichte von Parsch sind stark persönlich gerichtet und oft nicht weniger rhetorisch als eine heutige sedisvakantistische Webseite.

Du mußt mir aber eben klarmachen, welche Mythen bezüglich der Liturgie "von traditionalistischer Seite" kreiert worden sind.
@Athanasius
Ja, Parsch hat sicher nicht alles gewußt und sich auf "Forschungsergebnisse" gestützt, die wir heute als nicht richtig ansehen müssen (etwa zur Zelebrationsrichtung, vgl. Uwe Michael Lang). Das macht aber seine Situationsbeschreibung und Analyse der Zustände vor dem Konzil nicht weniger wertvoll.

Was heißt "indirekt verurteilt"? Wegen liturgischer Experimente, die dann im NOM umgesetzt wurden?
Seine Situationsbeschreibung der vorkonziliaren Zeit ist dementsprechend von einem Reformwillen geprägt, wobei Meditation und Wachstum der Volksliturgie nicht beachtet wurden. Aber auch ich habe einige Kritik an vorkonziliaren Zuständen, etwa die Bet-Sing-Messe auf Deutsch, die Deutsche Messe die in mancher Diözese 1941 Einzug hielt (ganz im Stil der Zeit).

1947 erliess Papst Pius XII. Mediator Dei et hominum. Dabei verurteilte er indirekt auch Parsch' Stellungen als solle man zu einem Tischaltar "zurückkehren" (als gäbe es im 2. Jh. keine Zelebrationen der Eucharistie auf dem Tomben der Märtyrer!), solle man Schwarz abschaffen usw. usw. Manche Bücher von Parsch sind gut als Lektüre als wirklich nicht als Standard für eine Reform. Er galt beim Sekretär des verstorbenen Kardinals Willem van Rossum C.Ss.R. als ein "Hyperliturgiker", der alles seinem Reformdenken unterwarf. Nun, dás ist schon unkatholisch.

Daß seine Nachfolger und andere Reformwillige 1958 beim Tode Pius' XII. im Kloster Maria-Laach ein riesiges Fest abhielten um den Tod des "Reaktionären" zu feiern, sagt schon viel aus über die Katholizität jener Cliquen, die bis heute die Kirche, oder besser gesagt die "Kirche", versaut haben.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FioreGraz hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:
Durch die Liturgie-Deform konnte der protestantische Geist Einzug halten.
Und Einzug erhalten hat er! Er spricht die modern-profanen Menschen an. Und davon wird es in Zukunft immer mehr geben.
Gott ist des öfteren beschissen Profan, Gott sei Dank sonst würden wir ihn auch nicht erkennen.

@Tetzel
Ob der NOM wirklich an den Kirchgangszahlen Schuld ist haben wir wo anders schon und finde ich ein Gerücht da er alles andere außer acht lässt, zB. das der Rückgang schon vorher begonnen hat. Genauso könnte mein Nieser am Hurikan Katrina schuld sein.

LG
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Der Rückgang hatte vorher gar nicht begonnen. Bis 1961 stieg z.B. im Bistum Roermond der Meßbesuch riesig, verhältnisgemäß. Jetzt gehen dort, im "erzkatholischen" Gebiet, weniger Leute in die hl. Messe als in Amsterdam.

Ganz ist der Rückgang nicht vom NOM verursacht, aber zu einem großen Teil ist die Reform (deform) wirklich Schuld daran. Das haben auch Untersuchungen ergeben. Viele Leute ließen banales bei Seite liegen, und dann schließlich auch die kirchliche Lehre und Moral. Das habe ich unzählbare erfahren durfen von älteren Leuten (heute 60-78 Jhr.) und ihren Kindern.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Der Rückgang hatte vorher gar nicht begonnen. Bis 1961 stieg z.B. im Bistum Roermond der Meßbesuch riesig, verhältnisgemäß. Jetzt gehen dort, im "erzkatholischen" Gebiet, weniger Leute in die hl. Messe als in Amsterdam.
Sorry Athanasius die Statistik für Gesamtdeutschland straft deine Ausage Lügen. Wie du sehen kannst gibt es bereits zw. 1950 bis 1961 einen 5 %igen Rückgang im Verhältnis zur Katholikenanzahl gibt hier . Man sieht auch schön die Katholiken werden "mehr" die Kirchagangsbesucher bleiben eine Zeit lang unverändert und denoch werden sie im Verhältnis weniger, sprich die "Alten" gehen noch die Jungen bleiben aus. Es ist wie bei jeder Degeneration Anfangs ein flacher Abfall und jetzt ein steiles bergab. Auserdem liegt der Besuch gerade mal bei 50% das heist das die Ausbleiben der Krichgänger bereits sehr viel früher erfolgte.
Ganz ist der Rückgang nicht vom NOM verursacht, aber zu einem großen Teil ist die Reform (deform) wirklich Schuld daran. Das haben auch Untersuchungen ergeben. Viele Leute ließen banales bei Seite liegen, und dann schließlich auch die kirchliche Lehre und Moral. Das habe ich unzählbare erfahren durfen von älteren Leuten (heute 60-78 Jhr.) und ihren Kindern.
Welche Untersuchungen? Pisubrüderspezialbefragungen? Wie gesagt die Statistik sagt genau das Gegenteil aus besonders im Hinblick der Kinder bzw, Jüngeren. Der Kausalzusammenhang ist nur "Phantasie". GEnauso könnte ich sagen an den 50% 1950 ist die Tirdentinische "Nichtreform" schuld.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FioreGraz hat geschrieben:
Der Rückgang hatte vorher gar nicht begonnen. Bis 1961 stieg z.B. im Bistum Roermond der Meßbesuch riesig, verhältnisgemäß. Jetzt gehen dort, im "erzkatholischen" Gebiet, weniger Leute in die hl. Messe als in Amsterdam.
Sorry Athanasius die Statistik für Gesamtdeutschland straft deine Ausage Lügen. Wie du sehen kannst gibt es bereits zw. 1950 bis 1961 einen 5 %igen Rückgang im Verhältnis zur Katholikenanzahl gibt hier . Man sieht auch schön die Katholiken werden "mehr" die Kirchagangsbesucher bleiben eine Zeit lang unverändert und denoch werden sie im Verhältnis weniger, sprich die "Alten" gehen noch die Jungen bleiben aus. Es ist wie bei jeder Degeneration Anfangs ein flacher Abfall und jetzt ein steiles bergab. Auserdem liegt der Besuch gerade mal bei 50% das heist das die Ausbleiben der Krichgänger bereits sehr viel früher erfolgte.
Ganz ist der Rückgang nicht vom NOM verursacht, aber zu einem großen Teil ist die Reform (deform) wirklich Schuld daran. Das haben auch Untersuchungen ergeben. Viele Leute ließen banales bei Seite liegen, und dann schließlich auch die kirchliche Lehre und Moral. Das habe ich unzählbare erfahren durfen von älteren Leuten (heute 60-78 Jhr.) und ihren Kindern.
Welche Untersuchungen? Pisubrüderspezialbefragungen? Wie gesagt die Statistik sagt genau das Gegenteil aus besonders im Hinblick der Kinder bzw, Jüngeren. Der Kausalzusammenhang ist nur "Phantasie". GEnauso könnte ich sagen an den 50% 1950 ist die Tirdentinische "Nichtreform" schuld.

LG
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Du musst mich nicht glauben. Wenn Du es selber alles besser weisst wie die Leute die mir selber erzählt haben sie seien wegen der Liturgiedeform und der Revolution in der Kirche weggeblieben da sie nicht mehr an der Göttlichkeit einer Institution glaub können die so sehr durch eigene Leute vernichtet wurde.

Übrigens, wie gesagt, stiegen die Zahlen in den USA, den Niederlanden und Irland bis 1964 noch sehr. Das sagt schon etwas.

Nur auf Deutschland zu schauen ist sowieso nicht korrekt für eine "Widerlegung" einer Behauptung die die Gesamtkirche in aller Welt betrifft.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Du musst mich nicht glauben. Wenn Du es selber alles besser weisst wie die Leute die mir selber erzählt haben sie seien wegen der Liturgiedeform und der Revolution in der Kirche weggeblieben da sie nicht mehr an der Göttlichkeit einer Institution glaub können die so sehr durch eigene Leute vernichtet wurde.
Das kann schon sein, allerdings glaube ich nicht an ein "Hauptfaktum" NOM. Und was jemand persönlich empfindet, super Afri Cola hat mir auch besser geschmeckt. Die minderreligösität des Westens und damit der Kirchgangsrückgang hat für mich viel größere andere FAktoren. Oder erkläre mir warum in der Neuzeit der Kirchgang nicht mehr nahezu 100% war?
Übrigens, wie gesagt, stiegen die Zahlen in den USA, den Niederlanden und Irland bis 1964 noch sehr. Das sagt schon etwas.
Die Zahlen liegen mir nicht vor obwohl Irland vom sozialen und katholisch durchwachsenen die Regressentwicklung von vornherein logischerweise später mitmachte. Da ist das katholisch sein heute noch eine Grundvorausetzung für soziale Akzeptanz, sprich eine Art gesellschaftlicher Zwang. Allerdings steht der Kirche in Irland noch eine schwere Zeit bevor, hier hat Gottes Bodenpersonal noch bis in die Neuzeit Mist gebaut (Stichwort Magdalensheime) deren Leichen schön langsam ans Tageslicht kommen.
Die USA an sich ist sowieso ein Sonderfall, aber auch hier griffen im Endefeckt die gleichen Mechanismen wie in D.
Auserdem begann hier deinen Aussagen nach ja auch der Regress bereits vor Ende des Vat II und vor einer etwaigen Litugiereform. An einen Kirchgang von mehr als 70% denke ich war aber auch in diesen Ländern nicht zu beobachten, sprich auch hier gabs bereits den Zerfall wenn auch in der Intensität erst später einsetzend.

Nur auf Deutschland zu schauen ist sowieso nicht korrekt für eine "Widerlegung" einer Behauptung die die Gesamtkirche in aller Welt betrifft.
Es ist schon einigermassen Repräsentativ für die westliche Welt bzw, Industrienationen. Gesamtkirchlich wird man wahrscheinlich sogar einen Kirchgangszuwachs postulieren können.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FioreGraz hat geschrieben: Das kann schon sein, allerdings glaube ich nicht an ein "Hauptfaktum" NOM. Und was jemand persönlich empfindet, super Afri Cola hat mir auch besser geschmeckt. Die minderreligösität des Westens und damit der Kirchgangsrückgang hat für mich viel größere andere FAktoren. Oder erkläre mir warum in der Neuzeit der Kirchgang nicht mehr nahezu 100% war?
Klar gab und gibt es auch viele anderen Gründe, aber die Liturgiedeform stellt lediglich eine Implementation dieser Gründe dar únd ist vielerorts selbst auch einer der Hauptgründe gewesen. Auch würde eine bloße "Restaurierung" der alten Römischen Liturgie im Westen nicht genügen um den Kulturabbruch und den Absturz ins moralische Null (Abtreibung, Homosexualität, Homo-Ehe, Euthanasie, künstliche Verhütung, Selbstmorde) umzukehren. Wohl aber Teil der guten Strategie.
Die Zahlen liegen mir nicht vor obwohl Irland vom sozialen und katholisch durchwachsenen die Regressentwicklung von vornherein logischerweise später mitmachte. Da ist das katholisch sein heute noch eine Grundvorausetzung für soziale Akzeptanz, sprich eine Art gesellschaftlicher Zwang. Allerdings steht der Kirche in Irland noch eine schwere Zeit bevor, hier hat Gottes Bodenpersonal noch bis in die Neuzeit Mist gebaut (Stichwort Magdalensheime) deren Leichen schön langsam ans Tageslicht kommen. Die USA an sich ist sowieso ein Sonderfall, aber auch hier griffen im Endefeckt die gleichen Mechanismen wie in D.
Auserdem begann hier deinen Aussagen nach ja auch der Regress bereits vor Ende des Vat II und vor einer etwaigen Litugiereform. An einen Kirchgang von mehr als 70% denke ich war aber auch in diesen Ländern nicht zu beobachten, sprich auch hier gabs bereits den Zerfall wenn auch in der Intensität erst später einsetzend.
Dein Eindruck der irischen Kirche ist von einem Propaganda-Hollywood-Film beeinflußt worden. Ja, die ganze irische Gesellschaft war bis 1975 völlig katholisch, etwa bis 1985 gab es z.B. auch nur Mundkommunion und vereinzelt noch sehr "tridentinischen" hl. Messen, bis dann die Revolutionäre Garden im Klerus an die Macht gerieten (v.a. durch Johannes-Paul II.).

Der Kirchgang in manchem US-Staat lag bei 90 % (etwa in der Region New England, um Boston usw.), andererorts, vor allem wegen dauernden Abfalls zu den Freikirchen des Protestantismus, niedriger. Durchschnittsrate 1958 nach Angaben der US-Bischofskonferenz und einem Atlas 74 %.

In Deutschland war der Kirchgang, trotz niedrigeren Wohlstandes, schon früher abgenommen. Das hat mit der Ideologisierung der Gesellschaft und der Politik zu tun. Und die Generation die seit 1955-1960 Kinder aufzog waren als Kinder am Sonntagmorgen in die Filmstunden der HJ oder der BdM gegangen. In Deutschland baldeten sich die ideologischen Fäuste gegen die Kirche schon vor dem II. Weltkrieg zusammen (Stichwort A. Rosenberg und P.J. Goebbels).
Es ist schon einigermassen Repräsentativ für die westliche Welt bzw, Industrienationen. Gesamtkirchlich wird man wahrscheinlich sogar einen Kirchgangszuwachs postulieren können.
Nein, ein Zuwachs des Meßbesuches kann man relativ nicht spüren. Zwar eine absolute Zunahme in Zahlen, aber nicht im Verhältnis. Im Gegenteil; der Abfall des Westens wirkt sich letztendlich auch in Afrika und Südamerika (dort sehr wohl!) aus!

Ich glaube die Gründe sind:

1. Ideologisierung. Schon seit 1789, wenn auch mit Gipfeln Ende des 19. Jahrhunderts, wuchsen antikatholische Kräfte. Damit meine ich die intellektuelle Verbreitung und Vergiftung der Völker durch Liberalismus, Nationalismus, Kommunismus, Nationalsozialismus, Sozial-Demokratismus.
2. Zunahme des Wohlstandes. Ohne Sorgen, mehr "Vertrauen ohne Gott".
3. Kulturrevolution der 1960er.
4. Liturgiedeform.
5. Verwirrung in der Kirche und der Abbau der kirchlichen Strukturen und Liturgie dúrch die Kleriker selbst.

Die Hierarchische Folge soll läuten: 1, 4, 3, 5, 2. Die Ideologisierung löste die Folgen letztendlich aus.

Nur Wohlstand und Kulturrevolution als Gründe darzubringen, ist Unsinn und lügnerisch. Denn in den Niederlanden und etwa den USA nahm der Kirchgang 1950-1960 oft noch massiv wieder zu. 1955 klagten die Reformierten der Alt Reformierten Protestantischen Kirche sogar über die zahlreichen Bekehrung "zum Antichristen in Rom". Die gesellschaftliche Position der Katholiken war nie besser als damals.

Aber die Ursachen der kirchlichen Revolution nach 1962 wurden damals schon philosophisch und theologisch ausgesäht in den Seminaren (Teilhardinismus). Dem Volke aber beeinflusste es damals noch nicht, da davor der ältere Klerus wachte, sowie Rom unter Pacelli und Ottaviani. Die Revolution der 1960er in der Römisch-Katholischen Kirche kam ja, und das weiss ich ganz genau, nicht auf einmal aus dem Himmel fallen. Sie war schon vorhergesagt und von Erpressungsgruppen genau vorbereitet.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich kann dir in allen Punkten recht geben bis auf das ich die Liturgiereform natürlich nicht so ausschlagebend sehe. Aber der NOM ist sicherlich ein Produkt aus den anderen Faktoren, ein Versuch die Rezession zu stoppen, ohne diese Faktoren und der zuätzliche Aufbruchstimmung (die war zu der Zeit allgemein da und ist an sich ja nicht schlimmes) wäre sie womöglich "moderater" geblieben oder wäre einfach nur eine landesprachliche und angepasste Ableitung der tridentinischen Messe geworden.

Zu Irland, ja es war römisch katholisch mit allen guten und auch schlechten Eigenschaften beides ist anzuerkennen. Eines der schlechten Eigenschaften war der sture Moralismus der auch noch vom Klerus unterstützt wurde, oder der gesselschaftliche "Glaubenszwang".

LG
Fiore
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

einfach nur eine landesprachliche und angepasste Ableitung der tridentinischen Messe geworden.
Mit einer guten Übersetzung, wäre ich schon séhr zufrieden. Ich hoffe auch, daß die liturgische "Reform der Reform" die der Theologe Ratzinger schon in den 1990er anstrebte, auf soetwas enden wird.

Hier z.B. das Knott Meßbuch, das von hochkirchlichen Anglikanern und den vielen altkatholischen Sekten in den USA manchmal benutzt wird. Eine schöne Übersetzung. (http://www.oldcatholic.org/liturgy/knott.html)
Zu Irland, ja es war römisch katholisch mit allen guten und auch schlechten Eigenschaften beides ist anzuerkennen. Eines der schlechten Eigenschaften war der sture Moralismus der auch noch vom Klerus unterstützt wurde, oder der gesselschaftliche "Glaubenszwang".
Der "Moralismus" war kein Problem (die Gebote müssen alle befolgt werden, da sie von Gott stammen und die Kirche diese rechtmäßig auslegt), der Jansenismus, ein Relikt aus den Zeiten wo die irischen Priester-Missionare noch in der Jansenistenhochburg Löwen (Leuven) ausgebildet wurden und die Engländer sie noch verfolgten, schon. Der Jansenismus hielt sich in Liturgie (fast nur "Low Mass") und Moralpraxis durch. Beim Volke hinterließ es bleibende Spuren, was man bei der älteren Generation noch spüren kann. Ganz anders als z.B. der portugiesische Katholizismus.

Übrigens ist gerade der Jansenismus immer für radikale Liturgiereform auf der Basis der hl. Schrift gewesen, ganz im Stil der Zeit (Auswechslung mit Kalvinismus). Auch waren es die Jansenisten die eher die Lateinische Sprache bedauerten und die Volkssprache einführen wollten. (Sieh' die verurteilten Stellungen der sog. Synode von Pistoia, 1794.)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Pius Parsch, bei allen seinen guten Absichten, war ein ungehorsamer Kleriker, ein schlechter Untersucher (wie die meisten Novus Ordo Liturgiker) der archäologischen Realität und der apostolischen Bräuche, und indirekt 1947 verurteilt. Schon 1943 musste etwa Kardinal von Faulhaber eingreifen bei manchen Priestern.

Schon 1922 veranstaltete eine Gruppe um P. Parsch eine sog. "primitive Volksliturgie" mit "Volksaltar" in einem Kreise usw. Davon berichtete Parsch selber. Dass jener "Gottesdienst" eine Neuerfindung war ohne historische Legimität in der katholischen Kirche, war ihm bekannt, aber dennoch setzte er durch. Die Seminaristen die nicht teilnehmen wollten, bezeichnete er damals (1925) als "naive, nostalgische Geister" mit Skrupulosität. Woher kennen wir jene Sprache?
Athanasius2 hat geschrieben: Es scheint Dir fast um einen ideologischen Kampf zu gehen. Die Berichte von Parsch sind stark persönlich gerichtet und oft nicht weniger rhetorisch als eine heutige sedisvakantistische Webseite.
Nein, mir geht es nicht um einen ideologischen Kampf. Mir geht es um Argumente und um fundierte Argumentation.

Das Buch ist heute gekommen. Und man sehe und staune: Es hat sogar Imprimatur! Und das 1940. Wenn Pius Parsch so ein ungebärdiger, ungehorsamer Kleriker gewesen ist, wie konnte das dann passieren?

Liebe Grüße
SD
If only closed minds came with closed mouths.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Ich hasse Hw. P. Pius Parsch nicht oder so etwas, Stephen. Im Gegenteil. Aber er hat oft historisch gesehen kein Recht. Seine Bücher zum Hl. Messopfer usw. sind aber Perlchen und oft sehr schön. Aber als Liturgiegeschichtler und -Theoretiker war er halt nicht gut. Er war historisch zu oft inkorrekt. Das wissen wir heute. Mit Computer und Bibliotheken und gutem Transport können wir Informationen nachprüfen, er damals nur sehr schwierig.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Nachdem ich das Buch von Fr Pius Parsch jetzt gelesen habe, möchte ich hier noch einmal ein paar Eindrück weitergeben.

Zum Buch: Pius Parsch, Volksliturgie. Ihr Sinn und Umfang, Volksliturgischer Verlag Klosterneuburg/Wien 1940. (Nur noch antiquarisch erhältlich)

Angesichts zahlreicher und endloser Diskussion um das für und wider der alten Messe und des NOM hat mich eine Stimme aus der Zeit vor der Liturgiereform interessiert. Die Lektüre von Pius Parsch gibt interessante Auskunft zu folgenden Fragen:

Wie hat ein Priester, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Dienst in der Pfarrgemeinde tat, die liturgische Situation erlebt und bewertet? Welchen Handlungsbedarf sah er dabei? Was war seine Motivation, über eine Veränderung der Situation nachzudenken? Welche Gedanken leiteten ihn dabei, und welche Ziele hat er formuliert?

Die Erkenntnisse, die ich durch die Lektüre gewonnen habe, waren zum Teil überraschend.

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!

2 - Handlungsbedarf
Diesen sieht Pius Parsch vor allem an zwei Punkten:

a) Das Volk muß verstehen, was vorgeht. Daher ruft er einen Schriftenapostolat ins Leben, um den Meßbesuchern die Texte zur Messe in die Hand zu geben und damit eine verstehende Teilnahme zu ermöglichen. Parsch tritt auch für einen Gebrauch der Volkssprache ein, wobei er sich der Entscheidung Roms beugt. Er zelebriert auf Latein, wobei er von einem Lektor die Texte in der Volkssprache verlesen läßt.

b) Das Volk muß aktiv beteiligt werden. Dies geschieht, indem das Volk liturgisch geschult wird, auch die Stundengebete werden dem Volk wieder nahegebracht. Ebenso wird das Volk durch den Gesang der Meßteile, durch Gabenprozession und Kommuniongang aktiver eingebunden. Durch Chöre, Meßdienerfunktionen etc. werden alle Möglichkeiten genutzt, um das Volk wieder zum Akteur der Liturgie zu machen, nicht nur zum Zuschauer. Zentral ist dabei der Opfergedanke! Die Messe als Opfer ist für Parsch gerade der Grund dafür, daß das Volk einbezogen werden muß.

3 - Ziele
Das Ziel ist eine lebendige Liturgiegemeinde, die das Opfer Christi lebendig und mit innerer Anteilnahme vollzieht. Dabei geht es nicht um eine Vermischung der Rolle von Priester und Gemeinde (beide haben je ihre Aufgaben). Die Messe soll nicht weniger heilig werden, sondern an Würde gewinnen. Das Leben der Pfarrgemeinde soll nicht entsakralisiert, sondern gerade am Ideal der monastischen Gemeinschaften ausgerichtet werden, indem zahlreiche liturgische Feiern (Stundengebete, Gebetsnächte, Vigilfeiern etc.) zum sonntäglichen Meßopfer hinzutreten.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!
Und dá hat P. Pius Parsch die deutsche Situation (Betsingmesse mit deutschen Liedern und Rosenkranz unter dem Hochamt, während der Priester die lateinischen Gebete leise verrichtet) aufs universale ausgeweitet. In den Niederlanden GAB ES SOWAS NICHT. In Flandern BEDIENTE SICH JEDER EINES VOLKSMESSBUCHES (ausgegeben von den jeweiligen Abteien).

Also alles Unsinn. Die meisten Teilnehmer an der hl. Messe in den "traditionellen" Kirchen und Kapellen und Klöstern von heute, benutzen das Messbuch sehr. Dazu brauchte man keine Volkssprachliche Liturgie, dies wird ja auch von Pius XII. und Johannes XXIII. (Veterum sapientia, dazu auch seine Absetzung des umstrittenen Bugnini) deutlich gemacht.

Die Deutschen waren mit ihrer reformatorischen Betsingmesse vielleicht nicht mehr ganz in Ordnung liturgisch gesehen, aber gerade ab 1903 (Tra le sollicitudine) bis 1965 war die Liturgie in den Niederlanden, England, Frankreich, Italien an Würde nicht zu übertreffen und wurden zahlreiche Prozessionen veranstaltet, sang das Volk den gregorianischen Choral mit.

Hw. Parsch war germanozentristisch. Zeichen seiner Lebensperiode natürlich, aber wirklich für mich kein Massstab!

Dazu ist Papst Pius XII. mit Parsch absolut nicht einverstanden, dass der Rosenkranz wenn unter bestimmten Teilen der Messe gebetet, "falsch" ist. Das ist typisch nichtkatholisches Gedankengut.

Hier Mediator Dei (1947) dazu:
173. When dealing with genuine and solid piety We stated that there could be no real opposition between the sacred liturgy and other religious practices, provided they be kept within legitimate bounds and performed for a legitimate purpose. In fact, there are certain exercises of piety which the Church recommends very much to clergy and religious.

174. It is Our wish also that the faithful, as well, should take part in these practices. The chief of these are: meditation on spiritual things, diligent examination of conscience, enclosed retreats, visits to the blessed sacrament, and those special prayers in honor of the Blessed Virgin Mary among which the rosary, as all know, has pride of place.[163]

175. From these multiple forms of piety, the inspiration and action of the Holy Spirit cannot be absent. Their purpose is, in various ways, to attract and direct our souls to God, purifying them from their sins, encouraging them to practice virtue and, finally, stimulating them to advance along the path of sincere piety by accustoming them to meditate on the eternal truths and disposing them better to contemplate the mysteries of the human and divine natures of Christ. Besides, since they develop a deeper spiritual life of the faithful, they prepare them to take part in sacred public functions with greater fruit, and they lessen the danger of liturgical prayers becoming an empty ritualism.
Die ganzen Gedanken von Hw. Parsch sind überholt, germanozentristisch, obsolet und manchmal irrtümlich. (Zum Beispiel seine Gedanken zur "ersten Liturgie der Kirche".)

In "traditionalistischen" Kapellen findet man nur aktive Teilnahme, und die hl. Messe wie sie Papst Pius X. sehen wollte. Gregorianisch, mit guter Predigt, Volkschoral, mitopfern.

Ich war am vergangenen Sonntag in einer Sonntagsliturgie in einer Abtei. Novus Ordo. Die Leute sassen die ganze Zeit herum, sangen nicht mit mit den ausschliesslich volkssprachlichen Liedern (oft erschaffen 1580, Genf, also kalvinistischer Herkunft), und so war das. Das war eine Musterabtei. Und so ist es überall mit dem Novus Ordo. Man tut sich gar nichts.

Wo ich aber nachmittags zu einer gesungenen hl. Messe in einer "traditionalistischen" Kapelle gegangen bin, konnte ich kleine Kinder sehen die schon mitsangen, Buben von 7 Jahren alt die ein Messbuch gelesen haben und mitgesungen, geistlich Behinderte die die Antworten der lateinischen Messe mitsangen, usw. usw. Auch eine Prozession des Klerus.

Mir ist ausserordentlich klar, dass Hw. Parsch sicherlich - wenn er katholischen Denkens war (und das war er m.M.n. schliesslich sicher, sieh nur sein Buch Das Heilige Messopfer) - vom Novus Ordo, der Messe Pauls VI., erschrocken wäre.

Am Ende sind bei mir aber die Liturgisten usw. die für Revolution predigen usw. wertlos, am Ende zählt nur was die Hl. Kirche (konzil von Trient) und die Päpste zur Liturgie lehrten. Pius XII. war die Kulmination des "Mitopferns", einer sehr guten Spiritualität, die aber nach 1967 von einem "Mitmahlzeitessen" ersetzt wurde.

Das Problem der "Traditionalisten" ist übrigens nicht so sehr die Volkssprache. In Ecône wurde von 1969-1971 die Messe von 1965 mit dem Wortgottesdienstteil auf französisch abgehalten. 1968 noch weihte Erzbischof Lefebvre in einer solchen Hl. Messe Bischof Guido Pantin CSSp zum Episkopat. Es geht um den Ritus. (Auch wenn für Doktrin, Mysteriumserhalt, Einheit, Kongruenz usw. das Lateinische fast unersetzbar ist und somit beibehalten werden múss.)

Wenn ich heute Priester wäre, so hätte ich damit keine Probleme, um eine ganze hl. Messe - den "tridentinischen" Büchern nach - auf Deutsch zu zelebrieren. Auch nicht damit eine Göttliche Liturgie auf Koinè Griechisch zu feiern oder auf Altslawisch. Aber ich würde mich - bei Gottes Gnad' - niemals einem Mahlzeitgeschehens ausleihen, wie das heute geschieht. Die Hl. Messe ist zuerst Opfer (ite missa est = Es ist dargebracht [das Opfer]), nur die Hl. Kommunion ist Opfermahl, aber nicht einmal "Mahlzeit", weil man nicht physisch gesättigt wird.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Und dá hat P. Pius Parsch die deutsche Situation (Betsingmesse mit deutschen Liedern und Rosenkranz unter dem Hochamt, während der Priester die lateinischen Gebete leise verrichtet) aufs universale ausgeweitet. In den Niederlanden GAB ES SOWAS NICHT. In Flandern BEDIENTE SICH JEDER EINES VOLKSMESSBUCHES (ausgegeben von den jeweiligen Abteien).
Ist nicht diese Betsingmesse bereits ein Ergebnis dieser "Volksliturgischen Bewegung"? So habe ich es in Parschs Buch verstanden.
Die meisten Teilnehmer an der hl. Messe in den "traditionellen" Kirchen und Kapellen und Klöstern von heute, benutzen das Messbuch sehr.
Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen? Ich denke, daß die Situation in einer traditionalistischen Gemeinde heute nicht mit der in einer "normalen" Pfarre im Jahr 1920 oder 1930 vergleichbar ist. Dies jedenfalls scheint mir die Lektüre von Parschs Buch zu bestätigen. In einer traditionalistischen Gemeinde heute (sei es FSSP oder FSSPX o.ä.) sammeln sich die "religiös Qualifizierten", die sich besonders zur lat. Messe hingezogen fühlen. Natürlich nehmen die alle mit größerem Verständnis teil, weil sie sich genau diese Form der Messe ausgewählt haben.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Die Betsingmesse hat die Scheidung zwischen Priesterdienst und Volksgeschehen in der Liturgie bewirkt die Parsch überwinden möchte. Die ist in einer gesungen gregorianischen hl. Messe aber gar nicht vorhanden. Parsch wollte gerade die Volkslieder des Volkes und die Opferrituellen des Priesters zu einer Einheit führen, einer Einheit, die aber im überlieferten Ritus schon lange da war, auch wenn Hw. Parsch die Liturgierestauration unter dem Hl. Papst Pius X. als Deutschen Geistlichen vorbeigegangen ist.

Dass er auch Randkirchliche und "grosse Massen" zum liturgischen Geschehen ziehen wollte ist schön und gut (wenn vielleicht auch zu idealistisch), aber das geschieht eher durch gute Katechese ausserhalb der Kirche als durch eine katechetisierte Liturgie die für das Mysterium keinen Sinn mehr hat und alles "auf gut Deutsch" erklären möchte. Parsch macht aber den Fehler, die Hl. Messe zu einem Katechesationdienst umzugestalten. Das zeigt sich auch in seinen Instruktionen zum Wortgottesdienst. Gerade diese Richtung hat letztendlich zu den infantlisierten kindlich banalen Liturgien unseres Zeitalters geführt.

Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?
Das nicht, aber die werden von ihren Betreuern mitgenommen. Und kennen es nicht anders.
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Flo77
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Beitrag von Flo77 »

Athanasius2 hat geschrieben:geistlich Behinderte
So über die Besucher der Messen nach alter Ordnung zu reden ist aber auch nicht nett.
Viele Grüße

Flo

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Flo77 hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:geistlich Behinderte
So über die Besucher der Messen nach alter Ordnung zu reden ist aber auch nicht nett.
Da hast du definitiv die Smilies vergessen... :mrgreen: :D
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?
Die Kinder sind wohl kaum ein Argument. Die kommen aus entsprechend religiös qualifizierten Familien und sind ordentlich geschult und vorbereitet.
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johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nachdem ich das Buch von Fr Pius Parsch jetzt gelesen habe, möchte ich hier noch einmal ein paar Eindrück weitergeben.

Zum Buch: Pius Parsch, Volksliturgie. Ihr Sinn und Umfang, Volksliturgischer Verlag Klosterneuburg/Wien 1940. (Nur noch antiquarisch erhältlich)

Angesichts zahlreicher und endloser Diskussion um das für und wider der alten Messe und des NOM hat mich eine Stimme aus der Zeit vor der Liturgiereform interessiert. Die Lektüre von Pius Parsch gibt interessante Auskunft zu folgenden Fragen:

Wie hat ein Priester, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Dienst in der Pfarrgemeinde tat, die liturgische Situation erlebt und bewertet? Welchen Handlungsbedarf sah er dabei? Was war seine Motivation, über eine Veränderung der Situation nachzudenken? Welche Gedanken leiteten ihn dabei, und welche Ziele hat er formuliert?

Die Erkenntnisse, die ich durch die Lektüre gewonnen habe, waren zum Teil überraschend.

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!

2 - Handlungsbedarf
Diesen sieht Pius Parsch vor allem an zwei Punkten:

a) Das Volk muß verstehen, was vorgeht. Daher ruft er einen Schriftenapostolat ins Leben, um den Meßbesuchern die Texte zur Messe in die Hand zu geben und damit eine verstehende Teilnahme zu ermöglichen. Parsch tritt auch für einen Gebrauch der Volkssprache ein, wobei er sich der Entscheidung Roms beugt. Er zelebriert auf Latein, wobei er von einem Lektor die Texte in der Volkssprache verlesen läßt.

b) Das Volk muß aktiv beteiligt werden. Dies geschieht, indem das Volk liturgisch geschult wird, auch die Stundengebete werden dem Volk wieder nahegebracht. Ebenso wird das Volk durch den Gesang der Meßteile, durch Gabenprozession und Kommuniongang aktiver eingebunden. Durch Chöre, Meßdienerfunktionen etc. werden alle Möglichkeiten genutzt, um das Volk wieder zum Akteur der Liturgie zu machen, nicht nur zum Zuschauer. Zentral ist dabei der Opfergedanke! Die Messe als Opfer ist für Parsch gerade der Grund dafür, daß das Volk einbezogen werden muß.

3 - Ziele
Das Ziel ist eine lebendige Liturgiegemeinde, die das Opfer Christi lebendig und mit innerer Anteilnahme vollzieht. Dabei geht es nicht um eine Vermischung der Rolle von Priester und Gemeinde (beide haben je ihre Aufgaben). Die Messe soll nicht weniger heilig werden, sondern an Würde gewinnen. Das Leben der Pfarrgemeinde soll nicht entsakralisiert, sondern gerade am Ideal der monastischen Gemeinschaften ausgerichtet werden, indem zahlreiche liturgische Feiern (Stundengebete, Gebetsnächte, Vigilfeiern etc.) zum sonntäglichen Meßopfer hinzutreten.
Sicherlich war es nicht ideal, wenn die Leute damals so wenig Ahnung hatten! Wenigstens haben sie gebetet! Das ist leider bei der heutigen Liturgie, die sich ganz am gesprochenen Wort orientiert, nicht mehr so leicht möglich. Die vom Volk gesprochenen Antworten können nicht das persönliche Gebet ersetzen. Die hl. Messe kann nicht die Katechese ersetzen!
Die Betsingmesse wurde das erste Mal 1933 vor dem Schloss Schönbrunn in Wien gefeiert. Sie fand in der Folge Beleibtheit, sodass bald die meisten gesungenen Messen so gefeiert wurden. Einige mochten sie nicht und gingen fortan in die stille Messe (wie mein Großvater R.I.P.).
Aber jetzt: Gute Nacht!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Rudolf J. Karner hat geschrieben: Sicherlich war es nicht ideal, wenn die Leute damals so wenig Ahnung hatten! Wenigstens haben sie gebetet! Das ist leider bei der heutigen Liturgie, die sich ganz am gesprochenen Wort orientiert, nicht mehr so leicht möglich.
Was für ein Liturgieverständnis steckt hinter dieser Aussage? Ist ein gemeinsam gesprochenes Gebet weniger wert als das persönliche, stille Gebet? Die Liturgie ist in meinen Augen ja gerade dadurch definiert, daß sie ein gemeinsamer Akt des Volkes ist. Das persönliche Gebet sollte dabei nicht zu kurz kommen, hat aber seinen Platz eigentlich an anderer Stelle. Ich bin sehr dafür, daß genügend Luft bleibt auch in der Messe (meistens während der Kommunion ist ja Zeit für persönliches Gebet), aber die Messe ist nicht in erster Linie der Ort für das persönliche, stille Gebet.

Gruß
SD
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Linus
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Beitrag von Linus »

Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Was für ein Liturgieverständnis steckt hinter dieser Aussage? Ist ein gemeinsam gesprochenes Gebet weniger wert als das persönliche, stille Gebet? Die Liturgie ist in meinen Augen ja gerade dadurch definiert, daß sie ein gemeinsamer Akt des Volkes ist. Das persönliche Gebet sollte dabei nicht zu kurz kommen, hat aber seinen Platz eigentlich an anderer Stelle. Ich bin sehr dafür, daß genügend Luft bleibt auch in der Messe (meistens während der Kommunion ist ja Zeit für persönliches Gebet), aber die Messe ist nicht in erster Linie der Ort für das persönliche, stille Gebet.

Gruß
SD
Stephen, ich bin kein Anglikaner :mrgreen: , aber ich stimme absolut zu! Und außerdem ist die Stille eine Sache, die man - sofern der Wunsch da ist - auch lassen kann. Da kenne ich hier einige Gemeinden, da ist das ganz üblich, dass nach den Texten wie Lesung und Evangelium Stille gelassen wird, dass auch die Gabenbereitung oft still ist... da lässt sich in jedem Fall mit dem Zelebranten reden. Die Möglichkeit ist da. Außerdem kann man, wenn es da wirklich Leute gibt, die "lieber" ihre Messandacht lesen wollen, auch den Hochgebetstext still beten - auch wenn es NOM ist. Eben zum Priester gehen und fragen. Ist doch "Abwechslung", wenn man unbedingt ein Argument braucht.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Linus hat geschrieben:Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
Mit der Anlehnung zum protestantischen Gottesdienst (3, anstatt 2, Lesungen wie im Book of Common Prayer) kam auch die irrige Auffassung von Liturgie als Katechesezusammenkunft.

Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht. Einfach die Folge des künstlichen Erschaffens diesen Ritus durch Mons. Bugnini und seine Kompanen.

Meine Erfahrung ist, daß man sich im NOM benimmt wie Kinder in einem Klassenlokal in der Schule. Vor Anfang der Lehrstunde sprechen, klatschen (nicht beten vor allem), dann einfach sitzen abwarten und zuschauen (ganz passiv, ohne Anteilnahme), ein wenig Wiederholung, und dann schon stürmt man hinaus zur Kirchentür - noch bevor der "Lehrer" (Pfarrer) und seine Assistenten die Kirche verlassen haben.

Diese pervertierte Haltung ist hineingewachsen, ist nicht inhärent, aber schon inhärent verursacht worden wegen des Katechetismus der eingedrungen ist. Die hl. Eucharistie als mysterium fidei wird nicht mehr gefeiert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Gott ist des öfteren beschissen Profan, Gott sei Dank sonst würden wir ihn auch nicht erkennen.
Was will man sich mit dir unterhalten, wenn du nichts weiteres tust, als deiner Narrheit und Gotteslästerei freien Lauf zu lassen.

ER ist nicht im Geringsten profan sondern Heilig. So viel sollte einem als Katholik dann doch klar sein.

Es ist äußerst bedauerlich, dass es Christen nicht mehr klar zu sein scheint welchen Frevel sie da ab und zu von sich geben.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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