Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Tetzel,
Tetzel hat geschrieben:
nun das ist beim NOM ja auch keine kunst
Viele Katholiken sind ja mit NOM und den Liberalisierungen in der Folge eh geistige Protestanten geworden.
Wer sieht denn heute noch einen Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken.
Fast keiner mehr.
Aber hallo: Es gibt weiterhin sehr wichtige Unterschiede, u.a. wie ich hier geschrieben habe.

Verwechsele Liturgie bitte nicht zu sehr mit Verständnis. Das eine ist zwar eng verknüpft mit dem anderen und geht aus dem anderen hervor, aber sie sind noch lange nicht identisch.

Cheers,

John
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

Durch die Liturgie-Deform wird auch das Verständnis verwässert.
Dank der vielen fakultativen Texte kann die Liturgie auch von jedem Protestanten gefeiert werden.

Und wie es mit den Priestern und den Glauben an das Hl. Meßopfer aussieht, brauche ich nicht näher zu eruieren.

Viele haben schon ein protestantisches Liturgieverständnis.

Wie war das mit Paul VI., der festgestellt hat, der Rauch Satans sei in die Kirche eingedrungen?

Wenn man dem Teufel den kleinen Finger reicht, so reißt er gleich die ganze Hand an sich...

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Pit
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Beitrag von Pit »

Welche Teile des "NOM"-Ritus sind denn konkret von der ein Teil der evangelisch-lutherischen Liturgie?

Gruß, Pit
Tetzel hat geschrieben:
Wen wunderts wurden doch durch den NOM die luthersche Liturgie zu einem sehr großen Teil übernommen.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Aber Mathew und die Anglikaner spielten m.W.n. bei den liturgischen Reformen der Alt-Katholiken keine besondere Rolle. Vielmehr muß man im Auge behalten, dass die Alt-Katholiken nicht nur eine Reformbewegung des Katholizismus waren/sind, sondern eine Gegenreaktion waren -- gegen Rom des späten 19. Jhd. Das heißt, viele Alt-Katholiken reagierten allergisch auf römische Praxis und wollten sich möglichst davon entfernen -- und in der Zeit gingen Anglikaner genau in Gegenrichtung!

Bis heute spüre ich etwas von dieser ablehende Haltung bei manchen Alt-Katholiken -- wenn was "römisch" vorkommt, will man das nicht. Aber im Großen und Ganzen denke ich, dass diese allergische Haltung schwindet und gerade bei uns in Hannover feiert man relativ "high church", und zwar mit Gelassenheit. Wir feiern m.E. deutlich "higher" als unsere benachbarte römische Gemeinde.
Das gleiche Problem gibt es heute. Der Novus Ordo Missae Pauls VI. (1969/1970) wird ja oft bewusst von den "konziliaren" Pfarrern so Protestantisch möglich zelebriert, obwohl die Protestantischen Gemeinschaften ja oft obwohl radikal evangelikalisch-pentekostalisch werden óder zu "römischen" Traditionen greifen (z.B. Wiederbelebung der Beichte, wenn auch nicht sakramentell, daneben auch die High Church Bewegung die immer mehr akzeptiert wird unter Anglikanern und Lutheranern).

Die Antibewegung und die "Reformen" der Altkatholiken und Anglikaner werden seit dem II. Vatikanischen Konzil bis heute von den deutschen römisch-katholischen Bistümern weitergeführt und imitiert.

Wie Du schon sagst, sieht die Liturgie einer römisch-katholischen Gemeinde im Deutschland von 2006 protestantischer aus als die Liturgie in einer anglikanischen Gemeinde. Ja, in Schweden zelebrieren sogar die meisten männlichen Pastore der Lutherischen Staatskirche "römischer" als die r.-k. Bischöfe von Deutschland und Frankreich zusammen.

Der tridentinische Ritus ist ja der römisch-ste Ritus der es heute gibt. Gerade deswegen, weil er an dem Rom eines seligen Pius IX. erinnert, wird er von weiten Teilen der "anti-römischen" und "anti-dogmatischen" Kreise "in" der heutigen "Kirche" (röm.-kath. angeblich) verworfen und heftig bestritten, ja ausgegrenzt.

Übrigens konnte Max Thurian, als er noch lutherischer Pastor war und von 1965-1969 als Berater und Observator der Liturgiekommission Bugninis in Rom bei Seite stand, mit dem Novus Ordo Missae im II. Eucharistischen Gebet, und dann am liebsten ohne Heilige, vereinigen. Das zeigt schon, dass der NOM weitestgehend protestantisiert ist und vom Begriff der Transsubstantiation und vor allem des sühnenden Opfers fast nichts mehr stehen lässt.

Dennoch kann ich auch nicht sagen, dass der NOM an sich explizit häretisch ist, oder gar schlecht oder ungültig. Schlecht nur im Sinne der indirekten Absicht der Erschaffer dieser Liturgieform, und im Sinne der im NOM fast überall eingewachsenen Missbräuche (Finger-Handkommunion, Messdienerinnen, ad-populum-Zelebration, falsche Übersetzungen).

Es gibt in dieser Hinsicht leider bei den aus unserer römischen Sicht häretischen Altkatholiken weniger Missbräuche und Entgleisungen als in unseren eigenen "römischen" Pfarreien nebenan. Zum Beispiel habe ich zwar gesehen, dass Altkatholiken kniend die Handkommunion praktizieren, aber auch, dass man Mundkommunion macht, und dazu auch das "für viele" benutzt, anstatt der Falschübersetzung "für alle Menschen".

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Übrigens konnte Max Thurian, als er noch lutherischer Pastor war und von 1965-1969 als Berater und Observator der Liturgiekommission Bugninis in Rom bei Seite stand, mit dem Novus Ordo Missae im II. Eucharistischen Gebet, und dann am liebsten ohne Heilige, vereinigen. Das zeigt schon, dass der NOM weitestgehend protestantisiert ist und vom Begriff der Transsubstantiation und vor allem des sühnenden Opfers fast nichts mehr stehen lässt.
Ach, lieber Athanasius, das sind nun wieder alles solche Behauptungen ...

Erstens war m. W. Max Thurian nie lutherischer Pastor, sondern er war reformiert. Zudem war er ab 1944 Mitglied der Gemeinschaft von Taize. Er war zwar sicher offiziell noch nicht konvertiert (das kam erst 1987), aber innerlich war bereits er sehr katholisch. Ich habe einmal sein Buch über Maria gelesen (noch aus seiner "protestantischen" Zeit), und es ist gewiß eines der besten katholischen (sic!) Bücher, die es zu diesem Thema gibt! Nach allem, was ich gehört habe, gilt dies ebenso für sein Buch zum Thema Eucharistie.

Ich denke, wenn man den protestantischen Einfluß auf den NOM nachweisen will, sollte man nach anderen Namen suchen als ausgerechnet Max Thurian. ;)
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Nach allem, was ich gehört habe, gilt dies ebenso für sein Buch zum Thema Eucharistie.


Im Anhang seines Eucharistiebuches ist die damalige Liturgie von Taize. Sehr schön. Im Hochgebet kommen die Heiligen übrigens vor.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FranzSales hat geschrieben:
Nach allem, was ich gehört habe, gilt dies ebenso für sein Buch zum Thema Eucharistie.


Im Anhang seines Eucharistiebuches ist die damalige Liturgie von Taize. Sehr schön. Im Hochgebet kommen die Heiligen übrigens vor.
Die Liturgie von Taizé ist nicht katholisch approbiert und kein römisch-katholischer Ritus. Er enthält z.B. Subordinationistische Häresien. Leider.

Schon typisch, daß Du die alte Römische Liturgie ("Tridentinum") angreifst, während Du die Lima-Liturgie umarmst. Befremdet mich sehr. Oder doch nicht?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Im Moment bin ich vieleicht nicht ganz auf dem Laufenden, aber was meinst Du konkret mit Liturgie von Taize?

Gruß, Pit
Athanasius2 hat geschrieben:
Die Liturgie von Taizé ist nicht katholisch approbiert und kein römisch-katholischer Ritus. Er enthält z.B. Subordinationistische Häresien. Leider.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Pit hat geschrieben:Im Moment bin ich vieleicht nicht ganz auf dem Laufenden, aber was meinst Du konkret mit Liturgie von Taize?

Gruß, Pit
Athanasius2 hat geschrieben:
Die Liturgie von Taizé ist nicht katholisch approbiert und kein römisch-katholischer Ritus. Er enthält z.B. Subordinationistische Häresien. Leider.
Die infamöse Lima-Liturgie.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi Athanasius2,

Das hier war mir gerade aufgefallen:
Athanasius2 hat geschrieben:Wie Du schon sagst, sieht die Liturgie einer römisch-katholischen Gemeinde im Deutschland von 2006 protestantischer aus als die Liturgie in einer anglikanischen Gemeinde. Ja, in Schweden zelebrieren sogar die meisten männlichen Pastore der Lutherischen Staatskirche "römischer" als die r.-k. Bischöfe von Deutschland und Frankreich zusammen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass die schwedischen staatlichen Lutheraner tatsächlich in der Sukzession stehen. Also sind das keine "Pastoren", sondern Priester. (IIRC Rom erkennt ihre Weihen an.)

Eine weitere Sache ist, dass die ev.-lutherische Gemeinde, die bei mir um die Ecke liegt und wo der Pastor unsere alt-katholischen Gottesdienste gerne besucht, auch sehr hochkirchlich ist -- höher als wir. Hochaltar, mit dem Pastor dem Altar schauend, volle Gewänder, traditionell angezogene Meßdiener -- man könnte fast meinen, man wäre in einem röm.-katholischen Gottesdienst in den mittleren 60ern. Der große Unterschied war jedoch, dass man noch "lutherisch" gepredigt hat -- soll heißen, möglichst lange. ;-) :-D

Dummerweise war die Akustik dort nicht besonders gut, also habe ich das Hochgebet nicht ganz verstehen können -- wäre interessant zu wissen, was in ihrem Hochgebet gesprochen wird.
Es gibt in dieser Hinsicht leider bei den aus unserer römischen Sicht häretischen Altkatholiken weniger Missbräuche und Entgleisungen (...) dazu auch das "für viele" benutzt, anstatt der Falschübersetzung "für alle Menschen".
Leider muss ich Dich enttäuschen: In den deutschen alt-katholischen Eucharistiegebeten steht "für alle" (ich weiß, ich habe das Buch entworfen und gelayoutet ;D ), aber wir Anglikaner sagen "for many" (also "für viele").

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben:Eine weitere Sache ist, dass die ev.-lutherische Gemeinde, die bei mir um die Ecke liegt und wo der Pastor unsere alt-katholischen Gottesdienste gerne besucht, auch sehr hochkirchlich ist -- höher als wir. Hochaltar, mit dem Pastor dem Altar schauend, volle Gewänder, traditionell angezogene Meßdiener -- man könnte fast meinen, man wäre in einem röm.-katholischen Gottesdienst in den mittleren 60ern. Der große Unterschied war jedoch, dass man noch "lutherisch" gepredigt hat -- soll heißen, möglichst lange. ;-) :-D
Das ist bestimmt die Gemeinde von unserem TiLek?
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TiLek
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Beitrag von TiLek »

Hi Stephen,

nein, leider nicht, das schient die sog. Gartengemeinde zu sein, hier in Hannover.
Der Pastor dort ist Michaelsbruder und geht leider bald in Pension.
Ich bin Mitglied der Hochkirchlichen Vereinigung. Aber halt auch sehr Hochkirchlich.

Lieben Gruß Timm

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich bin so entsetzt über dieses Video - da schaut man nichts ahnend und findet einen Tanz von Eingeborenen vor - man weiß ja gar nicht, was schlimmer ist: Die Gewänder der Engel mit dem Düppchen auf dem Kopf oder die Musik oder dieses Spektakel, was vermutlich unter dem Namen "Gottesdienst" angekündigt wurde, aber in Wahrheit alles andere ist...

Robert, sag jetzt bitte, dass das altkatholisch war. (OK, römisch - katholisch kann es ja gar nicht sein - weil die heilige Messe ist definitiv Gottesdienst und nicht Menschenshow - egal, ob neuer oder alter Ritus - und das hier IST definitiv MENSCHENSHOW, aber nichts anderes... )

:sauer: :shock:
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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johann
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Beitrag von johann »

Was ist denn an dem Video so ungewöhnlich?
Hingegen sind gruppendynamische Rollenspiele, Selbsterfahrungsgruppen und andere psychologische Experimente weniger dazu geeignet und können eher Verwirrung und Unsicherheit schaffen. (Papst Benedikt XVI zu den deutschen Bischöfen).

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

johann hat geschrieben:Was ist denn an dem Video so ungewöhnlich?
Na, alles! :shock:

Oder willst du mit der Frage irgendwie auch nur entfernt andeuten, dass du das für NOM gar nicht ungewöhnlich findest?
Dann solltest du mal woanders in den NOM gehen... :/ (Liegt dann aber an dem Pfarrer, den du erlebt hast, und nicht an dem NOM)
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johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Angesichts dieser ekelhaften Formlosigkeit kann man nur mehr vor Verzweiflung lachen.

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johann
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Beitrag von johann »

Ecce Homo hat geschrieben:
johann hat geschrieben:Was ist denn an dem Video so ungewöhnlich?
Na, alles! :shock:

Oder willst du mit der Frage irgendwie auch nur entfernt andeuten, dass du das für NOM gar nicht ungewöhnlich findest?
Dann solltest du mal woanders in den NOM gehen... :/ (Liegt dann aber an dem Pfarrer, den du erlebt hast, und nicht an dem NOM)
Ich blicke - was solche Videos und ihre Normalität angeht - auf eine über 20 jährige Erfahrung zurück. Es liegt *nicht* am Pfarrer. Pfft.
Hingegen sind gruppendynamische Rollenspiele, Selbsterfahrungsgruppen und andere psychologische Experimente weniger dazu geeignet und können eher Verwirrung und Unsicherheit schaffen. (Papst Benedikt XVI zu den deutschen Bischöfen).

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Pit
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Beitrag von Pit »

In welcher Gemeinde fand das denn statt, also römisch-katholisch, alt-katholisch (ich glaube beides eher nicht!) oder freikirchlich und wenn freikirchlich: welche Richtung?

Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:
Robert, sag jetzt bitte, dass das altkatholisch war. (OK, römisch - katholisch kann es ja gar nicht sein - weil die heilige Messe ist definitiv Gottesdienst und nicht Menschenshow - egal, ob neuer oder alter Ritus - und das hier IST definitiv MENSCHENSHOW, aber nichts anderes... )

:sauer: :shock:
carpe diem - Nutze den Tag !

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

johann hat geschrieben: Ich blicke - was solche Videos und ihre Normalität angeht - auf eine über 20 jährige Erfahrung zurück. Es liegt *nicht* am Pfarrer. Pfft.

Gleichfalls, was die Zeit angeht - aber das andere kenne ich "nur" anders. Niemals so! Niemals!
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johann
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Beitrag von johann »

Es steht doch dick über dem Video, daß es sich um die "Corpus Christi Parish" in Bischof Tod Browns Diözese Orange handelt. Als ganz normal Römisch-Katholisch.

@ Ecce
Ich kenne es nur zu gut.
Hingegen sind gruppendynamische Rollenspiele, Selbsterfahrungsgruppen und andere psychologische Experimente weniger dazu geeignet und können eher Verwirrung und Unsicherheit schaffen. (Papst Benedikt XVI zu den deutschen Bischöfen).

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Ecce Homo hat geschrieben:Ich bin so entsetzt über dieses Video (...) Robert, sag jetzt bitte, dass das altkatholisch war.
Ähm...ich kann Dir versichern, das ist nicht alt-katholisch und auch nicht anglikanisch. (Bei uns gibt es zwar auch gelegentlich Humbug, aber zumindest die Texte sind immer unverkennbar.)

Das Diocese of Orange is römisch-katholisch. Sorry, Ecce, dieser Verein gehört Euch. :P

Ein Besuch bei uns in Hannover würde auch Deine scheinbaren Vorurteile gegenüber Alt-Katholiken auch ziemlich platt machen, gelle? ;-)

Cheers,

John
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Hi SD, hi Timm,
TiLek hat geschrieben:Hi Stephen,

nein, leider nicht, das schient die sog. Gartengemeinde zu sein, hier in Hannover.
Der Pastor dort ist Michaelsbruder und geht leider bald in Pension.
Ich bin Mitglied der Hochkirchlichen Vereinigung. Aber halt auch sehr Hochkirchlich.
Genau, die Gartenkirche meine ich. (Gut getippt! :-) )

In welcher Gemeinde bist Du denn, wenn ich fragen darf?

Cheers,

John
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Petra
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Beitrag von Petra »

Die haben noch nicht mal eine richtige Kirche.

Was war denn bei den liturgischen Texten verkehrt? Mein Englisch und die Tonqualität hat dafür nicht gelangt. Das Hochgebet war ja nicht komplett abgefilmt.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Das ist die Diözese von dem Bischof, der gegen eine Gläubige handgreiflich wurde, weil sie sich beim Kommunionempfang hingekniet hat, und der eine ganze Gemeinde aufgefordert hat, die Diözese zu verlassen, weil sie sich nach dem Agnus Dei hingekniet haben.
Da ist der Teufel nicht bloß Kommunionhelfer.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Leguan hat geschrieben:Das ist die Diözese von dem Bischof, der gegen eine Gläubige handgreiflich wurde, weil sie sich beim Kommunionempfang hingekniet hat, und der eine ganze Gemeinde aufgefordert hat, die Diözese zu verlassen, weil sie sich nach dem Agnus Dei hingekniet haben.
Da ist der Teufel nicht bloß Kommunionhelfer.
Stimmt, daher kenne ich den Namen dieses Bischofs! Das ist echt der, ich hab unter seinem Namen gegoogelt - das ist der, der alles über den Haufen wirft... da wurde sich schon ganz woanders aufgeregt... aber allein die riesige Protestwelle von Priestern und Laien, die sich da tut, zeigt eben, dass es nicht der Regelfall ist - es geht von ihm aus, nicht vom NOM und von nichts anderem...
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Petra
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Beitrag von Petra »

Leguan hat geschrieben:Das ist die Diözese von dem Bischof, der gegen eine Gläubige handgreiflich wurde, weil sie sich beim Kommunionempfang hingekniet hat, und der eine ganze Gemeinde aufgefordert hat, die Diözese zu verlassen, weil sie sich nach dem Agnus Dei hingekniet haben.
Ein Bischof hat eine Gläubige zum Aufstehen genötigt? :shock: Und eine ganze Gemeinde aufgefordert, die Diözese zu verlassen? :shock: Das ist wohl ein sehr ....ähm...... emotionaler Mensch, dieser Hirte?

Oweia, die haben es echt nicht leicht, die am. Katholiken.

Christian
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Beitrag von Christian »

Weiß denn jemand , ob sich der Vatikan zu diesem "Bischof" geäußert hat ? So ein Mensch gehört aus der Kirche verbannt. Das Video und sein Verhalten gegenüber Gläubigen ist skandalös , kein wunder das die amerikanische Kirche kinderschänder hervorbringt.

Christian
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Angeblich Diözese Münster:
(Falls jemand weiß, woher die Bilder tatsächlich stammen, bitte mitteilen.)

Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild

(Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Was solche Bilder und die
Filme oben zeigen, ist natürlich von den Rubriken des Novus Ordo auch
nicht im Ansatz gedeckt. Es handelt sich um eklatante Mißbräuche.
Besser gesagt, von Kirche möchte ich da eigentlich gar nicht mehr reden.
Dennoch gibt es Bischöfe, die derlei dulden, fördern oder gar selber tun,
während traditionelle Messen untersagen und sich mit Händen und Fü-
ßen gegen deren mögliche Förderung durch Rom wehren. Welcher un-
saubere Geist weht da durch die Hirne? Die Frage muß man schon stel-
len.)
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Sollten wir nicht die Diskussion um diesen ominösen Bischof in einen eigenen Thread verlegen? Wie wäre es mit dem Refektorium????? :ja: ;)
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Petra
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Beitrag von Petra »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Dennoch gibt es Bischöfe, die derlei dulden, fördern oder gar selber tun,
während traditionelle Messen untersagen und sich mit Händen und Fü-
ßen gegen deren mögliche Förderung durch Rom wehren. Welcher un-
saubere Geist weht da durch die Hirne? Die Frage muß man schon stel-
len.
Vielleicht entscheiden die Bischöfe so, weil von den Leuten auf den Fotos keiner behaupten würde, nur so allein könne ein würdige Messe gefeiert werden und alles andere sei ungültig oder gar Teufelswerk?

(Sind die zwei Fotos mit der weißhaarigen Frau in violetter liturgischer Kleidung nicht von einer holländischen Homepage, bzw. Gemeinde?)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Was solche Bilder und die
Filme oben zeigen, ist natürlich von den Rubriken des Novus Ordo auch
nicht im Ansatz gedeckt. Es handelt sich um eklatante Mißbräuche.
Danke.

Ist denn liturgische Kleidung für Lektoren und Kommunionhelfer nicht gestattet? Oder nur, wenn sie dadurch fast genauso wie Priester (Zelebranten) aussehen?
Zuletzt geändert von Petra am Samstag 11. November 2006, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.

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